Разрешен ли в TN-C-S трехполюсный автомат

ВТБ! написал:

Serge3leo написал:
путаница в цитировании

Да, похоже на то, что перекрёстные ссылки в переводных документах съехали начисто.

ВТБ!, они и в англо-французских оригиналах точно так же съехали А наши, при переводе, не стали это дело править, вероятно, что б сохранить статус IDT (идентичный натуральному ), и не отмечать их как MOD.

И, если бы, не съели бы «Annex D (informative) Correspondence between IEC 60364-4-41(2001) and the present standard» в ГОСТ Р 50571.3-2009/МЭК 60364-4-41:2005, то были бы совсем молодцы, но... хотели как лучше, а получилось как всегда Видать, планировали исправить, да нормоконтроль не пропустил изменения в нормативных разделах без изменения статуса перевода.

Serge3leo написал:
путаница в цитировании

Да, похоже на то, что перекрёстные ссылки в переводных документах съехали начисто.

Songo написал:

ВТБ! написал:
вы, циркуляр здешний, у вас не имеет никакой силы.

В некоторый наших ТКП про него упоминают, что нужно его использовать.
про него тоже пишут.
Потом уточню у местных проектировщиков, имеет он силу или нет.

Songo, Вы ссылаетесь на обсуждение немного другого циркуляра, правильное название см. выше.

Однако, некоторые межгосударственные стандарты выпущенные минским "Межгосударственным советом по стандартизации, метрологии и сертификации" содержат нормативные ссылки вида:

ГОСТ IEC 60364-5-53¹ Электроустановки низковольтные. Часть 5-53. Выбор и монтаж электрооборудования. Отделение, коммутация и управление

¹ В Российской Федерации действует ГОСТ Р 50571.5.53-2013/МЭК 60364-5-53:2002 "Электроустановки низковольтные. Часть 5-53. Выбор и монтаж электрооборудования. Отделение, коммутация и управление".

=======

Таким образом, возможно, Вы можете ссылаться на IEC 60364-5-53.

Который для систем TN позволяет использовать большее число вариантов при защите от повреждения с помощью УДТ некоторых, достаточно больших, частей электроустановки.

К примеру, щит учёта (трубостойка), защищается от повреждения автоматами, если это вообще требуется с учётом предпринятых мер по уравниванию/выравниванию потенциалов, а остальная часть электроустановки с помощью ВДТ/АВДТ установленного в щите учёта (трубостойки).

На мой взгляд, это не лучший вариант, но вполне допустимый.

ВТБ! написал:
ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 30/2012
«О ВЫПОЛНЕНИИ МОЛНИЕЗАЩИТЫ И ЗАЗЕМЛЕНИЯ ВЛ И ВЛИ ДО 1 кВ»

Как бы, тоже ошибка цитирования, по "Новостям Электротехники" , вероятно, речь идёт о:

ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 31/2012
«О ВЫПОЛНЕНИИ ПОВТОРНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ И АВТОМАТИЧЕСКОМ ОТКЛЮЧЕНИИ ПИТАНИЯ НА ВВОДЕ ОБЪЕКТОВ ИНДИВИДУАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА»

ВТБ! написал:
При питании от ВЛ, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ седьмого издания...

Некорректно или, как минимум, весьма спорно, к примеру точка зрения регуляторов РФ:

ВТБ! написал:
и п. 531.2.3 МЭК 60364-5-53

За этот пункт цитата из регуляторов сразу не нашлась, но из подключения к ВЛ, самого по себе, нарушений пп. 531.2.3 и 413.1.3 не следует, ни формальных, ни по существу.

ВТБ! написал:
следует использовать систему защитного заземления ТТ

Грязная формулировка, строго говоря, не соответствующая п. 531.2.3, который относится к электроустановкам системы заземления TN, но позволяет, по тем или иным причинам выделять в них части/цепи/оборудование защищаемое вышестоящими ВДТ/АВДТ с использованием независимого заземления. (т.е. то самое "заземление корпусов электроприемников без их зануления", которое не опускалось в ПУЭ-6)

Кроме того, отметим, п. 531.2.3 ограничивает в этом случает реализацию "411.5 Система ТТ" (413.1.4) использованием только ВДТ/АВДТ без альтернативных вариантов защиты АВ/ПВ.

Да, а если мы используем электроустановку с системой защитного заземления ТТ, то мы не можем использовать п. 531.2.3

ВТБ! написал:
Нет, не промазал.

Нет, таки промазали Раздел С.З приложения С "Защитные меры, применяемые в электроустановках, эксплуатируемых квалифицированным или инструктированным персоналом", совсем не при делах

В IEC 60364-4-41:2005 Annex D есть таблица соответствия старых номеров пунктов новым номерам пунктов (см. ниже).

AlexeyL написал:
Значит ли это, что систему TN не следует применять при расстоянии от дома до подстанции (по трассе линии) более 500 метров? Документ явно переводной, поэтому термин "электропроводка" может не точно соответствовать терминологии ПУЭ.

Нет не означает, эти стандарты к системам распределения электроэнергии потребителям (ТП/ВЛ/ВЛИ/КЛ) не относятся, изначально вся серия стандартов носила названия: IEC 60364–X-YY, Electrical installations of buildings – Part X-YY, а последние версии стали называть несколько ближе к нашему названию “электроустановка”.

Да и, как бы, англо-французские оригиналы не идеальны, скажем, есть беда со ссылками на пп. 413.1.3, 413.1.4 из п. 531.2.3
Точнее не совсем беда, но путаница в цитировании у ВТБ!, это ссылки на пункты по IEC 60364-4-41:2001:
413.1.3 TN systems
413.1.4 TT systems

Которые по ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005) имеют иные номера:
411.4 Система TN
411.5 Система ТТ

======

ГОСТ Р 50571.5.53-2013/МЭК 60364-5-53:2002
Электроустановки низковольтные. Часть 5-53. Выбор и монтаж электрооборудования. Отделение, коммутация и управление

Оригинал (конечно, оригинал не самая последняя версия МЭК, но в этих частях без изменений):
CEI/IEC 60364-5-53:2001+A1:2002
Electrical installations of buildings –
Part 5-53:
Selection and erection of electrical equipment – Isolation, switching and control

531 Devices for protection against indirect contact by automatic disconnection of supply
531.2 Residual current protective devices
531.2.3 TN systems
If for certain equipment or for certain parts of the installation, one or more of the conditions stated in 413.1.3 cannot be satisfied, those parts may be protected by a residual current protective device. In this case, exposed-conductive-parts need not be connected to the TN earthing system protective conductor, provided that they are connected to an earth electrode affording a resistance appropriate to the operating current of the residual current protective device. The circuit thus protected is to be treated as a TT system and 413.1.4 applies.

If, however, no separate earth electrode exists, connection of the exposed-conductive-parts to the protective conductor needs to be made on the source side of the residual current protective device.

======

ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005)
Электроустановки низковольтные. Часть 4-41. Требования для обеспечения безопасности. Защита от поражения электрическим током

Оригинал (конечно, оригинал не самая последняя версия МЭК, но в этих частях без изменений):
CEI/IEC 60364-4-41:2005
Low-voltage electrical installations –
Part 4-41:
Protection for safety – Protection against electric shock

413 Protective measure: electrical separation
413.1 General
413.1.3 Where more than one item of current-using equipment is supplied from an unearthed source with simple separation, the requirements of Clause C.3 shall be met.

Annex C (normative) Protective measures for application only when the installation is controlled or under the supervision of skilled or instructed persons
C.3 Electrical separation for the supply of more than one item of current-using equipment
C.3.8 It is recommended that the product of the nominal voltage of the circuit in volts and length, in metres, of the wiring system should not exceed 100 000 V/m, and that the length of the wiring system should not exceed 500 m.

ВТБ! написал:
вы, циркуляр здешний, у вас не имеет никакой силы.

В некоторый наших ТКП про него упоминают, что нужно его использовать.
про него тоже пишут.
Потом уточню у местных проектировщиков, имеет он силу или нет.

Увы, циркуляр здешний, у вас не имеет никакой силы.

ВТБ! написал:
ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 30/2012

Спасибо!

AlexeyL написал:
Документ явно переводной

Да, это ГОСТ, ошибки перевода весьма вероятны.

Разумнее смотреть в оригинале.

"С.З Электрическое разделение цепей при питании более чем одного электроприемника от одного
источника
Примечание — Электрическое разделение индивидуальной цепи предназначено для предотвращения
поражения электрическим током при прикосновении к открытым проводящим частям, которые могут оказаться
под напряжением из-за повреждения в основной изоляции цепи.
С.3.1 Все электрическое оборудование должно соответствовать одной из мер основной защиты по приложению А.
С.3.2 Защиту посредством электрического разделения при питании нескольких электроприемников обеспечивают соблюдением требований раздела 413, за исключением 413.1.2, а также требованиями С.3.3—С.3.8.
С.3.3 Должны быть предприняты меры для защиты отделенной цепи от повреждения изоляции и других
повреждений.
С.3.4 Открытые проводящие части отделенной цепи должны быть соединены между собой изолированными незаземленными проводниками уравнивания потенциалов. Такие проводники не должны быть соединены
как с защитными проводниками, так и с открытыми проводящими частями других цепей и со сторонними проводящими частями.
Примечание — См. примечание к 413.3.6.
С.3.5 Защитные контакты всех штепсельных розеток должны быть присоединены к системе уравнивания
потенциалов, выполняемой в соответствии с С.3.4.
С.3.6 Гибкие кабели, за исключением питающих оборудование с двойной или усиленной изоляцией,
должны иметь защитный проводник, применяемый в качестве проводника уравнивания потенциалов в соответствии с С.3.4.
С.3.7 При двойном замыкании разных фаз на две открытые проводящие части защитное устройство должно
обеспечивать отключение питания за время отключения, определенное по таблице 41.1.
С.3.8 Произведение номинального напряжения цепи, В, на длину электропроводки, м, должно быть не
более 100000 В ■ м, а длина электропроводки не должна превышать 500 м."

AlexeyL написал:
Вот этот сюжетный момент интересен.

Я промазал при цитировании.

P.S.

Нет, не промазал.

"413.1.3 Если к незаземленному источнику питания с простым разделением подключено более одного
электроприемника, то должны выполняться требования раздела С.З приложения С."

ВТБ! написал:
а длина электропроводки не должна превышать 500 м."

Вот этот сюжетный момент интересен. Значит ли это, что систему TN не следует применять при расстоянии от дома до подстанции (по трассе линии) более 500 метров? Документ явно переводной, поэтому термин "электропроводка" может не точно соответствовать терминологии ПУЭ.

Songo написал:
Найти бы этот ГОСТ.

ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 30/2012
«О ВЫПОЛНЕНИИ МОЛНИЕЗАЩИТЫ И ЗАЗЕМЛЕНИЯ ВЛ И ВЛИ ДО 1 кВ»

"При питании от ВЛ, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ седьмого издания и п. 531.2.3 МЭК 60364-5-53 (российский аналог ГОСТ Р 50571-5-53 готовится к выпуску), следует использовать систему защитного заземления ТТ. Параметры повторного заземления выбираются в соответствии с указаниями п. 2 настоящего технического циркуляра."

МЭК 60364-5-53
"531.2.3 Системы TN
Если в отношении какого-либо оборудования или определенных частей электроустановки одно или
более из требований, изложенных в МЭК 60364-4-41, пункт 413.1.3, не могут быть выполнены, то указанные части могут быть защищены при помощи устройства защитного отключения, управляемого дифференциальным током. В этом случае открытые проводящие части не требуется подсоединять к защитному
проводнику системы заземления TN, при условии, что они подсоединены к заземляющему электроду, который обеспечивает сопротивление, соответствующее току срабатывания устройства защитного отключения. Цепь, защищенная таким образом, должна рассматриваться как система ТТ и на нее распространяются требования МЭК 60364-4-41, пункт 413.1.4.
Если отдельного заземляющего электрода нет, то открытые проводящие части необходимо подсоединить к защитному проводнику на стороне источника питания устройства защитного отключения."

AlexeyL написал:
Так и использованию заземления в сельских жилых домах без году неделя. До того - "помещения, в которых заземление не требуется" (термин ПУЭ).

Хм, сельские дома разные, были и такие, в которых уравнивание потенциалов требовалось. Но, да, при наличии повторных заземлений на вводе, обычно, ограничение 50В считалось достаточным.

AlexeyL написал:
В производственных зданиях и помещениях с четырёхпроводным трёхфазным подключением. Не в индивидуальных избушках с однофазным двухпроводным вводом.

Строго говоря, это всё начиналось с конюшен и коровников. Да, коней и быков не так жалко, но они несколько более чувствительны к шаговым напряжениям и прочим разностям потенциалов.

AlexeyL написал:
По проекту она вообще не предполагала использования заземления в жилых домах.

Это Вы что-то сложное сказали, ну вот есть ВЛ, пусть хрен знает какого затёртого года постройки, но по любым правилам, при единичном повреждении, ни на опорах ВЛ, ни на занулённых корпусах щитков, по проекту, не должно было возникать опасного напряжения.

К гадалке не ходи, если оно тогда не возникало, оно и сейчас не может возникнуть. В чём проблема с "использованием PEN и защитного заземления (зануления)"?

Songo написал:
Мои выглядят нормально, а Ваши, это Ваша фантазия и любовь системы TN при любом раскладе.

Как бы, да, выбору TN против выбора TT больше 100 лет, лично мне, по барабану, обеспечить безопасность можно, и так, и этак, но терминологию не стоит путать. TT и использование заземления в сетях с занулением, строго говоря, это разные вещи.

Ну или, как советуют товарищи, как эвфемизм "рассматриваться как система ТТ".

P.S.

в ПУЭ-7 ВЛИ с использованием СИП вообще не рассматриваются

ВТБ! написал:
"2.4.13. На ВЛ должны, как правило, применяться самонесущие изолированные провода (СИП)."

Упс, лажанулся Да, в этом веке, ВЛИ с СИП уже не только рассматривались, но и предпочтительно рекомендовались.

Но оговорка п. 1.7.59 ПУЭ-7, он не про отсутствие ВЛИ, и применении ВЛ.

Serge3leo написал:
в ПУЭ-7 ВЛИ с использованием СИП вообще не рассматриваются

"2.4.13. На ВЛ должны, как правило, применяться самонесущие изолированные провода (СИП)."

Serge3leo написал:
Ваша аргументация, выглядит слабой и, мало того, совершенно нелогичной.

Мои выглядят нормально, а Ваши, это Ваша фантазия и любовь системы TN при любом раскладе.

Serge3leo написал:
А проводам СИП, считайте, без году неделя.

Так и использованию заземления в сельских жилых домах без году неделя. До того - "помещения, в которых заземление не требуется" (термин ПУЭ).

Serge3leo написал:
Ну и, как бы, TN (зануление) большая часть мира использует больше 100 лет, и в Белоруссии почти уже 90 лет,

В производственных зданиях и помещениях с четырёхпроводным трёхфазным подключением. Не в индивидуальных избушках с однофазным двухпроводным вводом.

Serge3leo написал:
Т.е. если по проекту она обеспечивала безопасность, а она скорее всего обеспечивала,

По проекту она вообще не предполагала использования заземления в жилых домах.

ВТБ! написал:

Serge3leo написал:
Нет ВЛ выполненной по TT нет TT.

Схоластика.

ВТБ!, не совсем схоластика. Но терминология. Конечно, похожа на схоластику, но имеет более чем столетнюю историю, естественно за каждым термином имеется собственная банальная электротехника.

TN (nullung, зануление, предложено AEG, 1913 год):

TT (erdung (wird der nulleiter nur an dem transformator geerdet), предложено W. H. Tasseron in Haag (Holland), 1914 год)

Songo написал:
Если ВЛ не изолированная

Ваша аргументация, выглядит слабой и, мало того, совершенно нелогичной. Тот факт, что ВЛ не изолирована, очевидно не может служить аргументом за использование оговорки п. 1.7.59 ПУЭ-7, т.к. в ПУЭ-7 ВЛИ с использованием СИП вообще не рассматриваются, а излагается как именно обеспечить безопасность электроустановок подключенных к не изолированным ВЛ по TN (зануление).

Ну и, как бы, TN (зануление) большая часть мира использует больше 100 лет, и в Белоруссии почти уже 90 лет, т.к. внедрение 220/380 в СССР началось с неё. Используют более менее безопасно. А проводам СИП, считайте, без году неделя.

Songo написал:
да ещё древняя, да ещё скручена несколько раз

И что? На тяжесть последствий аварий это не влияет, это влияет только на частоту этих аварий. Т.е. если по проекту она обеспечивала безопасность, а она скорее всего обеспечивала, то и сейчас обеспечивает.

Songo написал:
да ещё деревья вплотную растут

ТП и ВЛ выполненные по TT, т.е. если с неё снять все повторные заземления, отключить арматуру опор от PEN, заменить автоматику на ТП, всё равно ж надо точно так же окашивать.

Да и зачем? Чем переделывать на TT, проще модернизировать на СИП оставаясь в TN, и тогда уж...

Songo написал:
Вот это интересно, зайду к нашим, попробую истребовать такую бумажку, раз ТТ не дают делать

Честно говоря, сомнительно, что применение заземления в сетях с занулением может дать повышение реальной безопасности, скорее снизит, но Вам, возможно, виднее (...жираф большой, ему видней...).

AlexeyL написал:
Один из однозначных технических критериев дан в каком-то относительно свежем ГОСТе: TT прямо предписана при неизолированных воздушных линиях, независимо от повторных заземлений.

Найти бы этот ГОСТ.

Serge3leo написал:
Нет ВЛ выполненной по TT нет TT. Условия безопасности это условия безопасности на ВЛ (на сеть в целом).

Если ВЛ не изолированная, да ещё древняя, да ещё скручена несколько раз, да ещё деревья вплотную растут, то тут никакой TN нет и быть не может! И не важно, есть заземление опор или нет, ибо опорам уже 100 лет в обед.

AlexeyL написал:
Один из организационных критериев несколько раз предлагал я. Решение о применении системы TN вправе принимать только технический специалист, отвечающий за всю низковольтную сеть в целом, поскольку только он может судить о том, обеспечены или нет вышеупомянутые "условия безопасности". Если такой специалист недоступен, или уклоняется от прямого письменного ответа - то "электробезопасность не может быть обеспечена". Ибо обеспечивать некому, а само оно не работает.

Вот это интересно, зайду к нашим, попробую истребовать такую бумажку, раз ТТ не дают делать

Serge3leo написал:
Нет ВЛ выполненной по TT нет TT.

Схоластика.

Нет ВЛ выполненной по TT нет TT. Условия безопасности это условия безопасности на ВЛ (на сеть в целом). А так да, насчёт технического специалиста, если в ТУ на присоединение прописано TT (отвод от ВЛ TT), значит, и ВЛ TT, и делать надо TT.

Serge3leo написал:
Строго говоря, для того, что бы делать TT в доме, нужно иметь сеть TT (воздушные или кабельные линии без PEN, повторных заземлений и с единственным заземлением на трансформаторе).

Строго говоря, для TT нужно иметь условия, в которых "электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены". Для "необеспечения" не требуются какие-то обязательные конкретные технические косяки: может быть достаточно и косяков организационых.

Один из однозначных технических критериев дан в каком-то относительно свежем ГОСТе: TT прямо предписана при неизолированных воздушных линиях, независимо от повторных заземлений.

Один из организационных критериев несколько раз предлагал я. Решение о применении системы TN вправе принимать только технический специалист, отвечающий за всю низковольтную сеть в целом, поскольку только он может судить о том, обеспечены или нет вышеупомянутые "условия безопасности". Если такой специалист недоступен, или уклоняется от прямого письменного ответа - то "электробезопасность не может быть обеспечена". Ибо обеспечивать некому, а само оно не работает.

Songo написал:
У нас ТТ вообще не дают делать в частных домах, а на ПУЭ в этом плане не смотрят.

Строго говоря, для того, что бы делать TT в доме, нужно иметь сеть TT (воздушные или кабельные линии без PEN, повторных заземлений и с единственным заземлением на трансформаторе).

Songo написал:
Показывал я пункты ПУЭ 1.7.145 (хотел себе так сделать при однофазном вводе), так у проектировщиков и надзора волосы на жопе дыбом встали , естественно у них в мозку чёта как обычно переклинило и они не дали добро, сославшись на непонимания со стороны Дяди Васи, который одобряет ихнюю мазню.

Прежде чем Дяде Васе объяснять, надо ж самому понять, где повторное(-ые) заземления делать, где ГЗШ и т.п.

Если типа, рубильник поставить на 100..180А? То почти всё понятно, хотя и не совсем, как минимум, одно повторное заземление до рубильника, защиту от атмосферных перенапряжений до рубильника.

А с трехполюсным автоматом вообще ничего не понятно.

Songo написал:
естественно у них в мозку чёта как обычно переклинило и они не дали добро

Чужая страна — потёмки

Здравствуйте!
Сижу смотрю всякие ролики и натыкаюсь на этот

ПУЭ пункт 1.7.145 допускает такое в однофазной сети, но кто то пошел дальше.
Добавлю ссылку на тему с таким же вопросом, чтобы не потерялась: Почему нельзя рвать PEN на вводе?

p.s. У нас ТТ вообще не дают делать в частных домах, а на ПУЭ в этом плане не смотрят. Показывал я пункты ПУЭ 1.7.145 (хотел себе так сделать при однофазном вводе), так у проектировщиков и надзора волосы на жопе дыбом встали , естественно у них в мозку чёта как обычно переклинило и они не дали добро, сославшись на непонимания со стороны Дяди Васи, который одобряет ихнюю мазню.

serj12 написал :
Да.

А если хочется полностью отключатся от линии, как хочет автор, только с 3-х фазном подключении никак чтоли ?
А в щите учёта, который дома будет ставится я могу 4-х полюсный автомат поставить или рубильник (3P+N) ?

falken написал :
Только ТТ и 3-х полюсный автомат и 2 уровня диф защиты. И выполнение на участке своего заземления.

Да.

В этой теме рассматривается однофазное подключение при плохой ВЛ. И теоретически использование 3-х фазного автомата возможно в системе TN-C-S. А что с 3-х фазным вводом и плохим состоянием ВЛ. Только ТТ и 3-х полюсный автомат и 2 уровня диф защиты. И выполнение на участке своего заземления.

ksiman написал :
УЗО не вынесет издевательств

Я имею ввиду, если умышленно захотеть воровать электричество, разве отсоединение нуля от счетчика не позволит это сделать? Зачем тогда энергетики PEN шину часто хотят пломбировать?-предположу, чтобы ограничивать как раз отключение счетчика от нуля, другого смыла не вижу. А тут в 35 схеме от нуля отрубить можно трехполюсным автоматом , сняв соединяющую перемычку с трех рычажков. Так не так? В принципе и схема , когда используется 2P (правильная схему, когда PEN на шину, а потом N от нее с фазой на 2P АВ) автомат, также это позволяет. Или я не правильно трактую смысл пломбировки PEN шины вообще?

УЗО не вынесет издевательств

А в данной схеме №35 если в трехполюснике насильственно отключть средний рычажок- нулевой проводник, то подключившись к PE и фазе после счетчика не получится ли способ воровать энергию мимо счетчика, ведь в данном случае мы отсоединили счетчик от нуля полностью?

я сейчас гриппую в собяновке, как выберусь на дачу - сделаю.

rJIyxapb

Фото этой загадочной ВЛ будут?
У КТП и во всех "необычных" точках.

если одну из фаз посадили на PEN - а это место метрах в 600 от трансформатора по алюминиевому проводу с палец толщиной - разве его не будет постоянно вышибать?

rJIyxapb написал :
чем плохо то, что внизу образовались два провода нулевых?
и что значит - нет выбора фаз?

А чем хорошо,что возможно одну из фаз посадили на PEN.
А выбора почти нет, так как вместо трех фаз есть только две. А выбирать при однофазном подключении необходимо все таки менее загруженную фазу.

ну КТП безусловно жаль - но речь-то не о нём
можно вкратце всё же расшифровать два ваших крайних сообщения?
чем плохо то, что внизу образовались два провода нулевых?
и что значит - нет выбора фаз?

ВТБ! написал :
Только ТТ.

Согласен, но выбора лучшей фазы почти нет. И бедный КТП!

то бишь до момента реконструкции ВЛ - не соединять свой личный провод PE с приходящим по отводу от воздушки N через автомат (схема из поста 35)?
а вот когда энергетики местные разродятся - вот только тогда, да и то - предварительно посмотреть, что там они сделали с повторными заземлениями?

а в остальном - есть какие-то замечания по описанной выше схеме, с учётом того, что мой PE не будет идти на третий выход АВ? (его на всяк. случай оставлю 3p).

rJIyxapb написал :
насчёт верхних не уверен, а вот нижние два через 3 столба далее по линии тупо соединяются вместе путём скрутки алюминиевым проводом между двух стеклянных бобышек.
крайние столбы линии стоят уже ЖБ, и к ним вообще идут всего 2 провода - первый от одного из верхних отводов, второй - от упомянутой скрутки.

Только ТТ.

ладно, по другому поставим вопрос - чем это плохо?

rJIyxapb написал :
DED@ПВО, в моём доме попрошу не выражаться! © )))
для тех, кто не в теме - что сие значит?

А Вы тут не причем!

DED@ПВО, в моём доме попрошу не выражаться! © )))
для тех, кто не в теме - что сие значит?

rJIyxapb написал :
а вот нижние два через 3 столба далее по линии тупо соединяются вместе путём скрутки алюминиевым проводом между двух стеклянных бобышек.

Ужжиссс!!!!! Фазу "опустили"!!!!!

насчёт верхних не уверен, а вот нижние два через 3 столба далее по линии тупо соединяются вместе путём скрутки алюминиевым проводом между двух стеклянных бобышек.
крайние столбы линии стоят уже ЖБ, и к ним вообще идут всего 2 провода - первый от одного из верхних отводов, второй - от упомянутой скрутки.
на самом крайнем ЖБ столбе повторного заземления я не разглядел, как ни всматривался
хотя, может через арматуру столба, но всё равно соединения крюка с проводом не видно.

ksiman написал :
Вы ничего не путаете?

Конечно путает! Он про "фонарку" даже не догадывается!

rJIyxapb написал :
4 провода - 2 верхних фаза, 2 нижних ноль.

Вы ничего не путаете?

ВТБ!, расстояние до трансформатора метров 400, мощность мне неизвестна, как и сечение проводов ВЛ.
и трансформатор, и провода были повешены ещё лет 30, если не больше, назад - обычный неизолированный люминявий, примерно в палец толщиной.
столбы деревянные промасленные, 4 провода - 2 верхних фаза, 2 нижних ноль.
весной ходили разговоры, что будут ВЛ менять, но пока что тишина.

отвод от ВЛ требует уже замены, планируется СИП 2*25 или 2*16 до стены дома в 20 метрах от столба
автомат планировал повесить на внешней стене дома в боксе IP66 на несгораемой прокладке из плоского шифера
автомат заодно будет играть роль перехода с алюминия СИП на негорючую проводку для развода внутри дома.
заземление хотел поднять к тому же боксу плоской стальной лентой, видимо с переходом на толстую медь для ввода в АВ.
из бокса - внутрь дома чем-то вроде NYM 3*6 через стальную трубку, там на счётчик, узо-S и далее по списку из поста 35.

покритикуйте, или вразумите как надо

rJIyxapb написал :
на мой взгляд, 63А и тип D будет хорошо для сварки и не будет вышибаться, или - поставить ампер на 40 и обычный тип C…
что посоветуете?

Вы чё там, охренели??? Инвертор до 160А (а это уже четверка) прекрасно работает на обычном С16.

rJIyxapb

Вы бы указали расстояние до КТП, мощность трансформатора, сечение проводников ВЛ.
Автомат будет в боксе на опоре ВЛ, на промежуточной опоре ответвления, на внешней стене дома или внутри?

Похоже, Вы всерьёз задумали пожар.

подниму немного темку
собираюсь делать подобную "альтернативную TN-C-S на гнилой ВЛ" в своём стареньком деревянном доме, и задумался:
а какой ампераж автомата, и в какую сторону сместить кривую типа автомата будет предпочтительней - к типу B или типу D?

с одной стороны - у меня есть необходимость иногда включать сварочный инвертор на 200А
а с другой - не хотелось бы, чтоб мой СИП светился как лампочка, вместе с проводом идущим от повторного заземления по стене дома…

расстояние до столба около 20 метров по воздуху, заземление "гнилой ВЛ"© вроде как есть на соседнем столбе от моего (метрах в 40), но качество его под вопросом.
да ещё учитывая, что пройдя от того столба в обоих направлениях в одну сторону - до 8-го столба, а в другую - до конечного, больше повторных заземлений обнаружено нигде не было - совершенно не хочется испытывать свои планируемые 4 трёхметровых уголка 50х5 заземления на предмет качества и нагрузочной способности.

на мой взгляд, 63А и тип D будет хорошо для сварки и не будет вышибаться, или - поставить ампер на 40 и обычный тип C…
что посоветуете?

ksiman написал :
Где-бы ещё найти автоматик на 5 полюсов для трёх фаз...

ПУЭ делает исключение только для однофазного ввода.
Но при желании можно собрать 5р автомат из 3р и 4р. Бонусом останется 2р

hamilion написал :
Судя по схеме #35 с трехполюсным АВ схема превратиться в полноценную ТТ, но без напряжения в доме.

А в общем нормальная альтернативная TN-C-S

Где-бы ещё найти автоматик на 5 полюсов для трёх фаз...

Kamikaze написал :
схема просто превращается в ТТ без каких-либо дополнительных опасностей

Судя по схеме #35 с трехполюсным АВ схема превратится в полноценную ТТ, но без напряжения в доме.

А в общем нормальная альтернативная TN-C-S

ВТБ! написал :
Alexiy
Когда разные компоненты используют разные системы заземления, в терминологии можно запутаться.

Да, но главная беда не в терминологии.

Главная беда в том, что при существующей в России системе электрохозяйство квартир обычно управляется частными собственниками квартир независимо и почти бесконтрольно. Только энергосбыт следит за воровством, в остальном же полная свобода. Поэтому "единая схема заземления в пределах здания" существует в книжке, но не существует в реальности. И поэтому у меня нет и не может быть уверенности в безопасности проводника PE домового стояка даже после реконструкции домовой сети, потому что соседи могут сделать с этим PE много интересного.

Alexiy

Когда разные компоненты используют разные системы заземления, в терминологии можно запутаться.

ВТБ! написал :
Система заземления рассматривается в пределах здания, не меньше.

вообще-то система - это совокупность низковольтных:

1. источника,
2. электроустановки (читай электроустановки здания)
3. питающей сети (линия между источником и электроустановкой)
   А рассматривается тип заземления этой системы, состоящий как минимум из 1 и 2 пунктов (3 пункт может физически отсутствовать, например, если ЩСН расположен в здании).

ВТБ! написал :
Аварийное состояние - разрыв PE между двумя повторными заземлениями.
Какая разница, произошёл он из-за нарушения контакта в неразъёмном соединении или в разъёмном?

аварийное состояние не должно быть заложено в принцип функционирования системы.

AlexeyL написал :
в условиях квартиры

Квартира-то тут причём?
Система заземления рассматривается в пределах здания, не меньше.

ВТБ! написал :
ТТ с селективным УЗО на внешней стене дома.

Да, если мы хотим остановиться на схеме TT и вообще не планируем переход на TN. Но правильно ли это?

Ну а в условиях квартиры "TT" означает в реальности местное заземление на водопровод или отопление. Совсем неправильно.

Alexiy написал :
Никаких "альтернативных" систем нет.

Это никакая не "альтернативная", а типичная TN-C-S.
Коммутационный аппарат систему заземления не меняет.

Аварийное состояние - разрыв PE между двумя повторными заземлениями.
Какая разница, произошёл он из-за нарушения контакта в неразъёмном соединении или в разъёмном?

AlexeyL написал :
или квартиру

Так и представляю себе ледяной дождь и ветер, падающие деревья и перехлёст голых проводов в стояке.

AlexeyL написал :
другую процедуру безопасного перехода

ТТ с селективным УЗО на внешней стене дома.

Alexiy написал :
Я не говорю лишь про ПУЭ. Даже если взять во внимание Европейские нормы, то и там тоже нет, не говоря уж про отечественные. Есть TN, есть TT, есть IT, есть комбинации этих систем в одной установке. Никаких "альтернативных" систем нет.

Мы, к сожалению, живём не в ПУЭ, а в реальности. И в нашей реальности основной (а не альтернативной) схемой заземления является не упомянутая ни в ПУЭ, ни в европейских нормах схема ТХ, Терра-Хрен. Копирайт названия мой.

Как следует из названия, в этой схеме в качестве защитного проводника на стороне потребителя используется хрен. Отличие между домом и квартирой в том, что в индивидуальном доме хрен растущий в огороде, в городской квартире - тёртый, в холодильнике.

А интерес к схеме с полным отключением дома или квартиры от сети возникает в процессе перехода от схемы ТХ к схеме TN(-C)-S. Дело в том, что схему с защитной нейтралью в принципе невозможно безопасно осуществить внутри одного отдельно взятого хозяйства потребителя. Для безопасной работы такой схемы нужны не только повторные заземления на столбах, но и соответствующие ПУЭ повторные заземления у всех (или хотя бы у большинства) потребителей на ветке 0,4кВ. Но невозможно одновременно, одномоментно построить и подключить эти заземления во всех частных домах существующего посёлка; кто-то должен начать первым, подключив к PEN своё заземление.

А кто первым встал - тому, как известно, не валенки, а пуля. В виде всего тока при обрыве нейтрали при обрыве или ошибке электрика.

Примерно то же в многоэтажном доме после реконструкции, только вместо повторного заземления отсутствующий в большинстве квартир ДСУП.

Так вот: схема с автоматическим разрывом всех проводников на вводе в дом или квартиру представляется мне единственно разумным способом начать переход с ТХ на TN. После того, как полноценное повторное заземление или ДСУП гарантированно будет у абсолютного большинства соседей по дому или посёлку - можно убрать лишний контакт, и использовать стандартную схему.

Несогласных прошу предложить другую процедуру безопасного перехода.

Я не говорю лишь про ПУЭ. Даже если взять во внимание Европейские нормы, то и там тоже нет, не говоря уж про отечественные. Есть TN, есть TT, есть IT, есть комбинации этих систем в одной установке. Никаких "альтернативных" систем нет.

Alexiy написал :
почему тогда это Ноу-хау нигде не описано и не используется?

Правила, по большей части, - это сборник.
Любопытно, из какого документа составители выудили эту норму?

Kamikaze написал :
Это можно понимать и как питание "однофазных домов" от трехфазной ВЛ, где ПЕН - общий для всей улицы. Даже скорее так и есть, т.к. "питающая сеть" - это уличная магистраль.

да, я так и воспринимаю

Kamikaze написал :
"альтернативная" TN-C-S выглядит наиболее привлекательно.

почему тогда это Ноу-хау нигде не описано и не используется?

Kamikaze написал :
Описаны случаи пробоя молнии из электрической розетки на одной стене комнаты в телефон у другой стены... для этого поболее киловольт надобно.

Такой пробой возможен, когда молния ударила например в телефонный ввод. Молниеотвод вполне может такое предотвратить. Да и пробой наверняка произошёл по проводящей поверхности (арматура, бетон, штукатурка) - там огромных напряжений и не надо

Описаны случаи пробоя молнии из электрической розетки на одной стене комнаты в телефон у другой стены... для этого поболее киловольт надобно.

Alexiy написал :
И при ПУМ у вас не возникнет разности потенциалов в несколько мегавольт между рабочими проводниками и местной землёй, если собственная земля будет присоединена к нейтрали.

Вам решать - хотите вы себя обезопасить или наоборот.

Во первых, напряжение при ПУМ будет всё равно ограничено максимум до 15кВ своей землёй и разрывным промежутком коммутирующих вводных контактов
А во вторых, даже такое напряжение вполне безопасно для всех жителей дома с правильной СУП

andrewkhv написал :
при питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда PEN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз

Это можно понимать и как питание "однофазных домов" от трехфазной ВЛ, где ПЕН - общий для всей улицы. Даже скорее так и есть, т.к. "питающая сеть" - это уличная магистраль.

Alexiy написал :
тогда почему

.... фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.

в единственном числе?

Например, три однофазных реле защиты на трехфазном вводе
Вот только большого смысла рвать еще и рабочий ноль для защиты приборов от перенапряжения, не разрывая при этом защитный ноль, на котором при аварии появилось напряжение относительно земли, до сих пор не могу понять.

Alexiy написал :
То есть, вы за коммутацию PE на вводе в жилой дом от гнилой ВЛ в системе TN-C-S?

Если выбирать из:

1. TN-C-S от гнилой ВЛ.
2. ТТ от гнилой ВЛ.
3. "Альтернативная" TN-C-S от гнилой ВЛ.
   то "альтернативная" TN-C-S выглядит наиболее привлекательно.

Alexiy написал :
А я считаю, что защитный проводник должен быть неразрывным и некоммутируемым, иначе он теряет свой статус в связи с недостаточной надёжностью.

Заземляющий проводник (от ЗУ с СУП к потребителям) в "альтернативной" TN-C-S - неразрывный и некоммутируемый.

ksiman написал :
Но своя земля вполне может быть получше защитой, чем защитный PE с ВЛ

в плане срабатывания автоматов при КЗ на землю?
И при ПУМ у вас не возникнет разности потенциалов в несколько мегавольт между рабочими проводниками и местной землёй, если собственная земля будет присоединена к нейтрали.

Вам решать - хотите вы себя обезопасить или наоборот.

Alexiy написал :
И любой инспектор в энергонадзоре скажет вам то же самое.

Даже и не сомневаюсь
Но своя земля вполне может быть получше защитой, чем защитный PE с ВЛ
И тупое следование правилам и нормам не всегда является наилучшим решением...

ksiman написал :
я лично считаю, что коммутация PEN вполне допустима

А я считаю, что защитный проводник должен быть неразрывным и некоммутируемым, иначе он теряет свой статус в связи с недостаточной надёжностью.
И любой инспектор в энергонадзоре скажет вам то же самое.