Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2075683

Если смотреть схему из 35-го сообщения, то что нам дает 3-х полюсный автомат на входе? Допустим оборвется ВЛ и на PEN появится потенциал, что в этом случае вводной 3-х полюсный автомат отключится?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2andron01 При обрыве PEN ВЛ электробезопасность (безопасное напряжение прикосновения в доме) обеспечивают СУП и повторное заземление PEN на вводе. Но при этом в некоторых случаях через местное ЗУ может потечь значительный ток (обусловленный несимметрией распределения нагрузок по фазам). 3р автомат в этом случае отключит ввод, защитив вводной кабель и "обнулив" напряжения прикосновения в доме.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

А скажите, кто нибудь ставил трехполюсный автомат на ввод? Как к этому относятся сбытовые компании, пломбируют?

ВТБ! написал :
Сама схема жуткая, а как нарисовано - дело десятое.

У нас в Мариуполе такой вариант не проходит - или пятипроводка, или ТТ.

А возможна ли установка вместо трехполюсного, например одного двухполюсного на 40 ампер и рядом с ним (многие же автоматы предусматривают возможность синхронизации) однополюсного на 10 ампер для провода РЕN что бы в случае обрыва или перекоса они все сработали, 40 амперный мне кажется вряд ли сработает, а напряжение все это время будет на РЕN высокое.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Slavka.sav написал :
однополюсного на 10 ампер для провода РЕN

Какие-либо коммутационные устройства в проводе PEN исключены вообще.

avmal написал :
Какие-либо коммутационные устройства в проводе PEN исключены вообще.

Ну для частных домов вроде сделано исключение, как я понял из этой темы и надо же как то защищаться от отгорания нуля на линии.

Slavka.sav написал :
Ну для частных домов вроде сделано исключение, как я понял из этой темы и надо же как то защищаться от отгорания нуля на линии.

Не совсем...

ПУЭ-7 написал :
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Де факто,- отключаете рабочий нулевой проводник (N) и фазные естественно.

ПPOPAБ написал :
Не совсем...

Де факто,- отключаете рабочий нулевой проводник (N) и фазные естественно.

Спасибо, понятно, вобщем для частных домов со старыми линиями остается только ТТ. А если делать два заземления одно повторное с заземление нуля, а другое для дома (для ТТ) на каком расстоянии (минимум) могут находится заземлители от разных заземлении или это не регламентируется?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Slavka.sav написал :
А если делать два заземления одно повторное с заземление нуля, а другое для дома (для ТТ) на каком расстоянии (минимум) могут находится заземлители от разных заземлении или это не регламентируется?

Если вы про контур заземления, то контур делается один, а вопрос о системе заземления решается на ГЗШ на вводе.

avmal написал :
Если вы про контур заземления, то контур делается один, а вопрос о системе заземления решается на ГЗШ на вводе.

Контур (штук 5 арматурин) будет для дома заземление наверно придется делать ТТ, просто рядом (два-три метра) столб где будет повторное заземление нуля, это ничего страшного что два заземления рядом?

Нет проблем.
Вообще можете контур одним проводником соединить с ГЗШ дома, а другой проводник на столб. Но зачем тогда ТТ?

Насяльника написал :
Но зачем тогда ТТ?

Там сейчас сделано ТN-С-S, был просто обрыв ноля, напряжение в розетках упало до 50 вольт, а на самом заземлении выросло, просто был там ради интереса мерил, хорошо хоть никто не пострадал. Вот теперь думаю как сделать, что бы и повторное было и что бы безопасно.

Slavka.sav написал :
а на самом заземлении выросло, просто был там ради интереса мерил,

Относительно чего производились измерения? Каким прибором и в каком режиме?

ПPOPAБ написал :
Относительно чего производились измерения? Каким прибором и в каком режиме?

Да мерил обычным цифровым мультиметром, сначала в розетках, потом пошел где полоса из земли выходит, один конец на полосу другим тыкал в землю, в метре от полосы около 60 вольт было.

схема из поста 35

как так не противоречит
во первых
а найдите такого электрика ктобы вам дал токое сотворить
я также сделал заземление
но одна проблема нарисовалась стал отключатся вводной автомат на столбе
пока не поставил второй на ввод в дом как раз на N при подключении мерил на арматуре которая уходит в землю 5 ампер и без N 2,5 ампера так вот зачем мне лишний ток из сети и питать соседей
а делалось все изза напруги раньше в сети зимой доходило до 150 вольт а сейчас 210-223 ну примерно наприжометр постоянный и в доме второй

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4221

Zeman написал :
не понял как так ноль соединяем с землей на шине? Разве так можно делать?

Так нужно! С шинки будете снимать N - рабочий ноль и PE - защитный ноль. Рабочий ноль от защитного отличается тем, что по рабочему нулю течет рабочий ток нагрузок, а по защитному только в случае замыкания фазы или рабочего нуля на него!

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

AlexeyL написал :

  1. При однофазном подключении - защита от большого внешнего тока из PEN в своё заземление, трёхполюсным автоматом, по пункту 1.7.145 ПУЭ-7.

чё?

Alexiy

Формулировки в этом пункте несколько туманные, но смысл выходит именно такой: деление PEN на вводном зажиме PE вводного автомата.
С коммутацией PE.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ВТБ! написал :
Формулировки в этом пункте несколько туманные

согласен.

ВТБ! написал :
С коммутацией PE.

ни в коем разе!

ПУЭ
1.7.145.Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и pen-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.

Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Тут имеется в виду - коммутация всех рабочих проводников, иначе всякий смысл разделять PEN на PE и N полностью теряется.
Читать надо не выключая голову, иначе такое вычитаете, что хоть стой, хоть падай...
Такие темы периодически возникают

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

ВТБ!, не согласен. тут в принципе понятно, что к чему.

п.с. или нет?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Alexiy, а почему про "одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов" написано в пункте, первый абзац которого посвящен тому, как РЕ и PEN разрывать?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

andrewkhv написал :
как РЕ и PEN разрывать?

я вижу запрет. Нельзя разрывать проводник, выполняющий роль защитного. И без вариантов.
А вы что видите?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy написал :
А вы что видите?

А я вижу - "допускается разрывать штепсельными соединителями и при однофазном вводе в объекты ИЖС".
Или про штепсельные - тоже речь только о рабочих проводниках?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Alexiy написал :
Тут имеется в виду - коммутация всех рабочих проводников

В тексте "всех".

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy написал :
Тут имеется в виду - коммутация всех рабочих проводников,

Ее и так никто не запрещал.

Alexiy написал :
иначе всякий смысл разделять PEN на PE и N полностью теряется.

При двухполюсном автомате с разделением после автомата одиночный отказ (неконтакт нулевого полюса) вызывает стекание рабочего тока в заземлитель с появлением потенциала на нем.
При трехполюсном автомате любой одиночный отказ и даже несколько отказов не приводят к стеканию рабочего тока в заземлитель с появлением потенциала на нем. Неконтакт третьего полюса просто превращает систему в ТТ.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Как бы уже терли:

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Kamikaze написал :
Неконтакт третьего полюса просто превращает систему в ТТ.

автоматически волшебным образом добавляет (отсутствующую) вторую ступень УЗО и снижает сопротивление повторного заземлителя на вводе до требуемого значения в п. 1.7.59?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Kamikaze написал :
"допускается разрывать штепсельными соединителями

да, но там защитный контакт должен входить в соединение первым... а в 3-полюсном автомате это требование выполняется?

Alexiy написал :
в 3-полюсном автомате это требование выполняется?

Нет, но PE заземлён повторно после коммутационного автомата.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy написал :
автоматически волшебным образом добавляет (отсутствующую) вторую ступень УЗО

Об этом в ПУЭ написать забыли Но мы-то знаем о необходимости УЗО

Alexiy написал :
снижает сопротивление повторного заземлителя на вводе до требуемого значения в п. 1.7.59?

по 1.7.102, 1.7.103 оно д.б. до 30 Ом. Требованию 1.7.59 удовлетворяет с многократным запасом.

Alexiy написал :
да, но там защитный контакт должен входить в соединение первым

Там это требование специально прописано.

Alexiy написал :
а в 3-полюсном автомате это требование выполняется?

1.7.145 этого не требует.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Alexiy написал :
автоматически волшебным образом

Вероятность подобной аварии ниже, чем вероятность отказа УЗО.

Alexiy написал :
снижает сопротивление повторного заземлителя на вводе до требуемого значения в п. 1.7.59

При ТТ требования к сопротивлению заземлителя менее жёсткие.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

ВТБ! написал :
При ТТ требования к сопротивлению заземлителя менее жёсткие.

Кроме того, эти требования в ПУЭ основаны на неправильных для частного дома (и тем более для квартиры) номиналах УЗО: 300 и 500(sic!) миллиампер. Реально же применяются УЗО максимум 100 мА, а часто только 30 мА: утечки в современной проводке небольшой протяжённости ничтожны. Соотвественно, реальные требования к проводимости заземления уменьшаются в 5-10 раз.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

AlexeyL, реально нередко люди не тратятся на селективные узо и поэтому ограничиваются на вводе обычным максимально доступного номинала по дифтоку - 300мА

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

AlexeyL написал :
Кроме того, эти требования в ПУЭ основаны на неправильных для частного дома (и тем более для квартиры) номиналах УЗО: 300 и 500(sic!) миллиампер.

ПУЭ в данном случае вовсе не рассматривает конкретных значений уставки УЗО

andrewkhv написал :
максимально доступного номинала по дифтоку - 300мА

Даже в этом случае сопротивление заземлителя по ПУЭ может быть до 166 Ом (напряжение прикосновения 50В), а по ГОСТу на "передвижные металлические киоски" - до 40 Ом (напряжение прикосновения 12В) до 28,5 Ом (напряжение прикосновения 12В плюс коэфф-т запаса 1,4).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

AlexeyL написал :
Реально же применяются УЗО максимум 100 мА

Не-а, в рознице всё больше 300мА крутится.
А уж селективное на 100мА и вовсе обыщешься.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

AlexeyL написал :
неправильных для частного дома (и тем более для квартиры) номиналах УЗО: 300 и 500(sic!) миллиампер.

почему?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Kamikaze написал :
При трехполюсном автомате любой одиночный отказ и даже несколько отказов не приводят к стеканию рабочего тока в заземлитель с появлением потенциала на нем. Неконтакт третьего полюса просто превращает систему в ТТ.

Это штатная схема, когда отключение вводного автомата превращает один тип заземления системы в другой? Или всё-таки калхоз?

ВТБ! написал :
Нет, но PE заземлён повторно после коммутационного автомата.

если он и после автомата заземлён, и где-то до автомата, то третий полюс автомата (коммутирующий PE) будет зашунтирован естественно заземлёнными элементами. И чё мы этим добъёмся?
Где логика?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy написал :
Это штатная схема, когда отключение вводного автомата превращает один тип заземления системы в другой?

Не отключение, а гипотетический отказ - нарушение контакта РЕ-полюса.

Alexiy написал :
И чё мы этим добъёмся

Ровно того же, что и при обычном повторном заземлении PEN-проводника. С тем отличием, что обеспечивается защита PEN-проводника ответвления от сверхтока при обрыве PEN на ВЛ и/или схлестывании его с фазой на "калхозной" ВЛ..

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Kamikaze написал :
Не отключение, а гипотетический отказ

я говорю именно про отключение
Получаем переключатель из одного типа заземления системы в другую. Нигде не встречал в нормативах...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Kamikaze написал :
обеспечивается защита PEN-проводника ответвления

если он зашунтирован, то НИЧЕГО не добьёмся.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ПУЭ
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.

При питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда РЕN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз, рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве РЕN проводника. Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.

При выборе аппаратов и приборов, устанавливаемых на вводе, предпочтение, при прочих равных условиях, должно отдаваться аппаратам и приборам, сохраняющим работоспособность при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве РЕN или N проводника, при этом их коммутационные и другие рабочие характеристики могут не выполняться.

Во всех случаях в цепях РЕ и РЕN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.

Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединители.

Нарушаем?

Alexiy написал :
если он зашунтирован, то НИЧЕГО не добьёмся

Уточните омическое сопротивление шунта.

Alexiy написал :
Получаем переключатель из одного типа заземления системы в другую.

При отключении электроустановка полностью обесточивается.
Какие-такие системы заземления, если все проводники отключены?

Alexiy написал :
Нарушаем?

Внутреннее противоречие между главами.
И не надо ссылаться на приоритет седьмой главы - в первой однозначно говорится об объектах, попадающих под действие седьмой.

А раз в ПУЭ противоречие, следует брести к исходным ГОСТам.
В прошлый раз там такое нашли, что волосы дыбом.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Alexiy,

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.
При питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда PEN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз, рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве PEN проводника. Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.
При выборе аппаратов и приборов, устанавливаемых на вводе, предпочтение, при прочих равных условиях, должно отдаваться аппаратам и приборам, сохраняющим работоспособность при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве PEN или N проводника, при этом их коммутационные и другие рабочие характеристики могут не выполняться.
Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.
Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединители.

Давайте обсудим, что написано в данном пункте, и есть ли тут противоречие с другими пунктами ПУЭ.

andrewkhv написал :
есть ли тут противоречие с другими пунктами ПУЭ

И есть ли в приведённом примере противоречие с содержимым холодильника.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

andrewkhv написал :
Давайте обсудим, что написано в данном пункте, и есть ли тут противоречие с другими пунктами ПУЭ.

И в этом пункте мы видим явное указание что коммутировать надо лишь рабочие проводники. Вы видите иное?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

Alexiy написал :
почему?

  1. Ток 300 мА бессмысленно велик для квартиры или обычного дома. При разумном количестве оборудования и разумном состоянии проводки такой ток не набрать рабочими утечками.

  2. Ток 300 мА опасно велик для противопожарной задачи. Получается, что где-то в одном нештатном месте может невозбранно выделяться мощность 50 ватт, небольшой паяльник.

Как я понимаю, УЗО таких номиналов имеет смысл ставить на стояки, на группы квартир. Когда неконтролируемый бардак в отдельных квартирах складывается.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

А 20 Вт - это в самый раз?
Устанавливая 0,1 А вместо 0,3 А вы приносите бесперебойность электроснабжения в жертву мнимой безопасности.
Аналогичная ситуация с 0,01/0,03 А

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy написал :
если он зашунтирован, то НИЧЕГО не добьёмся.

ПОКА он зашунтирован. Когда от оборвется и схлестнется с фазой, которая будет "стекать" в местное ЗУ - картина изменится.

Alexiy написал :
Нарушаем?

Применяем частное указание ПУЭ, допускающее отступление от общего требования в конкретном случае.

Alexiy написал :
Получаем переключатель из одного типа заземления системы в другую

-

ВТБ! написал :
При отключении электроустановка полностью обесточивается.
Какие-такие системы заземления, если все проводники отключены?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

То есть, вы за коммутацию PE на вводе в жилой дом от гнилой ВЛ в системе TN-C-S?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Alexiy написал :
Вы видите иное?

я например вижу, что речь о многофазном вводе. это видно и в первом абзаце, и там, где я подчернул.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

andrewkhv написал :
речь о многофазном вводе.

тогда почему

должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.

в единственном числе?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Alexiy написал :
в единственном числе?

потому что потребители однофазные. их и отключаем.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

andrewkhv написал :
потому что потребители однофазные. их и отключаем.

вводным аппаратом по одному?
ноль и фазу отключим, а 2-ю и 3-ю фазу оставим... Ага.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

а с чего вы взяли, что отключать надо трехфазный рубильник на вводе или одну из фаз отходящей МНОГОфазной линии? а не аппарат защиты на отходящей ОДНОфазной линии, который также стоит во ВРУ согласно п. 7.1.24-7.1.25? и какой смысл для многофазного аппарата требовать стойкости против повышенного напряжения при обрыве PEN, если он и так на линейном напряжении и выше некуда?

7.1.24. ВУ, ВРУ, ГРЩ должны иметь аппараты защиты на всех вводах питающих линий и на всех отходящих линиях.
7.1.25. На вводе питающих линий в ВУ, ВРУ, ГРЩ должны устанавливаться аппараты управления. На отходящих линиях аппараты управления могут быть установлены либо на каждой линии, либо быть общими для нескольких линий.
Автоматический выключатель следует рассматривать как аппарат защиты и управления.

я считаю, что слова "на вводе в здание" в 7.1.21 нельзя трактовать как "аппараты защиты на всех вводах питающих линий", раз речь шла об однофазных потребителях, посколько во ВРУ на их отходящих питающих линиях также должны быть установлены аппараты защиты (независимо от их фазности, на самом деле)

Alexiy написал :
тогда почему
в единственном числе?

Потому что составители этой редакции так и зависли во времени между двухпроводкой и TN-C-S.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Независимо от того, что имели в виду составители ПУЭ, я лично считаю, что коммутация PEN вполне допустима даже в TN-C-S при наличии хорошего повторного заземления и наличии вводного УЗО. Составители просто перестраховались, т.к. не всегда необходимые для этого условия могут быть правильно выполнены.
Всё IMXO

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ksiman написал :
я лично считаю, что коммутация PEN вполне допустима

А я считаю, что защитный проводник должен быть неразрывным и некоммутируемым, иначе он теряет свой статус в связи с недостаточной надёжностью.
И любой инспектор в энергонадзоре скажет вам то же самое.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Alexiy написал :
И любой инспектор в энергонадзоре скажет вам то же самое.

Даже и не сомневаюсь
Но своя земля вполне может быть получше защитой, чем защитный PE с ВЛ
И тупое следование правилам и нормам не всегда является наилучшим решением...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ksiman написал :
Но своя земля вполне может быть получше защитой, чем защитный PE с ВЛ

в плане срабатывания автоматов при КЗ на землю?
И при ПУМ у вас не возникнет разности потенциалов в несколько мегавольт между рабочими проводниками и местной землёй, если собственная земля будет присоединена к нейтрали.

Вам решать - хотите вы себя обезопасить или наоборот.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

andrewkhv написал :
при питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда PEN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз

Это можно понимать и как питание "однофазных домов" от трехфазной ВЛ, где ПЕН - общий для всей улицы. Даже скорее так и есть, т.к. "питающая сеть" - это уличная магистраль.

Alexiy написал :
тогда почему

.... фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.

в единственном числе?

Например, три однофазных реле защиты на трехфазном вводе
Вот только большого смысла рвать еще и рабочий ноль для защиты приборов от перенапряжения, не разрывая при этом защитный ноль, на котором при аварии появилось напряжение относительно земли, до сих пор не могу понять.

Alexiy написал :
То есть, вы за коммутацию PE на вводе в жилой дом от гнилой ВЛ в системе TN-C-S?

Если выбирать из:

  1. TN-C-S от гнилой ВЛ.
  2. ТТ от гнилой ВЛ.
  3. "Альтернативная" TN-C-S от гнилой ВЛ.
    то "альтернативная" TN-C-S выглядит наиболее привлекательно.

Alexiy написал :
А я считаю, что защитный проводник должен быть неразрывным и некоммутируемым, иначе он теряет свой статус в связи с недостаточной надёжностью.

Заземляющий проводник (от ЗУ с СУП к потребителям) в "альтернативной" TN-C-S - неразрывный и некоммутируемый.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Alexiy написал :
И при ПУМ у вас не возникнет разности потенциалов в несколько мегавольт между рабочими проводниками и местной землёй, если собственная земля будет присоединена к нейтрали.

Вам решать - хотите вы себя обезопасить или наоборот.

Во первых, напряжение при ПУМ будет всё равно ограничено максимум до 15кВ своей землёй и разрывным промежутком коммутирующих вводных контактов
А во вторых, даже такое напряжение вполне безопасно для всех жителей дома с правильной СУП

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Описаны случаи пробоя молнии из электрической розетки на одной стене комнаты в телефон у другой стены... для этого поболее киловольт надобно.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Kamikaze написал :
Описаны случаи пробоя молнии из электрической розетки на одной стене комнаты в телефон у другой стены... для этого поболее киловольт надобно.

Такой пробой возможен, когда молния ударила например в телефонный ввод. Молниеотвод вполне может такое предотвратить. Да и пробой наверняка произошёл по проводящей поверхности (арматура, бетон, штукатурка) - там огромных напряжений и не надо

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Kamikaze написал :
Это можно понимать и как питание "однофазных домов" от трехфазной ВЛ, где ПЕН - общий для всей улицы. Даже скорее так и есть, т.к. "питающая сеть" - это уличная магистраль.

да, я так и воспринимаю

Kamikaze написал :
"альтернативная" TN-C-S выглядит наиболее привлекательно.

почему тогда это Ноу-хау нигде не описано и не используется?

Alexiy написал :
почему тогда это Ноу-хау нигде не описано и не используется?

Правила, по большей части, - это сборник.
Любопытно, из какого документа составители выудили эту норму?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Я не говорю лишь про ПУЭ. Даже если взять во внимание Европейские нормы, то и там тоже нет, не говоря уж про отечественные. Есть TN, есть TT, есть IT, есть комбинации этих систем в одной установке. Никаких "альтернативных" систем нет.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

Alexiy написал :
Я не говорю лишь про ПУЭ. Даже если взять во внимание Европейские нормы, то и там тоже нет, не говоря уж про отечественные. Есть TN, есть TT, есть IT, есть комбинации этих систем в одной установке. Никаких "альтернативных" систем нет.

Мы, к сожалению, живём не в ПУЭ, а в реальности. И в нашей реальности основной (а не альтернативной) схемой заземления является не упомянутая ни в ПУЭ, ни в европейских нормах схема ТХ, Терра-Хрен. Копирайт названия мой.

Как следует из названия, в этой схеме в качестве защитного проводника на стороне потребителя используется хрен. Отличие между домом и квартирой в том, что в индивидуальном доме хрен растущий в огороде, в городской квартире - тёртый, в холодильнике.

А интерес к схеме с полным отключением дома или квартиры от сети возникает в процессе перехода от схемы ТХ к схеме TN(-C)-S. Дело в том, что схему с защитной нейтралью в принципе невозможно безопасно осуществить внутри одного отдельно взятого хозяйства потребителя. Для безопасной работы такой схемы нужны не только повторные заземления на столбах, но и соответствующие ПУЭ повторные заземления у всех (или хотя бы у большинства) потребителей на ветке 0,4кВ. Но невозможно одновременно, одномоментно построить и подключить эти заземления во всех частных домах существующего посёлка; кто-то должен начать первым, подключив к PEN своё заземление.

А кто первым встал - тому, как известно, не валенки, а пуля. В виде всего тока при обрыве нейтрали при обрыве или ошибке электрика.

Примерно то же в многоэтажном доме после реконструкции, только вместо повторного заземления отсутствующий в большинстве квартир ДСУП.

Так вот: схема с автоматическим разрывом всех проводников на вводе в дом или квартиру представляется мне единственно разумным способом начать переход с ТХ на TN. После того, как полноценное повторное заземление или ДСУП гарантированно будет у абсолютного большинства соседей по дому или посёлку - можно убрать лишний контакт, и использовать стандартную схему.

Несогласных прошу предложить другую процедуру безопасного перехода.

Alexiy написал :
Никаких "альтернативных" систем нет.

Это никакая не "альтернативная", а типичная TN-C-S.
Коммутационный аппарат систему заземления не меняет.

Аварийное состояние - разрыв PE между двумя повторными заземлениями.
Какая разница, произошёл он из-за нарушения контакта в неразъёмном соединении или в разъёмном?

AlexeyL написал :
или квартиру

Так и представляю себе ледяной дождь и ветер, падающие деревья и перехлёст голых проводов в стояке.

AlexeyL написал :
другую процедуру безопасного перехода

ТТ с селективным УЗО на внешней стене дома.