При замыкании N и PE срабатывает УЗО; напряжение между ними 0, фаза отключена

Новостройка. При замыкании N и PE при отключенной фазе, срабатывает УЗО. Замыкание фазы и нуля ни к каким последствиям не приводит. Индикаторная отвертка фазу ни на одной жиле не показывает; тестер напряжение между всеми жилами показывает 0, мегаомметр (правда с подсевшими батарейками) на 1000В показывает нормальное сопротивление изоляции между фазой и нулем и замыкание между нулем и землей. Это нормально ?

По поиску пролистал 10 страниц и прочитал штук 20 тем - там предполагается наличие напряжения на нуле, а тут его нет.

Всё в порядке, так и должно быть

Значит когда замыкаете N c PE наводятся токи которые достигают уставку УЗО. Есть там всеж потенциал даже если фаза в стороне, померейте мультиметром.

Прав leonard! Есть там разность потенциалов. И возникает она скорее всего из-за переходного соопротивления контактов выключателей, некачественных соединений в коммутационных коробках. Много причин есть.

mww08 написал :
Много причин есть.

К тому же, автор не указал схему включения УЗО и автоматов...
Как вариант: общее УЗО, однофазные автоматы после него. Одна фаза, на которой производятся манипуляции, снята автоматом... Далее можно домысливать что происходит при закорачивании нуля и РЕ на "обесточенной" линии.

mww08 написал :
И возникает она скорее всего из-за переходного соопротивления контактов выключателей, некачественных соединений в коммутационных коробках. Много причин есть.

сопротивление проводов не забыли?

Я как то из за этого "свойства" УЗО чуть бит не оказался Нужно было на кухне розетку заменить, я глянул в щитке, на кухню автомат свой, пообещал, что все розетки обесточивать не придётся. Товарищ пошёл дальше на компьютере печатать, а я отключив кухню (1Р) полез в розетку. Ну и естественно УЗО оказалось общим на все розетки

Auri написал :
все розетки обесточивать не придётся. Товарищ пошёл дальше на компьютере печатать, а я отключив кухню (1Р) полез в розетку. Ну и естественно УЗО оказалось общим на все розетки

Это для тех, кто любит поговорить об излишестве при установке автоматов 1P+N после УЗО.

avmal написал :
кто любит поговорить об излишестве при установке автоматов 1P+N после УЗО.

А кто не любит говорить, а именно так и ставит, просто должен иметь в виду это "странное свойство" УЗО. И всего то...

sergey_sav написал :
И всего то...

Увы, не всего-то ... Тут еще при замене той же розетки придётся сосредоточиться не столько на качестве соединения, сколько на том, как бы не коротнуть нули ... Очень напрягает.

avmal написал :
Это для тех, кто любит поговорить об излишестве при установке автоматов 1P+N после УЗО

Есть еще любители перепутать фазу и ноль после такого автомата, ох и по резвятся. От одного криворучко избавились другого приобрели.

avmal написал :
Очень напрягает.

Честно говоря, не очень... Но были случаи, когда забывал и кусачками "по живому" проводу.... Но всё равно не напрягало, только говорил "упс" (или что-то по русски)...

sergey_sav написал :
не напрягало, только говорил "упс" (или что-то по русски)...

Оно и понятно, только это "упс" звучит обычно после того, как УЗО уже вырубает. А вообще, это сродни замене механизма под напряжением ...

Возможно, но согласитесь, не каждый день приходится менять розетки, стоящие под групповым УЗО. Поэтому если нет возможности ставить АВ 2Р (ограничения по объёму, да и не у всех производителей есть одномодульные 1Р+N), то придётся смириться с некоторыми неудобствами с применением АВ 1Р/
bv[j

sergey_sav написал :
не каждый день приходится менять розетки, стоящие перед групповым У

Согласен, не каждый день, но, в таком случае, и всё наполнение щитка, над которым на форуме изо дня в день бьётся умами всё человчество, не каждый день вынуждено исполнять свои обязанности, для которых оно там установлено. Всё, что устанавливается в щитке, устанавливается для удобства обслуживания, для безопасности своей и техники ... - в общем, "на тот случай, если ...".

А кто ж с этим спорит, но осталось...

sergey_sav написал :
ограничения по объёму, да и не у всех производителей есть одномодульные 1Р+N

sergey_sav написал :
осталось...
Цитата:
Сообщение от sergey_sav
ограничения по объёму, да и не у всех производителей есть одномодульные 1Р+N

Это уже разговор другой, но отчасти и по этой самой причине я так привязан к серии Legrand DX, не считая, разумеется, их кармашков для бирочек.

2avmal ,ещё раньше хотел спросить,а бирочки как делаете? На принтере?

dmitriev01 написал :
бирочки как делаете? На принтере?

Разумеется. Сделал рыбу в Экселе - только буковки меняю и цвета.

2avmal ,благодарю за ответ.

SergeyE написал :
Новостройка. При замыкании N и PE при отключенной фазе, срабатывает УЗО. Замыкание фазы и нуля ни к каким последствиям не приводит. Индикаторная отвертка фазу ни на одной жиле не показывает; тестер напряжение между всеми жилами показывает 0, мегаомметр (правда с подсевшими батарейками) на 1000В показывает нормальное сопротивление изоляции между фазой и нулем и замыкание между нулем и землей. Это нормально ?

УЗО измеряет разницу токов, если вставить амперметр между N и PE Вы получите ровно половину того значения тока который протекает через потребитель с соседнего автомата после УЗО т.к. у них одна общяя нулевая шина половина течет через УЗО половина через N на закароченый PE в розетке с выключеным автоматом. Разницы потенциалов между N и PE при системе TN и исправной проводке не может быть по оределению.

qwerd написал :
УЗО измеряет разницу токов, если вставить амперметр между N и PE Вы получите ровно половину того значения тока который протекает через потребитель с соседнего автомата после УЗО т.к. у них одна общяя нулевая шина половина течет через УЗО половина через N на закароченый PE в розетке с выключеным автоматом. Разницы потенциалов между N и PE при системе TN и исправной проводке не может быть по оределению.

Бред какой-то ... Читал-читал, но так ничего и не понял ...

avmal написал :
Бред какой-то

Действительно, бред. Понять то можно, но это бред.

qwerd написал :
Разницы потенциалов между N и PE при системе TN и исправной проводке не может быть по оределению.

Это еще почему? На линии N есть ток, следовательно, есть потенциал. На линии РЕ тока нет, следовательно, потенциал тоже отсутствует. А «0» между ними – только на ГЗШ (если сделано повторное заземление).

avmal написал :
Бред какой-то ... Читал-читал, но так ничего и не понял ...

Понимаю что учитель физики из меня не получится, но попытаюсь объяснить еще раз наглядно по приложенной схеме. Ток величина векторная имеет направление от L через потребитель к N на схеме указан стрелками после общей шины N он расходится по двум направлениям через узо и через нулевой проводник розетки с отключенным автоматом который закорочен с PE, если сопротивление проводников одинаковое то и ток делится по полам, если нет то ток делится обратнопропорционально сопротивлению, согласно правилу о паралельном соединении проводников. В данном случае через УЗО по L проходит ток I по N 1/2 I , УЗО гарантированно сработает.

qwerd написал :
УЗО измеряет разницу токов, если вставить амперметр между N и PE Вы получите ровно половину того значения тока который протекает через потребитель с соседнего автомата после УЗО т.к. у них одна общяя нулевая шина половина течет через УЗО половина через N на закароченый PE в розетке с выключеным автоматом. Разницы потенциалов между N и PE при системе TN и исправной проводке не может быть по оределению.

Другой вариант, попробуйте нарисовать схему по другому, забудьте про фазу и
разнесите N и PE по PEN (по PEN течет ток, и под один болт нельзя присоединять N и PE ).
Мне кажется такое присоединение более правильно.
В вашем случае токи будут разными т.к. разное сопротивление N и PE.

igor1 написал :
Это еще почему? На линии N есть ток, следовательно, есть потенциал.

Согласен ляпнул не подумав потенциал есть, но разница потенциалов ничтожно мала за счет низкого сопротивления нулевого проводника чем ближе к ГЗШ тем меньше разница и наоборот.

filvik написал :
Другой вариант, попробуйте нарисовать схему по другому

Нарисовал все что смог не художник я - обычный электромонтажник. Нарисуйте сами и выставите на обсуждение.

filvik написал :
В вашем случае токи будут разными т.к. разное сопротивление N и PE.

Разница в сопротивлении N и PE не большая соотвественно и токи протекающие по обоим проводникам отличаться сильно не будут, УЗО в любом случае отработает

А ведь qwerd прав!

qwerd написал :
после общей шины N он расходится по двум направлениям через узо и через нулевой проводник розетки с отключенным автоматом который закорочен с PE, если сопротивление проводников одинаковое то и ток делится по полам, если нет то ток делится обратнопропорционально сопротивлению, согласно правилу о паралельном соединении проводников.

Опять ничего не понял ... Может я лучше пойму вашу мысль, если вы нарисуете один автомат после УЗО и обрисуете ситуацию?

mww08 написал :
А ведь qwerd прав!

Понять бы в чём ...

Столько букафф, вы хоть не подеритесь. А между тем, все давно расписано в Хэлпе, и с точки зрения разделения тока нагрузки (ответвления в РЕ при замыкании N-PE) и с точки зрения разности потенциалов N-РЕ. Добавлю лишь, что это не две разные теории, а одна и та же, если вспомнить, что ток и напряжение связаны законом Ома.

igor1 написал :
(если сделано повторное заземление).

А это ни при чем. Во-первых, в TN-C-S N и РЕ соединены на шине РЕ ВРУ (ГЗШ) (точнее, на ней PEN разделяется на PE и N) и повторное заземление не оказывает совершенно никакого влияния на разность потенциалов между ними, а во-вторых, даже в TN-S, сопротивление повторного заземления на порядки больше сопротивления кабеля с КТП и не может оказать сколь-либо заметного влияния на разность потенциалов между N и РЕ.

2qwerd Респект и уважуха за рисунок. Позволите слямзить его в Хэлп?

avmal написал :
Понять бы в чём ...

Чтобы понять qwerd, нужно вспомнить закон Роберта Кирхгофа. Если за узел принять точку замыкания N и РЕ в розетке, то ток разделится на две ветви (согласно закона). А поскольку сопротивления каждой из ветвей почти одинаково, то и ток, в каждой из ветвей, будет равный. Следовательно, ток в цепи РЕ будет равен половине тока, подключенной в данный момент нагрузки.

2mww08 Спасибо за поддержку, а то думал перейти уже на родной язык для тех кто не понял.

Kamikaze написал :
Респект и уважуха за рисунок. Позволите слямзить его в Хэлп?

Всегда пожалуста немного доработать в цвете и будет отличное наглядное пособие

Смотрите результат в Хэлпе.

SergeyE написал :
Новостройка. При замыкании N и PE при отключенной фазе

Если прально понял фазы нет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

qwerd написал :
Разница в сопротивлении N и PE не большая соотвественно и токи протекающие по обоим проводникам отличаться сильно не будут, УЗО в любом случае отработает

См. предыдущий абзац, фазы нет -- откуда токи.
Вы все равно тащите фазу через нагрузку, с другого АВ.

На нейтрали всегда будет какое-то напряжение из-за ненулевого её сопротивления. Дело даже не в квартире потребителя и даже не подъезде или доме. Это на случай правильного включения защитного проводника на трансформаторной подстанции, к контуру заземления последней. Поэтому рассуждения про половину тока строго говоря, неуместны.

Перец написал :
На нейтрали всегда будет какое-то напряжение из-за ненулевого её сопротивления.

Пятипроводка. ОК.

Господа, вам не кажется, что вся ваша критика без приведения собственной схемы, от которой и "пляшут" ваши рассуждения подобна сравнению зеленого с твердым?

qwerd привел схему, прекрасно иллюстрирующую обсуждаемое явление. Для полноты картины нужно привести еще аналогичную схемку для случая включения нагрузки до УЗО, например, в другой квартире. Всего делов-то. Кто возьмется? Ась?

Kamikaze написал :
Господа, вам не кажется, что вся ваша критика без приведения собственной схемы, от которой и "пляшут" ваши рассуждения, скажем так, бессмысленна?

Не скажите! Схемка нужна (а нужна ли? ) для особо непонятливых. Я популярно объяснил для разбирающихся людей. Про половину токов скажу, что это неудачное объяснение. Для срабатывания УЗО в общем случае всё равно, есть ли потенциал на РЕ или на N, лишь бы была разность потенциалов, достаточная для возникновения дифференциального тока, приводящего к отключению.

Перец написал :
Про половину токов скажу, что это неудачное объяснение.

Если вспомнить, что в Великом и Могучем в общем случае есть две половины: бОльшая и меньшая, то все встанет на свои места.

2Перец ,то что описал 2qwerd ,действительно имеет место быть,не раз видал как мои коллеги с удивлением разглядывали непонятно почему отключившееся УЗО.

Перец написал :
. Про половину токов скажу, что это неудачное объяснение

Если рассматривать его дословно,и цепляться к словам,то-да.А так всё правильно объяснено,а пройдёт половина.четверть тока,это уже не столь важно.Важно то.что этот ток вызовет срабатывание УЗО при отключённой фазе.

А еще важнее то, что схемка от qwerd наглядно поясняет простому обывателю, внезапно столкнувшемуся с "необычным явлением", природу этого "явления". В отличие от остальной "воды" тут.

mww08 написал :
Чтобы понять qwerd, нужно вспомнить закон Роберта Кирхгофа. Если за узел принять точку замыкания N и РЕ в розетке, то ток разделится на две ветви (согласно закона). А поскольку сопротивления каждой из ветвей почти одинаково, то и ток, в каждой из ветвей, будет равный. Следовательно, ток в цепи РЕ будет равен половине тока, подключенной в данный момент нагрузки.

qwerd написал :
2mww08 Спасибо за поддержку, а то думал перейти уже на родной язык для тех кто не понял.

Узел имеет как минимум ТРИ ветви. При замыкании в розетке две ветви. Узла нет. Естественно, ток одинаков.

Перец написал :
Узел имеет как минимум ТРИ ветви. При замыкании в розетке две ветви. Узла нет. Естественно, ток одинаков.

На самом деле все просто: в примере узел - это шина N (прямо так и подписано).
А в примере узел - справа от "лампочки", там где стрелочки расходятся вверх-вниз.

Перец написал :
Узел имеет как минимум ТРИ ветви. При замыкании в розетке две ветви. Узла нет. Естественно, ток одинаков.

Поясните,всё как то сумбурно.
Что касается сообщения 2mww08 ,то человек понял,правильно сформулировать не сумел,вот и всё

Kamikaze написал :
еще важнее то, что схемка от qwerd наглядно поясняет простому обывателю, внезапно столкнувшемуся с "необычным явлением", природу этого "явления".

А оно ему нужно? Обывателю, как и любому другому пользователю, достаточно знать, что даже при откюченной фазе после УЗО, замыкание N и РЕ вызовет срабатывание УЗО. Не думаю, что кому-то понадобится изучать физику этого этого явления, когда стоишь перед фактом.

2dmitriev01! Читайте первое сообщение АВТОРА! Этой фазы возможно ещё и нет в квартире!Kamikaze, а еще важнее то, что схемка от qwerd наглядно поясняет простому обывателю, внезапно столкнувшемуся с "необычным явлением", природу этого "явления". В отличие от остальной "воды" тут. Уважаемый
2Kamikaze! Вы "водой" называете "постулаты" электротехники, а пример, который "имеет место быть" в одном случае из ста, "возносите" как объяснение на все случаи. Это напоминает хохму, как мальчик приходит домой мокрый и мать делает вывод, что он попал под дождь, а на самом деле его из окна облили!

2Kamikaze 2dmitriev01 Я смотрю, вы оба готовы белое назвать черным, лишь бы мне противоречить

dmitriev01 написал :
Что касается сообщения 2mww08 ,то человек понял,правильно сформулировать не сумел,вот и всё

Это бы ладно, тока Киргоффа Роберта не вспоминать бы.

Перец написал :
2dmitriev01! Читайте первое сообщение АВТОРА

Я читал первое сообщение. 2Перец ,Вы зря поставили в конце смайлик,Вы не правы.Концерн MOELLER выпустил книгу Ф.Штефана" УЗО управляемые дифференциальным током",там на стр.62-63схемы приведённые 2qwerd .
2Kamikaze ,Вы в хелпе выкладывали часть эьтой книги.может она у Вас есть в электронном варианте?У меня на поиск нет времени.

dmitriev01 написал :
Если рассматривать его дословно,и цепляться к словам,то-да.А так всё правильно объяснено,а пройдёт половина.четверть тока,это уже не столь важно.Важно то.что этот ток вызовет срабатывание УЗО при отключённой фазе.
__________________

Схема эта - частный случай, когда РЕ и N на щитке в подъезде соединены.

Перец написал :
Схема эта - частный случай, когда РЕ и N на щитке подъезде соединены.

Я думаю Вы измените своё мнения после предъявления рисунков из данной книги.И смайлик в конце поставим мы.Ищу в сети.

dmitriev01 написал :
Вы не правы.Концерн MOELLER выпустил книгу Ф.Штефана" УЗО управляемые дифференциальным током",там на стр.62-63схемы приведённые 2qwerd .

Это для "букварей".
Для понимания явления достаточно понимания, как работает дифференциальный тр-р. Вообще трансформатор. В СССР, а теперь в России, без штефанов разберутся что и как.

dmitriev01 написал :
И смайлик в конце поставим мы

Да сколько угодно!

Перец написал :
Это для "букварей".

Ну зачем так? Это уже когда больше нечем оперировать.
Это между прочим оди н из ведущих специалистов писал.

dmitriev01 написал :
Концерн MOELLER выпустил книгу Ф.Штефана" УЗО управляемые дифференциальным током",там на стр.62-63схемы приведённые 2qwerd .
2Kamikaze ,Вы в хелпе выкладывали часть эьтой книги.может она у Вас есть в электронном варианте?

Нашел, весит 1,5 "метра". Могу выложить куда-нить на файлообменник.

dmitriev01 написал :
Это уже когда больше нечем оперировать.

Я ещё в #36 попытался объяснить. Добавить больше нечего. Всем спокойной ночи.

Перец написал :
На нейтрали всегда будет какое-то напряжение из-за ненулевого её сопротивления. Дело даже не в квартире потребителя и даже не подъезде или доме. Это на случай правильного включения защитного проводника на трансформаторной подстанции, к контуру заземления последней. Поэтому рассуждения про половину тока строго говоря, неуместны.

Напряжение на нейтрали не имеет никакого значения, значение имеет лишь разность потенциалов между N и PE после УЗО. Есть разность потенциалов - после замыкания потечет ток, являющийся для УЗО дифференциальным.

Перец написал :
Вы "водой" называете "постулаты" электротехники, а пример, который "имеет место быть" в одном случае из ста, "возносите" как объяснение на все случаи. Это напоминает хохму, как мальчик приходит домой мокрый и мать делает вывод, что он попал под дождь, а на самом деле его из окна облили!

"Вода" - это бесполезное для пользователя, "перемывание косточек" простой, наглядной, а главное, правильной иллюстрации.

Перец написал :
"возносите" как объяснение на все случаи.

Ошибочность данного утверждения иллюстрируется следующей цитатой:

Kamikaze написал :
Для полноты картины нужно привести еще аналогичную схемку для случая включения нагрузки до УЗО, например, в другой квартире.

Хотелось бы поподнобнее про хотя бы несколько из остальных 98 случаев. Потому как я вижу всего два варианта: 1. нагрузка включена после данного УЗО на другой "ветке" и 2. нагрузка включена в любом месте между точкой раздела PEN и УЗО. Ну можно выделить еще подслучай 2а:

filvik написал :
разнесите N и PE по PEN (по PEN течет ток, и под один болт нельзя присоединять N и PE ).

Перец написал :
"постулаты" электротехники

Перец написал :
2Kamikaze 2dmitriev01 Я смотрю, вы оба готовы белое назвать черным, лишь бы мне противоречить

У Вас излишне гипертрофирована мания величия.

Перец написал :
Схема эта - частный случай, когда РЕ и N на щитке подъезде соединены.

И где же данное ограничение указано на схеме??? На самом деле точка (шина) раздела N и РЕ может находиться где угодно перед УЗО, вплоть до КТП при TN-S.

2Kamikaze ,спасибо,у меня есть в печатном экземпляре.Не могли бы Вы выложить в данной теме главу №13 "Нежелательное срабатывание УЗО",РИС.№№35,36,37. В печатном издании стр."62-63.
P.S.А как искали? Искал через гуглу и по названию,и по автору,результат никакой.

Kamikaze написал :
Для полноты картины нужно привести еще аналогичную схемку для случая включения нагрузки до УЗО, например, в другой квартире. Всего делов-то. Кто возьмется? Ась?

2Kamikaze ,рис.№37 данного издания как раз на этот счёт

Вот:

dmitriev01 написал :
А как искали? Искал через гуглу и по названию,и по автору,результат никакой.

Когда-то нашел, лазая по сайту Мюллера, вроде через "Карту сайта". Сейчас попробовал повторить подвиг - но безрезультатно. Похоже, убрали.

dmitriev01 написал :
2Kamikaze ,рис.№37 данного издания как раз на этот счёт

Ага. Впрочем, я уже вставил в Хэлп свою картинку по этому же поводу на базе иллюстрации от qwerd.

2Kamikaze ,благодарю.

Перец написал :
2Kamikaze 2dmitriev01 Я смотрю, вы оба готовы белое назвать черным, лишь бы мне противоречить

Перец написал :
Это для "букварей".

2Перец ,поспешили отойти ко сну.

qwerd написал :
УЗО измеряет разницу токов

Противников данного тезиса похоже нет.

qwerd написал :
Разницы потенциалов между N и PE при системе TN и исправной проводке не может быть по оределению

А вот это не катит....

Kamikaze написал :
qwerd привел схему, прекрасно иллюстрирующую обсуждаемое явление. Для полноты картины нужно привести еще аналогичную схемку для случая включения нагрузки до УЗО, например, в другой квартире. Всего делов-то. Кто возьмется? Ась?

Нагрузку до УЗО для чего и так все понятно.Попробую добавить еще три.

dmitriev01 написал :
2Перец ,поспешили отойти ко сну.

У меня с Кишинёвом разные временные пояса.

Kamikaze написал :
Напряжение на нейтрали не имеет никакого значения, значение имеет лишь разность потенциалов между N и PE после УЗО. Есть разность потенциалов - после замыкания потечет ток, являющийся для УЗО дифференциальным.

Вы пожалуйста будьте внимательнее: читайте мой #39, где это уже сказано!

И добавлю, что хоть до УЗО, хоть после УЗО - разность потенциалов одна и та же, так как N проходит сквозь УЗО прямым проводником. Повторюсь, для правильного ответа автору, читайте ВНИМАТЕЛЬНО его первое сообщение!!! Тогда не нужно будет рисовать схемы, сбивающие в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае остальных с толку!

Перец написал :
Вы пожалуйста будьте внимательнее: читайте мой #39, где это уже сказано!

Это к вопросу

Перец написал :
Я ещё в #36 попытался объяснить. Добавить больше нечего.

Эти "мега-постулаты" ничего не объясняют.

Kamikaze написал :
Это к вопросу

Ну тогда это опоздало!

Всё что здесь привели - схемы, это хорошо и понятно и возразить не могу что схемы правильно объясняют, но не К ЭТОМУ случаю.

И какой же случай "ЭТОТ"?