Как-то не заметил там. Обычно стал проверять сопротивленим узошки. Но если есть другие варианты, безопасней, я буду только за.
Недано столкнулся кажется с подобным явлением,теперь хоть понятно что зря волновался, что в линии могут быть утечки.
avmal написал :
Обывателю, как и любому другому пользователю, достаточно знать, что даже при откюченной фазе после УЗО, замыкание N и РЕ вызовет срабатывание УЗО.
Нсколько большой рпи этом ток? можно ли его сравнить с током утечки, для прикидывания нормальной работоспособности УЗО?
Kamikaze написал :
2filvik Уточняйте, что имеете в виду свои 1-ю и 3-ю схемы. И не спутывайте в одном сообщении две схемы qwerd-Kamikaze и свои три.
может быть, может быть (другие не маркированы).
Kamikaze написал :
Кстати, на мой взгляд Ваши схемы очень плохо поясняют новичкам причину срабатывания УЗО при замыкании РЕ и N. Точнее, совсем не поясняют. Как минимум, нужно ввести на схемах хоть какую-то нагрузку и для наглядности нужно показать стрелочками протекание тока.
Так быстро с частотой 50Гц, ох эти новички.
Я просто для наглядности изобразил применяемые варианты отвода от PEN,
без обратной связи, с обратной связью по напряжению, с обратной связью по току.
2filvik Уточняйте, что имеете в виду свои 1-ю и 3-ю схемы. И не спутывайте в одном сообщении две схемы qwerd-Kamikaze и свои три. Чтобы не было путаницы можно нумеровать их 3, 4, 5.
Кстати, на мой взгляд Ваши схемы очень плохо поясняют новичкам причину срабатывания УЗО при замыкании РЕ и N. Точнее, совсем не поясняют. Как минимум, нужно ввести на схемах хоть какую-то нагрузку и для наглядности нужно показать стрелочками протекание тока.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Еще кусочек положительного - вторая схема, поясняющая срабатывание УЗО независимо от наличия фазы в квартире в целом - из-за токов нагрузок вне квартиры.
А первая и третья как ни странно попадают под запрет ПУЭ под один болт низззя, но так делается на практике, вот Вам и ПУЭ.
Чертов ДСЛ модем, так вчерась и не забурился заново! УЗО стоит трехфазное, дробления (установкой однофазных УЗО) по линиям не делал. Никаких сбоев и левых сработок не происходит. А вот наличие потребителя в любой из фаз, при отключенном автомате обсуживаемой линии, при замыкании нейтрали и защитного проводника вызывает стабильную сработку УЗО. Имеют место быть, как первая, так и вторая схема.
ЗЫ Соврал, на ванную стоит однофазное, на 10мА.
Сорри если кого запутал дурацким постом...
Kamikaze написал :
А это ни при чем. Во-первых, в TN-C-S N и РЕ соединены на шине РЕ ВРУ (ГЗШ)
igor1 написал :
А «0» между ними – только на ГЗШ (если сделано повторное заземление).
Замечание г-на Kamikaze мне не понятно: как видите, про ГЗШ я писал. Что же касается «…(если сделано повторное заземление)», то, по-видимому, фраза не удачна: я имел в виду, что, возможно, TN-S, а не TN-C-S (т.е. N и РЕ соеденены не в здании, а в ТП).
С чего бы это? В моей конторе почти все цепи так защищены. Почти, потому что, мне эта схема, при всей ее «экономичности», не нравится. А т.к., когда я делаю что-то новое, проверить меня некому, то ставлю однофазные. Но, с точки зрения капзатрат, такая схема – наиболее экономична.
Kamikaze написал :
Вторая схема, однако. УЗО на одной фазе
Первая, однако. Ибо, как я понял, у serezhiki вааще одно вводное трёхфазное УЗО...
А мы рассматриваем токи в нулевом проводнике... а > нейтраль одна на весь дом (почему-то)
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
serezhiki написал :
У меня пятипроводка в доме(частном), если все потребители отключены, никаких сработок. Стоит оказаться в цепи фазы (любой) потребителю, нейтраль одна на весь дом (почему-то ;-)) сработка гарантирована.
Так и должно быть, если учесть, что многоквартирный дом тот же большой особняк с трехфазным потреблением, а квартиры его однофазные потребители.
sergey_sav написал :
так у вас срабатывает по первой схеме ...
serezhiki написал :
Стоит оказаться в цепи фазы (любой) потребителю
Вторая схема, однако. УЗО на одной фазе, на нагрузка - на другой (66,(6)%). Или на этой же, перед данным УЗО (например, под другим УЗО). Ну на крайняк - на этой же фазе под этим же УЗО но на другом АВ - вот только тогда это будет первая схема.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
У меня пятипроводка в доме(частном), если все потребители отключены, никаких сработок. Стоит оказаться в цепи фазы (любой) потребителю, нейтраль одна на весь дом (почему-то ;-)) сработка гарантирована. Схема размещенная в хелпе работает, хватит спорить...
filvik написал :
А менее ноля
слабо попробовать. 0.1Вольта
если ток идет с другого автомата или другой квартиры - разве напряжение не д.б. в районе 220В ? а между отключенной фазой и остальными проводами тоже напряжение было = 0
sergey_sav написал :
А дальше пошла теоретическая перепалка не принёсшая в обсуждение ничего положительного.
Еще кусочек положительного - вторая схема, поясняющая срабатывание УЗО независимо от наличия фазы в квартире в целом - из-за токов нагрузок вне квартиры.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Никаких противоречий. Фазы на линии, где проводились манипуляции нет. Об этом было предположение в самом начале, что на других группах фаза осталась, на этом строилась и первая картинка в теме от qwerd.
А дальше пошла теоретическая перепалка не принёсшая в обсуждение ничего положительного.
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
SergeyE написал :
для чистоты эксперимента отключу все другие автоматы в квартире тоже, т.к. один из них работал (отключить весь остальной дом не могу)
qwerd написал :
если вставить амперметр между N и PE Вы получите ровно половину того значения тока который протекает через потребитель с соседнего автомата после УЗО т.к. у них одна общяя нулевая шина половина течет через УЗО половина через N на закароченый PE в розетке с выключеным автоматом
мысль понял, но каким образом ток пойдет по петле земля-фаза, если фаза обесточена ? если ток есть - что тогда с показаниями мультиметра ?
для чистоты эксперимента отключу все другие автоматы в квартире тоже, т.к. один из них работал (отключить весь остальной дом не могу)
В обоих примерах ( и ) рассматривается замыкание N и PE в условиях, когда фаза отключена. Где несоответствие теме?
В первом случае фаза отключена автоматом после УЗО, во втором - где угодно перед УЗО.
Впрочем, в обоих случаях факт включенности/отключенности фазы не влияет на срабатывание УЗО при замыканит N и PE.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Перец написал :
И добавлю, что хоть до УЗО, хоть после УЗО - разность потенциалов одна и та же, так как N проходит сквозь УЗО прямым проводником.
Ничего подобного и ноль и фаза проходят петлю витка, это многое объясняет. Так что мерять потенциал между входом и выходом, всеравно что мерять потенциал на клемах одновитковой катушки с сердечником. Как раз там можно словить 3000 мВ если нагрузка в цепи после УЗО довольно значима.
И добавлю, что хоть до УЗО, хоть после УЗО - разность потенциалов одна и та же, так как N проходит сквозь УЗО прямым проводником. Повторюсь, для правильного ответа автору, читайте ВНИМАТЕЛЬНО его первое сообщение!!! Тогда не нужно будет рисовать схемы, сбивающие в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае остальных с толку!
Kamikaze написал :
Напряжение на нейтрали не имеет никакого значения, значение имеет лишь разность потенциалов между N и PE после УЗО. Есть разность потенциалов - после замыкания потечет ток, являющийся для УЗО дифференциальным.
Вы пожалуйста будьте внимательнее: читайте мой #39, где это уже сказано!
qwerd написал :
Разницы потенциалов между N и PE при системе TN и исправной проводке не может быть по оределению
А вот это не катит....
Kamikaze написал :
qwerd привел схему, прекрасно иллюстрирующую обсуждаемое явление. Для полноты картины нужно привести еще аналогичную схемку для случая включения нагрузки до УЗО, например, в другой квартире. Всего делов-то. Кто возьмется? Ась?
Нагрузку до УЗО для чего и так все понятно.Попробую добавить еще три.
Kamikaze написал :
Для полноты картины нужно привести еще аналогичную схемку для случая включения нагрузки до УЗО, например, в другой квартире. Всего делов-то. Кто возьмется? Ась?
2Kamikaze ,рис.№37 данного издания как раз на этот счёт
2Kamikaze ,спасибо,у меня есть в печатном экземпляре.Не могли бы Вы выложить в данной теме главу №13 "Нежелательное срабатывание УЗО",РИС.№№35,36,37. В печатном издании стр."62-63.
P.S.А как искали? Искал через гуглу и по названию,и по автору,результат никакой.
Перец написал :
На нейтрали всегда будет какое-то напряжение из-за ненулевого её сопротивления. Дело даже не в квартире потребителя и даже не подъезде или доме. Это на случай правильного включения защитного проводника на трансформаторной подстанции, к контуру заземления последней. Поэтому рассуждения про половину тока строго говоря, неуместны.
Напряжение на нейтрали не имеет никакого значения, значение имеет лишь разность потенциалов между N и PE после УЗО. Есть разность потенциалов - после замыкания потечет ток, являющийся для УЗО дифференциальным.
Перец написал :
Вы "водой" называете "постулаты" электротехники, а пример, который "имеет место быть" в одном случае из ста, "возносите" как объяснение на все случаи. Это напоминает хохму, как мальчик приходит домой мокрый и мать делает вывод, что он попал под дождь, а на самом деле его из окна облили!
"Вода" - это бесполезное для пользователя, "перемывание косточек" простой, наглядной, а главное, правильной иллюстрации.
Перец написал :
"возносите" как объяснение на все случаи.
Ошибочность данного утверждения иллюстрируется следующей цитатой:
Kamikaze написал :
Для полноты картины нужно привести еще аналогичную схемку для случая включения нагрузки до УЗО, например, в другой квартире.
Хотелось бы поподнобнее про хотя бы несколько из остальных 98 случаев. Потому как я вижу всего два варианта: 1. нагрузка включена после данного УЗО на другой "ветке" и 2. нагрузка включена в любом месте между точкой раздела PEN и УЗО. Ну можно выделить еще подслучай 2а:
filvik написал :
разнесите N и PE по PEN (по PEN течет ток, и под один болт нельзя присоединять N и PE ).
Перец написал :
"постулаты" электротехники
Перец написал :
2Kamikaze 2dmitriev01 Я смотрю, вы оба готовы белое назвать черным, лишь бы мне противоречить
У Вас излишне гипертрофирована мания величия.
Перец написал :
Схема эта - частный случай, когда РЕ и N на щитке подъезде соединены.
И где же данное ограничение указано на схеме??? На самом деле точка (шина) раздела N и РЕ может находиться где угодно перед УЗО, вплоть до КТП при TN-S.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
dmitriev01 написал :
Концерн MOELLER выпустил книгу Ф.Штефана" УЗО управляемые дифференциальным током",там на стр.62-63схемы приведённые 2qwerd .
2Kamikaze ,Вы в хелпе выкладывали часть эьтой книги.может она у Вас есть в электронном варианте?
Нашел, весит 1,5 "метра". Могу выложить куда-нить на файлообменник.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
dmitriev01 написал :
Вы не правы.Концерн MOELLER выпустил книгу Ф.Штефана" УЗО управляемые дифференциальным током",там на стр.62-63схемы приведённые 2qwerd .
Это для "букварей".
Для понимания явления достаточно понимания, как работает дифференциальный тр-р. Вообще трансформатор. В СССР, а теперь в России, без штефанов разберутся что и как.
dmitriev01 написал :
Если рассматривать его дословно,и цепляться к словам,то-да.А так всё правильно объяснено,а пройдёт половина.четверть тока,это уже не столь важно.Важно то.что этот ток вызовет срабатывание УЗО при отключённой фазе.
__________________
Схема эта - частный случай, когда РЕ и N на щитке в подъезде соединены.
Перец написал :
2dmitriev01! Читайте первое сообщение АВТОРА
Я читал первое сообщение. 2Перец ,Вы зря поставили в конце смайлик,Вы не правы.Концерн MOELLER выпустил книгу Ф.Штефана" УЗО управляемые дифференциальным током",там на стр.62-63схемы приведённые 2qwerd . 2Kamikaze ,Вы в хелпе выкладывали часть эьтой книги.может она у Вас есть в электронном варианте?У меня на поиск нет времени.
2dmitriev01! Читайте первое сообщение АВТОРА! Этой фазы возможно ещё и нет в квартире!Kamikaze, а еще важнее то, что схемка от qwerd наглядно поясняет простому обывателю, внезапно столкнувшемуся с "необычным явлением", природу этого "явления". В отличие от остальной "воды" тут. Уважаемый 2Kamikaze! Вы "водой" называете "постулаты" электротехники, а пример, который "имеет место быть" в одном случае из ста, "возносите" как объяснение на все случаи. Это напоминает хохму, как мальчик приходит домой мокрый и мать делает вывод, что он попал под дождь, а на самом деле его из окна облили!
Kamikaze написал :
еще важнее то, что схемка от qwerd наглядно поясняет простому обывателю, внезапно столкнувшемуся с "необычным явлением", природу этого "явления".
А оно ему нужно? Обывателю, как и любому другому пользователю, достаточно знать, что даже при откюченной фазе после УЗО, замыкание N и РЕ вызовет срабатывание УЗО. Не думаю, что кому-то понадобится изучать физику этого этого явления, когда стоишь перед фактом.