звукоизоляция: виброразвязывающие монтажные крепления для ГК профиля

Russo написал :
какие проблемы остаются при изготовлении, монтаже, применении таких панелей?

Russo написал :
какие проблемы остаются при изготовлении, монтаже, применении таких панелей?

ХА,какие!? Финансовые!!! И что-то мне подсказывает,что все равно должны быть определенные потери площади(кроме самой конструкции) - интуиция!!!

NMGВладимир написал :
ХА,какие!? Финансовые!!!

Вова
А) финансовые пока не рассматриваем
б) вернемся к звуковым мостикам, которые тут еще не обсуждались.

NMGВладимир написал :
И что-то мне подсказывает,что все равно должны быть определенные потери площади(кроме самой конструкции) - интуиция!!!

ну вот тут ты как раз они теоретически минимальны, ибо: нет среды для колебаний - нет колебаний.

Russo написал :
нет среды для колебаний - нет колебаний.

Теоретически верно,но меня смущает одна простая закономерность-чем больше промежуток между конструкциями ограждения,тем выше звукоизоляция!!!
Не могу подвести теоретическую базу. И не могу понять куда денется энергия прошедшая сквозь перегородку и попавшая в вакуум?Полностью отразится обратно?

NMGВладимир написал :
но меня смущает одна простая закономерность-чем больше промежуток между конструкциями ограждения,тем выше звукоизоляция!!!

это для условий присутствия среды. и там связь кажется для длинны волны, а соответственно больше расстояние - больше захват в нижние частоты. что, суммарно, дает понижение звукопроводности и, как обратную величину, повышение звукоизоляции. но при отсутствии среды - нет длинны волны, так как длина волны связана со скоростью звука в среде.

NMGВладимир написал :
Не могу подвести теоретическую базу. И не могу понять куда денется энергия прошедшая сквозь перегородку и попавшая в вакуум?Полностью отразится обратно?

ну в теории, на вскидку по памяти, получается так. за исключением поглощенной и рассеянной преобразованием в тепло.
интересно бы глянуть на колокол/камертон в вакууме и точно замерить скорость затухания колебаний. скорость уменьшится, затухать будет дольше, хотя бы из-за отсутствия трения о воздух. но, в конечном итоге, вся энергия в тепло пойдет и, через излучение тепла, - в окружающее пространство. конвекции то тоже нет.
так что проблема только в материале соединения листов чего-либо.

Russo написал :
рассеянной преобразованием в тепло.

Ой не знаю,не знаю.За счет чего в тепло?Ведь энергия израсходовалась по максимуму,каким образом произойдут дополнительные потери энергии?Есть один вариант - разница плотностей будет максимальной и волна отразится обратно!

Вакуум и звукоизоляция.И вообще.

NMGВладимир написал :
За счет чего в тепло?Ведь энергия израсходовалась по максимуму,каким образом произойдут дополнительные потери энергии?

за счет внутреннего трения вообще-то. это и так везде происходит. в электрическом колебательном контуре потери из-за электрического сопротивления. там кстати как раз сверхпроводники придумывают, да бы потери уменьшить. а у нас внутреннее трение материала превращает мех деформации (колебания) в тепло. нам бы кстати побольше бы его. )))

NMGВладимир написал :
Есть один вариант - разница плотностей будет максимальной и волна отразится обратно!

есть еще скорость звука в материале. акустическое сопротивление связано и с ней.

NMGВладимир написал :

Вакуум и звукоизоляция.И вообще.

в общем то логично, что люди с мозгами уже это пробовали. жаль пока ме придумали эффективнопоглощающие мостики. придумают. когда-нибудь. а вот как раз то, что эффективность в низкочастотном диапазоне растет - гуд. и получше чем, при повышении массы. это тоже гуд.

almeca написал :
Вот я и спросил - как вы изолируете пол и потолок?

Отвлекаясь от фантасмагорических размашлений о вакууме и пр., с точки зрения строительной акустики эффективными считаются следующие конструкции:
'
пол по виброразвязанным деревянным лагам -
для

Для потолка -

Чем больше относ облицовки и чем массивнее обшивка каркаса - тем больше эффект звукоизоляции.

андрейн написал :
Отвлекаясь от фантасмагорических размашлений о вакууме и пр., с точки зрения строительной акустики эффективными считаются следующие конструкции:

может лучше

almeca написал :
заткните уши ватой -вот и тишина.

?
а если в них еще наушники, да в противофазе...

Russo написал :
вернемся к звуковым мостикам, которые тут еще не обсуждались.

во-во.... Это про перекрытие....

андрейн написал :
эффективными считаются следующие конструкции:

совершенно верно!!!! Но проблема-то в том, как всё это воплотить в жизнь в стандартной квартире

almeca написал :
совершенно верно!!!! Но проблема-то в том, как всё это воплотить в жизнь в стандартной квартире

Ну это-то как раз гораздо более выполнимые решения, чем вакуумная ЗИ с сомнительным эффектом.
Вот .

Кстати, в тот визит к заказчику с прослушиванием аудио системы соседа, о котором я писал, заказчик принял решение выполнить конструкцию комната в комнате с звукоизолирующим полом по АкустикВул Флор, и гипсокартонной облицовкой стен и потолка с применением Тексаунд - видимо, свой покой он оценил дороже чем стоимость затрат на звукоизолирующие конструкции.
Плюс к этому поколдовали с обшивкой проблемных ("звучащих") стен - результат АС соседа практически не слышно, только при открытых окнах.

NMGВладимир, спасибо за интересную ссылку о вакуумной звукоизоляции.

андрейн написал :
результат АС соседа практически не слышно,

вот так ! Это есть применение фундаментальной науки на практике!
А вот вопрос - то, что осталось слышно от АС соседа - низкие частоты?

almeca написал :
вот так ! Это есть применение фундаментальной науки на практике!
А вот вопрос - то, что осталось слышно от АС соседа - низкие частоты?

Нет, и скорее потому, что он не слушает музыку с сабвуфером (либо у него нет субвуфера вовсе - для прослушивания музыки саб не нужен).

А вот если бы сосед смотрел фильмы со спец. эффектами (взрывы, удары, и проч.) - тогда видимо что-то проходило бы. Ну пока не звонят... - это хорошо.

андрейн написал :
для прослушивания музыки саб не нужен).

да ты чё!!! Как это? Это ,наверное, из-за неправильного представления о назначении SW ! А вернее о его применении, особенно пацанами в машинах - это когда кишки прыгают на расстоянии 50м от машины Буфер просто воспроизводит частоты 20 -100Гц, обеспечивает полный диапазон воспроизведения. Так что если у тебя нет - бегом в гамазин!

Russo написал :
за счет внутреннего трения вообще-то.

да это-то понятно.Я не о том немного.Потом как-нить.

Курсовая работа - Проектирование системы защиты иформации
- вдруг кому пригодится!

almeca написал :
Буфер просто воспроизводит частоты 20 -100Гц

что то мне говорит, что эффективность на частоте 20 маловата....
но, в целом, суть в том, что раньше, да и наверное сейчас, в музыке резали низы, притом ощутимо. дабы на китайских магнитофончиках не хрюкало. существовало всего несколько студий, западных, где писался полный диапазон, учитывая параметры звукозаписывающей техники того времени.

almeca написал :
во-во.... Это про перекрытие....

Уважаемый Almeca, я с Вами даже не спорю. я согласен. эта проблема существует не только в, как выражается Андрейн,

андрейн написал :
вакуумная ЗИ с сомнительным эффектом.

но и в обычных условиях. и это важно.

а теперь прикинем, учитывая статью от Володи, какая нам разница, сжимает ли давление атмосферы прокладку или гравитация от тяжелой стенки?
мне кажется никакой. я не прав?
тогда как раз и получается, что наращивая массу - мы несознательно приводим в действие тот эффект, про который говорится в статье. звуковой мостик начинает проводить все лучше и лучше. и это не компенсируется звукоизоляцией самой перегородки. или компенсируется не равнозначно, а меньше.

андрейн написал :
Ну это-то как раз гораздо более выполнимые решения, чем вакуумная ЗИ с сомнительным эффектом.

Уважаемый Андрейн, если Вы еще не поняли - я не собираюсь отрицать те решения, о которых Вы говорите. я просто хочу понять, почему они работают, почему работает то, что в статье от Владимира приведено. и, причем тут масса? )))) это же элементарно. аналогия. я, там, раньше уже говорил. в колебательных контурах стремятся уменьшить потери. уменьшить сопротивление. омическое. можно бесконечно наращивать сечение провода. но это не эффективно.
вот и у Вас, наращивание массы. неэффективно. есть ли альтернатива?
просто у нас с Вами несколько разные восприятия. Вы смотрите с точки зрения сделать хорошо за приемлемые деньги, а я от этого абстрагируюсь. меня только решение интересует, а не цена вопроса.

Russo написал :
...аналогия. я, там, раньше уже говорил. в колебательных контурах стремятся уменьшить потери. уменьшить сопротивление. омическое. можно бесконечно наращивать сечение провода. но это не эффективно.

Russo, я ещё не закончил изучать ту тему - с одного подхода, как говорят на западной Украине, не даеться..

Однако, думаю что аналогии с электричеством не совсем корректны: скажем, воздух - это газ, смесь молеку, в основном азот, немного кислорода и другие.
Несмотря на то, то размер молекул крайне мал, на них действует сила тяжести, и они все втремятся к земле из-за гравитации, поэтому на уровне моря их давление (атмосферное) больше чем в горах. Им удобнее быть в парах (N2, O2, H2 и др.), но их молекулы - это наименьшие, химически неделимые кусочки материи, ещё подчиняющиеся законам "макромира" (например, тот же закон Ньютона).

Поведение электронов описывается другими закономерностями, относящимися к "микромиру", и он не "стремиться" к земле настолько, насколько "стремиться" находится на своей орбите вокруг ядра атома. Смена орбит происходит с освобождением или поглощением энергии - другими словами, куда-нибудь упасть ему совсем не просто.

Я может излишне детализировал эти различия между "мирами", но мысль такая - даже если в обоих мирах описаны тождественные понятия, например, Энергия, Волна, и пр., насколько правомерно будет проводить аналогии между "мирами", например - акустика и электричество?

Пока всё, хочу закончить изучение той темы.

андрейн написал :
Я может излишне детализировал эти различия между "мирами", но мысль такая - даже если в обоих мирах описаны тождественные понятия, например, Энергия, Волна, и пр., насколько правомерно будет проводить аналогии между "мирами", например - акустика и электричество?

правомерно. в рамках сходных явлений настолько, насколько аналогия корректна математически. в физике многое похоже.
если a=b/c, то какая разница закон Гука это или закон Ома или акустическое сопротивление... это просто математика.

Russo написал :
вот и у Вас, наращивание массы. неэффективно. есть ли альтернатива?

Зависимость между звукоизоляцией и массой логарифмическая. если посмотреть на , то можно заметить, что наращивание массы эффективно до определённой величины, после которой наращивание массы уже не целесообразно.
К вопросу целесообразности оносятся нагрузка на ограждающие конструкции, затраты, и пр. в соотношении с уровнем звукоизоляции.

Если говорить о лёгких многослойных (каркасных) звукоизолирующих конструкциях, к рассмотрению можно добавить такие факторы как изгибная жесткость, относ конструкции от ограждения.
Например, в упомянутой мной обшивке каркаса мы собрали гибрид нескольких типовых конструкций Кнауф - ГВЛ, ГКЛ, стальной оцинкованный лист (как в перегородке безопасности Кнауф).
Сначала каркас обшили ГВЛ, все стыки просиликонили - получили массивный слой из фрагментов ГВЛ, жестко не связанных между собой.
Затем стальной лист, демпфированный Тексаундом - получили ещё более гибкий слой и ещё более массивный чем первый.
Третий акустический слой собрали из двух слоёв ГКЛ, склеенных между собой - получили ещё более массивный, но жесткий слой.
В итоге поверхностная масса обшивки под 50 кг/м2, и акустически три слоя, каждый из которых с различной жесткостью и массой.

Сделать замер не представилась возможность, но АС соседа теперь не слышно.

Масса, жесткость, относ конструкции - это работает, и я этим буду пользоваться пока не появится что-то более эффективное, что можно будет предложить людям.

Russo написал :
...если a=b/c, то какая разница закон Гука это или закон Ома или акустическое сопротивление... это просто математика.

Математике всё равно закон Гука это или закон Ома, и мирозданию тоже всё равно - оно даже не знает, что такое математика

андрейн написал :
Масса, жесткость, относ конструкции - это работает

))))) как это работает? )))

Ладно, закончим. считайте вопрос риторическим. про массу тоже давайте закончим.

Russo написал :
что раньше, да и наверное сейчас, в музыке резали низы,

это откуда такие данные у вас?

almeca написал :
это откуда такие данные у вас?

извините, пруфа не найду.

когда увлекался системами звуковоспроизведения - натыкался в каком-то журнале на графики усредненные по какому-то методу. был анализ энергетической плотности по частотным полосам по времени. годов с 60-х по 2000-е.
выводы были из серии, что звук становится все более энергонасыщенным в целом (компрессированным). и отмечено наибольшее возрастание именно в низкочастотных областях.
терминология из головы, так как правильных терминов уже не помню. анализ проводился по-моему на рок записях.

так что считайте ту информацию неподтвержденными слухами.

Russo написал :
так что считайте ту информацию неподтвержденными слухами.

Да ладно! Просто я слушал диск Гренд Фанк на весьма солидной современный аппаратуре. С низами там всё в порядке..

Russo написал :
))))) как это работает? )))

Russo, давайте посмотрим на некоторые формулы, относящиеся к явлению "звук" и обратим внимание на присутствие в них физической величины "масса".

"Масса" 1. Если рассматривать звук как перенос энергии, то масса присутствует в самом понятии .

"Масса" 2. Звуковое давление измеряется в (величина, предназначенная для измерения отношения («соотношения уровней») двух величин),

но также измеряется в , т.к. здесь ключевое слово: сила дейсвующая на единицу площади. А в свою очередь это произведение массы на ускорение.
1 паскаль (Па) ≡ 1 Н/м^2 ≡ 1 Дж/м^3 ≡ 1 кг/(м·(с^2)) (килограмм выделил жирным как единицу измерения массы)

"Масса" 3. можно рассчитать через плотность среды ρ и скорость звука c в ней:
Zs = ρc

Размерность: здесь видно куда девается тот самый метр, о котором мы говорили, и обьёмная плотность становится поверхностной -
(кг/м^3)*м/с = (кг/m^2)/c.

Размерность такая же как и у звукоизоляции если не зацикливаться дБ, а посмотреть на произведение частоты на поверхностную плотность -
Гц*(кг/m^2)= 1/с *(кг/m^2)= (кг/m^2)/c.

Из этого мне видно, что масса занимает определенное место в описании явлений звука и звукоизоляции.

андрейн написал :
Russo, давайте посмотрим на некоторые формулы, относящиеся к явлению "звук" и обратим внимание на присутствие в них физической величины "масса".

я только за... но, обратите внимание, я за, когда речь идет о явлении "звук", а не про все подряд!

андрейн написал :
"Масса" 1. Если рассматривать звук как перенос энергии, то масса присутствует в самом понятии энергия:
T=(mv^2)/2.

на каком основании Вы считаете, что понятие кинетической энергии применимо в условиях волновой физики, которая как раз звук и описывает?

андрейн написал :
"Масса" 2. Звуковое давление измеряется в дБ (величина, предназначенная для измерения отношения («соотношения уровней») двух величин),

опять начинается. ДБ, как Вы верно отметили - соотношение. тоже самое по смыслу, что и "разы", а никак не давление.

андрейн написал :
также измеряется в Паскалях, т.к. давление здесь ключевое слово: сила дейсвующая на единицу площади. А сила в свою очередь это произведение массы на ускорение.
1 паскаль (Па) ≡ 1 Н/м^2 ≡ 1 Дж/м^3 ≡ 1 кг/(м·(с^2)) (килограмм выделил жирным как единицу измерения массы)

слава богу, давление меряется нормальными единицами.

сила на единицу площади... согласен, это масса на ускорение, но, опять таки, применимо в данном случае? в волновой физике?

андрейн написал :
Размерность: здесь видно куда девается тот самый метр, о котором мы говорили, и обьёмная плотность становится поверхностной -
(кг/м^3)*м/с = (кг/m^2)/c.

извините, что у Вас в итоге получилось? плотность меряется в величинах, где присутствует время? однако....

андрейн написал :
Из этого мне видно, что масса занимает определенное место в описании явлений звука и звукоизоляции.

из этого, пока что, видно только дремучесть в физике, извините, я не уверен, чья именно, Ваша или моя, но я готов признать, что моя, если Вы сможете мне это доказать.

Russo написал :
на каком основании Вы считаете, что понятие кинетической энергии применимо в условиях волновой физики, которая как раз звук и описывает?

Примерами, которые я привел, пытаюсь объяснить, что звук имеет отношение и к механике и к волновой физике.

Если лампочку накаливания подключить к электрической сети мы получим свет (оптика) и тепло (термодинамика) - для нас, как пользователей лампочки, побочный эффект.

Связь между тремя разделами физики (электричество, оптика и термодинамика) очевидна.
Когда нужно расчитать освещение в помещении мы используем люмены, если нужно рассчитать мощность кондиционера мы учитаваем количество тепла, в том числе производимое этими лампочками.
В жизни есть даже связь с финансами - за электричество надо платить: единица измерения копейки за киловатт.

Допустим, нашёлся некто, кто отрицает наличие указанных связей.
Он приходит в местное отделение электрической компании и говорит:
"Лампочки в моём доме мне нужны только для получения света, и я не вижу связи ни с электричесвом, ни с ваттами, которые насчитал электрический счётчик, ни тем более с деньгами, которые я вам якобы должен за ватты.
Поскольку мне от лампочки нужна только оптика, я буду платить только за люмены".

Вы думаете он будет платить меньше?

Russo написал :
извините, что у Вас в итоге получилось? плотность меряется в величинах, где присутствует время? однако....

Russo, чуть-чуть внимательней:
поверхностная плотность измеряется величиной массы относящейся к величине площади, а единица измерения времени присутствует в размерности акустического сопротивления.

андрейн написал :
Связь между тремя разделами физики (электричество, оптика и термодинамика) очевидна.
Когда нужно расчитать освещение в помещении мы используем люмены, если нужно рассчитать мощность кондиционера мы учитаваем количество тепла, в том числе производимое этими лампочками.
В жизни есть даже связь с финансами - за электричество надо платить: единица измерения копейки за киловатт.

Допустим, нашёлся некто, кто отрицает наличие указанных связей.
Он приходит в местное отделение электрической компании и говорит:
"Лампочки в моём доме мне нужны только для получения света, и я не вижу связи ни с электричесвом, ни с ваттами, которые насчитал электрический счётчик, ни тем более с деньгами, которые я вам якобы должен за ватты.
Поскольку мне от лампочки нужна только оптика, я буду платить только за люмены".

Вы думаете он будет платить меньше?

я думаю, что это пойдет в область науки экономики, а не физики. а соответственно будет не важно в данном контексте.

андрейн написал :
что звук имеет отношение и к механике и к волновой физике.

что такое звук?

андрейн написал :
Russo, чуть-чуть внимательней:

я стараюсь, серьезно.

Russo написал :
что такое звук?

Вы считаете, что нет перемещения вещества?
Вспомните волны на море. Они, конечно волны - рефракция там всякая...
Только вполне так ни чего себе могут с ног сбить.

Мы говорим только об одном моменте из целого спектра событий распространения акустической волны в различных средах. Конкретно, о проникновении воздушной акустической волны за твердую преграду. По моему, уже доказали, что чем выше масса преграды, тем меньший момент энергии она приобретает от воздушной акустической волны.

Звук в воздухе это области высокого и низкого давления (и плотности) перемещающиеся (за счёт передачи энергии, без существенного переноса вещества) от источника звука к барабанной перепонке. Это как цепочка пружинных маятников (шарик - пружина-шарик-пружина-шарик)