Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1981472

Russo написал :
мне никто так и не смог обосновать, физически, какое отношение масса имеет к звукоизоляции. (ну или я не смог понять, что, в свою очередь дискредитирует либо меня, либо объясняющего.)

кстати, масса вакуума чему равна? а как он звук проводит?

Выскажу своё мнение, надеюсь оно меня не дескридитирует, равно как и Вас, Russo.

Я считаю, что физика - наука, которую придумали люди для описания природных явлений и закономерностей, с ними связанных.
Распостранение волны (чередование зон разряжения и сжатия) в среде (на определённых частотах) назвали звуком.
Заметили, что звуковое давление снижается после прохождения волны сквозь преграду.

Нашли закономерность - "закон массы": зависимость звукового давления от массы преграды и частоты волны.

Так я это вижу.

А вакуум представляю себе как среду, настолько разражённую, что в ней невозможно создать зоны сжатия и разряжения, т.е. звук. Поэтому не возникает задачи звукоизоляции в вакууме.

андрейн написал :
А вакуум представляю себе как среду, настолько разражённую, что в ней невозможно создать зоны сжатия и разряжения, т.е. звук. Поэтому не возникает задачи звукоизоляции в вакууме.

тут полностью согласен )

андрейн написал :
Нашли закономерность - "закон массы": зависимость звукового давления от массы преграды и частоты волны.

это оказывается закон? можно еще раз пруфлинк попросить?

в свою очередь даю Вам на ту тему, о которой упоминал.

Russo написал :
...можно еще раз пруфлинк попросить?...

Там нужно выбрать страницу 3 - это "РАСЧЕТ ИНДЕКСА ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ. ЗАКОН МАССЫ"

По сути не важно как назвать, главное - закономерность существует.

Найду время изучить Ваш материал.

2андрейн простите, читать даже не стал, хотя когда то раньше читал.

m – поверхностная масса материала (кг/м2) - это смех и плачь. даже в вики никто не смог пояснить, что же это такое. ))))))))))))))))

масса - величина непосредственно связанная с объемом через плотность. объем измеряется кубическими единицами. например для воды, условно, масса одного куба равна 1-й тонне, что дает массу 1-го дм^3 воды равной 1 кг.

что такое поверхностная плотность? как ее мерять? мы же не про прокатные станы и ковочные прессы общаемся...

я даже знаю, что такое погонный метр

Russo написал :
m – поверхностная масса материала (кг/м2) - это смех и плачь. даже в вики никто не смог пояснить, что же это такое. ))))))))))))))))

я не знаю что такое вики, но для меня поверхностная масса - это масса одного квадратного метра ограждения или материала.
Например, масса листа гипсокартона длинной 2,5 м и шириной 1,2 м - 30 кг при толщине 12,5 мм.
Мне не важна толщина - я хочу знать какова масса одного квадратного метра ГКЛ: 30/(2,5*1,2)=10кг/м2.
Это для удобства. Важна масса квадратного метра преграды из, например, гипсокартона, а не объёмная плотность материала гипсокартон.

андрейн написал :
я не знаю что такое вики

андрейн написал :
но для меня поверхностная масса - это масса одного квадратного метра ограждения или материала.

скажите мне, пожалуйста, чему равна поверхностная масса стены из бетона и стены из урана? заранее спасибо.

убедительно прошу ответить.

ЗЫ, толщину стен, сознательно, не даю.

Russo написал :
убедительно прошу ответить

Для расчёта звукоизоляции важна масса, которая преградила путь волне - её назвали поверхностной массой.
Единица измерения не килограмм (как принято для массы), а килограмм на квадратный метр поверхности (кг/м2).

Странно, что термин "погонный метр" Вас не плющит - его видимо тоже следовало бы назвать иначе.

андрейн написал :
транно, что термин "погонный метр" Вас не плющит - его видимо тоже следовало бы назвать иначе.

ничего странного. он употребляется там, где толщина неизменна.

андрейн написал :
Для расчёта звукоизоляции важна масса, которая преградила путь волне - её назвали поверхностной массой.
Единица измерения не килограмм (как принято для массы), а килограмм на квадратный метр поверхности (кг/м2).

это: "для расчета звукоизоляции важна масса" - несомненно, веский аргумент ))) подкрепить бы его чем-то, а то похоже на: "для качественной работы надо платить втридорога".

андрейн написал :
Единица измерения не килограмм (как принято для массы), а килограмм на квадратный метр поверхности (кг/м2).

дык я Вас и спросил про бетон и уран, без привязки к толщине а ответа не увидел.

2Russo Вы опять начинаете? =))
Чем Вас не устроит такое объяснение?

Чем больше масса ограждающей конструкции, тем больше энергии звука тратится на то, что бы раскачать эту массу, сдвинуть её с места. Это при прочих равных параметрах - скорость звука в среде, вязкость, жёсткость и т.д.

Не помню, было это в той теме или нет. Распространение звука можно довольно точно представить с помощью маятников с разной массой и разной жесткостью и вязкостью подвеса. Есть два маятника на одинаковых подвесах, но разной массой. Пусть они будут 1 кг и 1000 кг. На оба воздействуем шариком массой 1кг. Какой маятник будет дольше и с большей амплитудой качаться? От какого маятника шарик отскочит дальше? Только не говорите, что он из пластилина и прилипнет =)

Oleg V написал :
Чем Вас не устроит такое объяснение?

Чем больше масса ограждающей конструкции, тем больше энергии звука тратится на то, что бы раскачать эту массу, сдвинуть её с места. Это при прочих равных параметрах - скорость звука в среде, вязкость, жёсткость и т.д.

примерно :

Ответы на билеты по физике за 9 класс
Механические волны – распространяющиеся в упругой среде возмущения. Они бывают продольные – кол-ния в них происходят вдоль направления волны, и поперечные – кол-ния перпендикулярны напр волны. Продольные сопровожд деформацией растяжения и сжатия, могут быть в любых средах. Попереч только в твердых. При распространении волны происходит перенос энергии без переноса вещества. У волны есть U и она распр на определенное S, за время, равное T, это расстояние обозначается ламдой(?) ? =UT=U/V; U= ? V. Звуковые волны – продольная волна, в которой кол-ния частиц происходит вдоль ее направления.
Скорость звука больше в твердых телах и жидкостях, чем в воздухе. Звук волн отражается на границе упругих сред, появляется эхо (не чем через менее
1/15с).

ниче, что масса не раскачивается?

Oleg V написал :
Не помню, было это в той теме или нет. Распространение звука можно довольно точно представить с помощью маятников с разной массой и разной жесткостью и вязкостью подвеса. Есть два маятника на одинаковых подвесах, но разной массой. Пусть они будут 1 кг и 1000 кг. На оба воздействуем шариком массой 1кг. Какой маятник будет дольше и с большей амплитудой качаться? От какого маятника шарик отскочит дальше? Только не говорите, что он из пластилина и прилипнет =)

))))))))))))))))))))

очевидное-невероятное: посчитайте какое кол-во энергии передаст воздействующий шарик тем, на которые воздействие будет произведено закон сохранения энергии и импульса сами найдете?

Russo написал :
При распространении волны происходит перенос энергии без переноса вещества.

Как это происходит в воздухе? Продольная волна. Чередование областей с повышенным и пониженным давлением. Получается есть перенос вещества. Локальный перенос, на короткое расстояние.

Russo написал :
ниче, что масса не раскачивается?

Извините, но масса раскачивается. Как звучит динамик? Прикоснитесь пальцем. Полагаете зуд на пальце это энергия при неподвижной массе диффузора?

Russo написал :
закон сохранения энергии и импульса

Так вот и получается что звук высокой частоты хорошо гасится массивной преградой, отражаясь от неё в противоположную защищаемой зону.

Oleg V написал :
Как это происходит в воздухе? Продольная волна. Чередование областей с повышенным и пониженным давлением. Получается есть перенос вещества. Локальный перенос, на короткое расстояние.

ну да, у Вас своя физика, я понял. про демпфирование я уж лучше промолчу)

Oleg V написал :
Извините, но масса раскачивается. Как звучит динамик? Прикоснитесь пальцем. Полагаете зуд на пальце это энергия при неподвижной массе диффузора?

полагаю, что Вы путаете понятия. про динамики и про согласование излучателя со средой в той теме тоже было. как, впрочем, и про танк, и цистерну, и колокол. а че, колокол ведь тяжелый, по вашей аналогии с динамиком он и звучать то не должен, там же масса огого.

Oleg V написал :
Так вот и получается что звук высокой частоты хорошо гасится массивной преградой, отражаясь от неё в противоположную защищаемой зону.

о5-25... гасится, отражается... то у вас масса гасит, то отражает... то упругие взаимодействия и импульсы из механики вы говорите, то про волны и колебания...

смешались в кучу кони, люди....

Колокол из свинца звучать не будет. Обычный колокол стоя на земле тоже не будет. Если речь про массу, то прочие параметры среды стоит принять за константу.

Russo написал :
При распространении волны происходит перенос энергии без переноса вещества.

Что такое ? Тот воздух, что находится у динамика не долетает до уха, но это не значит, что воздух не подвижен, когда через него идёт звуковая волна.

энергия бывает кинетическая и потенциальная.
если воздух (тот, который у динамика) не долетает до уха, а энергия долетает - мы и получаем то, о чем говорим. перенос энергии, без переноса вещ-ва.
деньги по электронной коммерции (сами купюры) не долетают от клиента к продавцу, однако их энергия (возможность на них что то купить) долетает.
так какое мне дело до того, что кюпюры в вестерн-юнион надо "двигать" из моих рук в руки кассира?

Вам всё равно, сколько весят эти купюры? Представьте, что они весят по 1000кг каждая купюра
Для передачи импульса есть прикольная игрушка из n шариков (маятников). Там тоже нет перемещения вещества. Но представьте, что первый шарик весит в сто раз больше или в сто раз меньше. Как будет отличаться результат?

Oleg V написал :
Вам всё равно, сколько весят эти купюры? Представьте, что они весят по 1000кг каждая купюра
Для передачи импульса есть прикольная игрушка из n шариков (маятников). Там тоже нет перемещения вещества. Но представьте, что первый шарик весит в сто раз больше или в сто раз меньше. Как будет отличаться результат?

мне все равно. представил.

результат не будет отличаться. энергии передастся равно столько, сколько вложено первым шариком. (потерями пренебрегаем)
так что так.

ЗЫ, и это как-раз таки механика.

Эта механика - модель. Так же как и формулы )
Маятники хорошо моделируют передачу энергии

Историю читал - прикольная, а если правда - поучительная ))

Oleg V написал :
Маятники хорошо моделируют передачу энергии

хотите маятники?
вот вам зависимость частоты собственных колебаний математического маятника от массы. (в середине)

что это доказывает? ничего.
как масса что то гасит - все еще не понятно

Тут гляжу опять интересно? Russo опять запутывает своими вопросами о разном? Russo, с тобой тяжело спорить, так как запутывать вопросами и опровергать чужие мнения всегда проще,чем предложить конструктивный и верный вариант ответа.Масса для звукоизоляции нужна!

NMGВладимир написал :
Масса для звукоизоляции нужна!

докажите. и все. ноу проблем.

Постараюсь попробовать снова.Но на это нужно больше времени,чем могу потратить на это я!

)))))

Владимир, основная проблема у Вас будет в том, что бы доказать, что для звукоизоляции важна именно масса, как физическое явление/понятие, а не сопутствующие ей моменты/явления. почему я заостряю внимание именно на этом, потому, что, если речь перейдет на сопутствующие ей явления - утверждение про массу будет не верным, а сопутствующие ей моменты/явления могут быть (возможно) получены при применении других материалов/комбинаций материалов.

А так, если попытаетесь - честь и хвала Вам. )))

NMGВладимир написал :
Russo, с тобой тяжело спорить, так как запутывать вопросами и опровергать чужие мнения всегда проще,чем предложить конструктивный и верный вариант ответа.

если бы человечество знало ответы на все и вся - вопросов бы не было бы, верно? кто-то должен сомневаться и задавать вопросы.

Ух ты, почитал - аж оробел.... Научный симпозиум.... Неплохо бы добавить немного философии! Например рассмотреть вопрос о том ,как амплитуда поперечной волны влияет на отношение человека к учению о реинкарнации
Ребята, вы о чём? Основные технологии строительной звукоизоляции отработаны, основные детали - гляди в любом справочнике, хотите разобраться в сути? Тресните кулаком по листу фанеры и по кирпичной стене - поймете, какую роль играет масса в звукоизоляции
Поговорить о том, как можно воплотить в жизнь типовые детали, если нет возможности достать типовые детали - это дело

almeca написал :
Тресните кулаком по листу фанеры и по кирпичной стене - поймете, какую роль играет масса в звукоизоляции

да ладно? тресните ка кулаком по колоколу

Russo написал :
тресните ка кулаком по колоколу

ну и? Я так понял вы большой любитель поспорить и разобрать проблему, как бы сказать, вглубь, что ли. Ну что ж, учтите - я тоже ничего не принимаю на слово, стараюсь разобраться , докопаться до сути. Но я это делаю для того, чтобы потом воплотить на практике. От вас практических рекомендаций я не слышал(или видел?), ну да ладно. Если нам разрешит командир темы - давайте поговорим!
Итак, вернемся к нашим баранам. Колоколу, то бишь. Начнем с того, что определим, в каком качстве мы его будем рассматривать - источника звука, ограждающей конструкции , звукоизоляционного материала или модели помещения, которое мы хотим сделать "тихим" ?

almeca написал :
...я тоже ничего не принимаю на слово, стараюсь разобраться , докопаться до сути. Но я это делаю для того, чтобы потом воплотить на практике...

almeca, я тоже за такой подход.
Ещё не закончил изучать наследие Russo - на первый взгляд до практики далеко, но мозги заставляет шевелиться - это большой +.

Несколько фраз относительно ранее обсуждавшихся вопросов:
поверхностная плотность (масса) - на предэкзаменационной консультации (10 класс) физичка нам среди прочего сказала - "Вам легче будет ответить на вопрос "Объясните физический смысл понятия Y" если вы знаете его размерность, например плотность - количество вещества в единице объёма".

Так же я воспринимаю поверхностную плотность, количество вещества на единицу площади. Своего рода "погонная плотность" . Меня это не плющит.

"закон массы" - по легенде человеку упало яблоко на голову и он придумал закон. Так это или не так, но закономерность, описанная формулой F=mg работает. Она не проливает свет на саму суть явления гравитации, но вполне применима в расчётах. Она не работает в микро мире, но это тоже не беда - там описаны другие закономерности. Меня это не плющит (сила тяжести на меня конечно действует, но формула мозги не плющит )
Также и с законом массы - раз закономерность работает - нужно ей пользоваться.

Согласен с Russo, вопросы нужно задовать, но получать на них ответы - это очень важная составляющая процесса познания. В связи с этим я хотел бы услышать Вашу теорию, Russo, о том как преграда снижает звуковое давление.

Известно, что кроме массы жесткость преграды имеет значение: чем меньше жесткость, тем выше индекс звукоизоляции (связано с возбуждением поперечной волны в самой преграде). Я решил получить ответ на вопрос, что можно сделать с гипсоволоконной перегородкой, чтобы увеличить индекс звукоизоляции оной. Вот три ответа: .

Известно, что сложение двух волн, одна из которых в противофазе дают 0. Раскачивание математического маятника на верёвке не даст ответ на вопрос: можно ли подавить шум, используя гипсокартонную мембрану в качестве диффузора. Вот первый из серии ответов: .

Бесконечный анализ сам по себе, без цели, выводов, проверки практикой - это утопия.

андрейн написал :
получать на них ответы - это очень важная составляющая

очень рад, что наши отношения к вопросу полностью совпадают!
Насчет активного подавления пока смутно.... Это что ж нужно монтировать систему типа усилителя, который будет улавливать шум в комнате, инверторовать и пердавать его на потолок, использую ГКЛ в качестве дифузора динамика.... Заморочка... И вообще полная тишина -это не гут. Вы когда-нибудь были в студии звукозаписи? Крайне неуютная обстановка, на мой вкус, конечно