звукоизоляция: виброразвязывающие монтажные крепления для ГК профиля

андрейн написал :
Эффект звукоизоляции. Диапазон частот, интересующих нас с точки зрения строительной акустики, можно найти в соответствующем СНиПе.

интересно, что первично, физика, как фундаментальная наука, или СНиП, как писулька? (риторический вопрос)

Хотя, поговорка: "манагеры нагнали 9 баб и приказали родить ребенка за 1 месяц" в нашей стране жива...

almeca написал :
ну это, по-моему, перебор!

не не, не перебор. считаем ли мы помещением ограждающие конструкции? соседские помещения, воздух между стеной и ушами?

almeca написал :
ну про такой я не слышал....

это как я понял употребляют как синоним ударному.

almeca написал :
способ передачи, что ли - по воздуху и непосредственно через конструкцию

Вот как раз способ передачи меня не волнует. насколько я понимаю - оба типа (существование которых я пока не готов признать) передаются "из-за стенки", а значит через конструкцию.

almeca написал :
что же вы всё на массу напираете! Давайте по-детсадовскому - что лучше проводит звук -100тн ваты или 100тн металла?

Дык с нее все и началось еще в старой теме.
Во, надо попробовать: "что лучше проводит звук - 100тн ваты или 100тн металла?" (позволил себе дефис посчитать как тире и отделить от цифры пробелом. а то минус 100 тонн - странновато). подождем ответа Андрейн`а.
Андрейн, только не употребляйте снова "поверхностная плотность".

андрейн написал :
На фото начало сборки каркаса

ну так у вас практически максимально возможная изоляция показана. Большего достичь вряд ли возможно, в реальных условиях, я имею в виду. И про перегородку ниже всё правильно. Однако! Вибрация то перегородки -существующей - передается на перекрытия, и они прекрасно будут "шуметь", как вы не изолируйте стену. Вот я и спросил - как вы изолируете пол и потолок?

Russo написал :
какой эффект? для какого диапазона частот?

Эффект звукоизоляции. Диапазон частот, интересующих нас с точки зрения строительной акустики, можно найти в соответствующем СНиПе.

Russo написал :
Это Ваше, частное, мнение.

Да, и не претендую ни на что иное!

Russo написал :
что считать помещением?

ну это, по-моему, перебор!

Russo написал :
от структурного

ну про такой я не слышал....

Russo написал :
разницу самих шумов

способ передачи, что ли - по воздуху и непосредственно через конструкцию

Russo написал :
стена не излучатель.

тут я не согласен

Russo написал :
плотность или масса?

что же вы всё на массу напираете! Давайте по-детсадовскому - что лучше проводит звук -100тн ваты или 100тн металла?

Russo написал :
я не колокол!

извините , я не правильно выразился! Я имел в виду - вы всё про колокол, да про колокол

almeca написал :
во как! Научите! Я имею в виду пол и потолок.

Я избегаю крепления к стенам (только если нет другого выхода). А крепим только к полу и потолку как раз через виброразвязывающие крепления. На фото начало сборки каркаса.

almeca написал :
В стуации с двойной пенобетонной перегородко облицовка - не лучшее решение.
что так? А если бы пергородка была из другого материала - это имело бы значение?

Дело не только в легком материале, а в самой конструкции масса-пружина-масса.
Воздух внутри (пружину) нужно заменить на звукопоглощающий материал.
А раз уж разобрали часть перегородки, то заменить относительно лёгкий пенобетон следует на полнотелый кирпич. Кладку акустически развязать. Улучшение звукоизоляции будет без потери пространства.

андрейн написал :
Развязать облицовку не трудно.

|irony|конечно не трудно. делаем что-то типа подводной лодки в виде комнаты. (комнаты в комнате). внутреннюю заставляем левитировать (электромагниты помогут). из зазора откачиваем воздух. и становится нам пофиг и на структурный и на воздушный шум.|irony|

андрейн написал :
И если уважаемый Russo не предложит другого способа, то чем больше поверхностная плотность облицовки и чем больше её относ от стены, тем больше будет эффект (при условии, что полость заполнена звукопоглощающим материалом).

какой эффект? для какого диапазона частот?

almeca написал :
мне кажется, наш форум несколько не то место, где должно обсуждать такие темы... Мы как-то ближе к жизни.

Это Ваше, частное, мнение.

almeca написал :
Давайте всё-таки попробуем разобраться, почему обсуждение заходит в тупик. Чтобы правильно решить задачу надо правильно поставить вопрос, согласны? Какова наша задача? Снизить насколько возможно уровень шума, поступающего в помещение извне. Так вот надо начинать с того, что уяснить - есть два типа шума -воздушный и ударный.

а) что считать помещением?
б) начинать надо с терминологии. с чего и попытался..
в) чем отличается ударный шум от структурного то?
что такое амплитуда - знаю.
что такое частота - знаю.
что такое структурный шум - не знаю. поясните разницу. не разницу в причинах возникновения, а разницу самих шумов. в чем она?

almeca написал :
Это уже вибрация самой конструкции, то есть она (конструкция) сама становиться источником звука.

Ух ты, мне тут, недавно пытались доказать, что стена не излучатель.

almeca написал :
И здесть значение имеет плотность конструкции, бетон передает вибрацию намного лучше, чем минвата.

плотность или масса?

almeca написал :
А вы колокол - колокол

я не колокол! гарантирую.

андрейн написал :
Развязать облицовку не трудно

во как! Научите! Я имею в виду пол и потолок.

андрейн написал :
В стуации с двойной пенобетонной перегородко облицовка - не лучшее решение.

что так? А если бы пергородка была из другого материала - это имело бы значение?

almeca написал :
Самое трудное -"развязать" облицовку с ограждающими конструкциями.

Развязать облицовку не трудно. И если уважаемый Russo не предложит другого способа, то чем больше поверхностная плотность облицовки и чем больше её относ от стены, тем больше будет эффект (при условии, что полость заполнена звукопоглощающим материалом). В стуации с двойной пенобетонной перегородко облицовка - не лучшее решение.

пошлО таки )))))

андрейн написал :
причём тут фазаинвертер?

да так это я, вы же сказали, что перегородка -как динамик, ну я и развил мысь

андрейн написал :
интересно услышать Ваш способ

ну я уже не знаю, как сказать.... Где уж только не описана звукоизоляция стен....

андрейн написал :
массы перекрытий были сопоставимы с массой пенобетонной перегородки

зациклились вы на этих массах... Самое трудное -"развязать" облицовку с ограждающими конструкциями. Я уж, честно говоря, за чтением научного спора забыл, на чем вы остановились.
Уж простите старика, напомните, если не трудно!

almeca написал :
А просверлите в одной перегородке дырку Д=50см - получите фозаинвертор, низкие будут получше слышно

almeca, причём тут фазаинвертер? Это квартира, и речь о звукоизоляции.

almeca написал :
Саму стену изолировать достаточно несложно - по крайней мере, понятно как (не буду писать, ладно?).

Почему не будете - мне интересно услышать Ваш способ .

almeca написал :
А теперь главное -вибрация стены передаётся на пол - и вот тут наступает кирдык Отлично выполненная изоляция стены почему-то не дает заявленного эффекта. Так что проблема -настоящая! - как изолировать пол и потолок.

Если бы массы перекрытий были сопоставимы с массой пенобетонной перегородки, то, действительно, вибрация передавалась бы хорошо.

андрейн написал :
Положил руку на стену - ощутимая вибрация. Щелей в стене не нашёл. Стена в роли дифузора размером 3Х5м.

совершенно верно!!!! А просверлите в одной перегородке дырку Д=50см - получите фозаинвертор, низкие будут получше слышно
Однако!!! Вот тут и начинаются проблемы. Саму стену изолировать достаточно несложно - по крайней мере, понятно как (не буду писать, ладно?). А теперь главное -вибрация стены передаётся на пол - и вот тут наступает кирдык Отлично выполненная изоляция стены почему-то не дает заявленного эффекта. Так что проблема -настоящая! - как изолировать пол и потолок.

almeca написал :
Ну никак не могу убедить вас в том, что дела не в звукоизоляции стены. Шум передается по перекрытию!

Меня не нужно в этом убеждать - я это знаю. Говорю Вам лишь то, что изоляция воздушного шума не менее сложна, чем изоляция ударного шума.
В обоих случаях связано с вибрацией ограждения, только частоты разные.

Недавно был на объекте, где межквартирная перегородка было сделана по упомянутому мной образцу.
Посетил их в тот момент когда сосед включил свой муз. центр - слова песен было слышно разборчиво: это значит что резонансная частота системы близка к средине речевого диапазона (500 Гц).

Положил руку на стену - ощутимая вибрация. Щелей в стене не нашёл. Стена в роли дифузора размером 3Х5м. Так вот...

андрейн написал :
Легкими облицовками можно добавить больше, чем 6 дБ, но на практике ситуация как правило хуже

Ну никак не могу убедить вас в том, что дела не в звукоизоляции стены. Шум передается по перекрытию!

almeca написал :
...Так вот надо начинать с того, что уяснить - есть два типа шума -воздушный и ударный. С первым бороться не так уж трудно, звукоизоляция ограждающих конструкций не сильно сложный вопрос...

Не так уж легко. Вот цитата :

Влияние массы и частоты .
Основное правило изоляции воздушного шума - чем тяжелее стена, тем лучше. Чем массивнее стена, тем труднее звуковой волне поколебать (переместить) её. Рис 16-2 показывает зависимость потерь (звуковой энергии) при прохождении жесткой однородной стены, связанных с плотностью стены. Вес стены на рис. 16-2 выражается в фунтах на квадратный фут поверхности, которую иногда называют поверхностной плотностью. Например, если 10 × 10 футов стены из пенобетона весит 2000 фунтов, вес стены будет 2000 фунтов на 100 футов2, или 20 фунтов/фут2.
Толщина стенны непосредственно не рассматривается.
Потери звуковой энергии увеличиваются с увеличением массы барьера. Так же потери звуковой энергии увеличиваются с увеличением частоты. В однородном ограждении (например, стены из пенобетона или кирпича), эту зависимость можно выразить следующим образом:
TL = 20 log (fm) − 33 , где f = частота звука, Гц
m = поверхностная масса барьера, фунтов/фут2 или кг/м2
Примечание: В метрических единицах изменения 33 заменить на 47.

РИСУНОК 16-2 Масса материала преграды, а не тип материала определяет потери звуковой энергии, проходящего через преграду. Используя закон массы можно сказать, что
удвоение массы стены увеличит TL на 6 дБ (на практике, 5 дБ обычно достигается).
Потери звуковой энергии также зависят от частоты, значение в 500 Гц, обычно используются для случайной оценки. Вес стены выражается в фунтах на квадратный фут поверхности стены.

оригинал текста на английском:

Effect of Mass and Frequency
For insulating against outside airborne sounds, the general rule is the heavier the wall the better. The more massive the wall, the more difficult it is for sound waves in air to move it. Figure 16-2 shows how the transmission loss of a rigid, solid wall is related to the density of the wall. The wall weight in Fig. 16-2 is expressed in pounds per square foot of surface, sometimes called the surface density. For example, if a 10 × 10 ft concreteblock wall weighs 2,000 lb, the wall weight would be 2,000 lb per 100 ft2, or 20 lb/ft2.
The thickness of the wall is not directly considered.
The transmission loss increases as the mass of the barrier increases. Also, transmissionloss increases as the frequency increases. In a single-layer panel (such as concrete or brick wall), these effects can be approximated as follows:
TL = 20 log (fm) − 33
where f = frequency of sound, Hz
m = surface mass of barrier, lb/ft2 or kg/m2
Note: In metric units, change 33 to 47.

FIGURE 16-2 The mass of the material in a barrier rather than the type of material determines the transmission loss of sound passing through the barrier. The mass law predicts that a doubling of wall mass will increase TL by 6 dB (in practice, 5 dB is usually achieved). The transmission loss also depends on frequency, although values at 500 Hz are commonly used in casual estimates. The wall weight is expressed in pounds per square foot of wall surface.

Легкими облицовками можно добавить больше, чем 6 дБ, но на практике ситуация как правило хуже. Например, в наших местных новостроях межквартирные перегородки делают пенобетонными: 2 Х 100 мм с 50 мм зазаром между ними.
В зазоре воздух - получаем простую колебательную систему масса-пружина-масса - звукоизоляция ухудшается из-за провала на собственной частоте резонанса (400-500Гц).

Russo написал :
о звуке, как физическом явлении.

мне кажется, наш форум несколько не то место, где должно обсуждать такие темы... Мы как-то ближе к жизни.
Давайте всё-таки попробуем разобраться, почему обсуждение заходит в тупик. Чтобы правильно решить задачу надо правильно поставить вопрос, согласны? Какова наша задача? Снизить насколько возможно уровень шума, поступающего в помещение извне. Так вот надо начинать с того, что уяснить - есть два типа шума -воздушный и ударный. С первым бороться не так уж трудно, звукоизоляция ограждающих конструкций не сильно сложный вопрос. Грубая аналогия - заткните уши ватой -вот и тишина.
а вот с ударным шумом сложнее. Это уже вибрация самой конструкции, то есть она (конструкция) сама становиться источником звука. И здесть значение имеет плотность конструкции, бетон передает вибрацию намного лучше, чем минвата.
Вот здесь и начинаются проблемы наших домов с бетонными перекрытиями. И начинаются поиски способов устранить эту проблему.
А вы колокол - колокол

веселенькое дело. Это получается, что ты, вот так вот, просто, взял и отменил поглощение в материале, когда материал - источник звука? Бог прям. Материалу пофиг. Он понятия не имеет источник он или преграда. Я уже тогда говорил, что стена всегда источник, как и колокол и все остальное. Ну если она не источник , нафиг тогда от нее изолироваться?

Russo написал :
а давай не будем

А все таки нужно.

Russo написал :
азницы для самого материала, в котором он, звук (колебания), кроме как в амплитуде, никакой нет.
и в массе тоже нет.

И все таки есть. Если звуковые волны возбуждаются в самом материале,то материал не играет роли звукоизолятора,он не является в данном случае преградой - он является источником звука. Когда мы различаем шум воздушный и структурный мы просто должны понимать,что для звукоизоляции критично в данном случае лишь понимание того,что волны возбуждаемые перегородкой смежной с изолируемой комнатой передаются непосредственно в комнату. Если ударный шум возник в комнате ,то, тогда стена будет преградой...Короче, я умаялся...
Это элементарно и не нужно спорить,хотя ты же все равно будешь!Или я чего-то не понимаю.

NMGВладимир написал :
давай различать ситуацию

а давай не будем
вот представь ситуацию, когда ты, а не я, сидишь под колоколом. а снаружи ядерный взрыв. очень неуверенно к тебе энергия перейдет? мне кажется вполне достаточно будет. только это уже будет описываться как упругое взаимодействие тел (в том числе и формулой импульса т.д.) но, когда речь про звук (Ваш воздушный шум) и стук (структурный шум) - разницы для самого материала, в котором он, звук (колебания), кроме как в амплитуде, никакой нет.
и в массе тоже нет.

андрейн написал :
Russo, жаль , что интересную тему Вы превращаете в фарс.

На самом деле,он наоборот превращает ее в интересную,не будь постов Russo,тема бы шла вяло и неспешно.ха-ха. Когда есть катализатор,реакция протекает более бурно и быстро!

Russo написал :
приходится, для перевода разговора из плоскости "подай мне вон ту фигню, а то эта фигня без той фигни ни фига не фигачит" в нормальную терминологию.

Russo, жаль , что интересную тему Вы превращаете в фарс.

Поверхностная плотность - условно принятое обозначение для массы участка стены площадью 1 м2. Берем стену площадью 1м2 из гкл в один слой-примерно 10 кг. Кирпичную толщиной 230 мм - примерно 400 кг.
С колоколом: Руссо, я еще в прошлой теме тебе объяснял - давай различать ситуацию 1)колокол источник звука - когда звонарь бьет в него на колокольне,тогда он совершает колебания,что приводит к возникновению звуковой волны ну и собственно колокольного звона.2) колокол звукоизолятор - ты ,к примеру,сидишь под ним и пытаешься расслышать,что говорят снаружи. На него воздействуют звуковые волны,отражаются от него и очень неуверенно проникают к тебе.
Если брать первую ситуацию,то громкость звука будет зависеть от жесткости материала из которого сделан колокол,потому колокола и льют из чугуна,а не меди,к примеру.

андрейн написал :
Речь не идёт о том, что толщина 0, речь идёт о том, что на квадратный метр приходится X килограмм - Russo, не утрируйте.

приходится, для перевода разговора из плоскости "подай мне вон ту фигню, а то эта фигня без той фигни ни фига не фигачит" в нормальную терминологию.
насыпная, объемная, обычная плотность - знаю и могу понять, а вот поверхностную нет, так как поверхность - условная плоскость для меня. я могу понять поверхностную плотность для гипсокартона и то, не понять, а принять. а для бетона не могу, так как толщину можно менять.

андрейн написал :
Звукоизоляция стены в пол кирпича - 42 дБ, звукопоглощение кирпича 0,032.
Звукопоглощение минваты толщиной 100 мм плотностью 60 кг/м3 = 0,95, о её звукоизоляции говорить не приходится.
Делайте выводы

выводы из чего?
Вы из 55.6787 и 37.5544 много выводов сможете сделать?

андрейн написал :
Вот ссылка на книгу Звукоизоляция и звукопоглощение или здесь: Звукоизоляция и звукопоглощение.
А это цитата из неё в качестве праймера:
"Решение лордом Рэлеем задачи о прохождении звука через бесконечный плоский слой в случае его нормального падения по отношению к слою привело в конечном счёте к важному понятию в теории звукоизоляции - к "закону масс".
Дальнейшее рассмотрение Л.Кремером прохождения наклонно падающего звука через тонкую бесконечную пластину с дополнительно введенным понятием явления волнового совпадения позволило объяснить существенное снижение звукоизоляции в области частот выше гармоничной."
Надеюсь, в этой книге найдете необходимую мат.часть.

спасибо, посмотрю.

андрейн написал :
Пересмотрите видео на ю-тьюб по Вашей же ссылке - там эти формулы есть.

излишне.

андрейн написал :
К бесконечному наращиванию массы я не призывал.

и на том спасибо.

Russo написал :

андрейн написал :
поверхностная плотность (масса) - на предэкзаменационной консультации (10 класс) физичка нам среди прочего сказала - "Вам легче будет ответить на вопрос "Объясните физический смысл понятия Y" если вы знаете его размерность, например плотность - количество вещества в единице объёма".

крутая У вас физичка была... говорит про массу отнесенную к площади и, при этом:"в единице объёма". хорошо у меня таких не было... надеюсь, что хорошо.

Russo, Вы невнимательно прочли фразу: в первом случае я говорю об объемной плотности (кг/м3), во втором о поверхностной плотности (кг/м2)

Russo написал :

андрейн написал :
Так же я воспринимаю поверхностную плотность, количество вещества на единицу площади...

вот-вот, круто, единица массы на площадь при толщине 0 чему будет равна?

Речь не идёт о том, что толщина 0, речь идёт о том, что на квадратный метр приходится X килограмм - Russo, не утрируйте.

Russo написал :

андрейн написал :
Согласен с Russo, вопросы нужно задавать, но получать на них ответы - это очень важная составляющая процесса познания. В связи с этим я хотел бы услышать Вашу теорию, Russo, о том как преграда снижает звуковое давление.

уже говорил, в той теме. отражение и поглощение. все, другого не знаю. не, могу еще перенаправление придумать, но это, суть те-же эффекты, да и как-то слабо себе это представляю.

Звукоизоляция стены в пол кирпича - 42 дБ, звукопоглощение кирпича 0,032.
Звукопоглощение минваты толщиной 100 мм плотностью 60 кг/м3 = 0,95, о её звукоизоляции говорить не приходится.
Делайте выводы

Russo написал :

андрейн написал :
Известно, что кроме массы жесткость преграды имеет значение: чем меньше жесткость, тем выше индекс звукоизоляции (связано с возбуждением поперечной волны в самой преграде).

кому известно? Вам? или формулу найдете?

Вот ссылка на книгу или здесь: .
А это цитата из неё в качестве праймера:
"Решение лордом Рэлеем задачи о прохождении звука через бесконечный плоский слой в случае его нормального падения по отношению к слою привело в конечном счёте к важному понятию в теории звукоизоляции - к "закону масс".
Дальнейшее рассмотрение Л.Кремером прохождения наклонно падающего звука через тонкую бесконечную пластину с дополнительно введенным понятием явления волнового совпадения позволило объяснить существенное снижение звукоизоляции в области частот выше граничной."
Надеюсь, в этой книге найдете необходимую мат.часть.

Russo написал :

андрейн написал :
Сообщение от андрейн
Известно, что сложение двух волн, одна из которых в противофазе дают 0

ну тут то формулу найдете точно, только на практике не применимо. фаза такая фаза.

Пересмотрите видео на ю-тьюб по Вашей же ссылке - там эти формулы есть.

Russo написал :

андрейн написал :
Сообщение от андрейн
Бесконечный анализ сам по себе, без цели, выводов, проверки практикой - это утопия.

бесконечное наращивание массы - утопия еще бОльшая

К бесконечному наращиванию массы я не призывал.

almeca написал :
ну и задаваёте конкретные вопросы

almeca написал :
а не рассматривали вариант, что вы тоже можете что-то не пониамть?

задавал, рассматривал:

Russo написал :
мне никто так и не смог обосновать, физически, какое отношение масса имеет к звукоизоляции. (ну или я не смог понять, что, в свою очередь дискредитирует либо меня, либо объясняющего.)

________

almeca написал :
так вы попробуйте, и попытайтесь понять - а почему?

Дык нет под рукой у меня колокола. да и колокол то приведен из-за:

Russo написал :
а че, колокол ведь тяжелый, по вашей (Oleg V) аналогии с динамиком он и звучать то не должен, там же масса огого.

________

almeca написал :
не понял иронии...

нет иронии. просто не совсем ясно что есть типовые детали в данном случае.
________

almeca написал :
ну извините! Я думал мы говорим о звукоизоляции помещений....

мне казалось: о звуке, как физическом явлении. физике без разницы какая табличка на двери помещения или можно ли жить в бочке.

Russo написал :
кто, заплатив немало денег, "ничего" не достиг в плане звукоизоляции.

значит просто не то сделали

Russo написал :
в той, которая интересует меня.

ну и задаваёте конкретные вопросы

Russo написал :
так что там с массой-то?

так вы попробуйте, и попытайтесь понять - а почему?

Russo написал :
типовые детали в звукоизоляции? клево...

не понял иронии...

Russo написал :
. люди неправильно выражаются или неправильно думают?

а не рассматривали вариант, что вы тоже можете что-то не пониамть?

Russo написал :
у нас есть колокол - мы рассматриваем его как (угадайте...) колокол.

ну извините! Я думал мы говорим о звукоизоляции помещений....

Oleg V написал :
Энергия = масса*скорость Так?

Вы бы в справочник глянули бы...

Oleg V написал :
В формуле импульса тела есть масса и скорость.

Все же глянули...
в формуле расчета тормозного пути поезда тоже будет масса и скорость.

Oleg V написал :
При передачи импульса из воздуха в ограждающую конструкцию важна масса этой конструкции.

ОТКУДА такой вывод? не важна!!! m1*v1 = m2*v2 где тут что-то важное? это ОТНОШЕНИЕ масс и скоростей.
Че, у Вас и скорость звука в среде от массы зависит? если стальной прут массой 1 тонна - скорость звука в нем одна, а если 10 тонн - другая?

Oleg V написал :
Он есть в формулах

В каких? он - импульс? она - масса?

Oleg V написал :
Хотя, должен сказать, что масса там не главную роль играет. Моя фраза про поглощение звука - оговорка. Конечно, в данном случае (масса преграды), речь может идти об отражении звука от преграды, в обратную сторону.

Дык вот все и пытаюсь понять, о чем же говорим...

2Russo Энергия = масса*скорость Так? Энергия звука не исключение. В формуле импульса тела есть масса и скорость.
При передачи импульса из воздуха в ограждающую конструкцию важна масса этой конструкции. Он есть в формулах. Хотя, должен сказать, что масса там не главную роль играет. Моя фраза про поглощение звука - оговорка. Конечно, в данном случае (масса преграды), речь может идти об отражении звука от преграды, в обратную сторону.