Философия тепловых насосов.

Мишутк написал :
но откуда в нашем варианте с колодцем и подачей воздуха возьмется 35-65С?

Вы просто упустили из виду, что тепло из колодца мы берем не при помощи вентилятора, а при помощи теплового насоса ТН. ТН на выходе и дает нам обозначенные температуры 35-65С. Причем к рассмотрению предлагается идея, а не проект.
Если же следовать за ходом Вашей мысли и отказаться от теплового насоса, то утилизировать тепло вытяжки, на которую приходится львиная доля теплопотерь, возможно еще рекуперацией. Хотя эффективность рекуперации многими ставится под сомнение, в том числе и некоторыми профессиональными участниками, данного раздела, нашего форума.

Ермила Гир написал :
ТН дает температуру не 15С.
ТН дает 35-65С,

Я наверное туплю и требуется ликбез, но откуда в нашем варианте с колодцем и подачей воздуха возьмется 35-65С? Сами же пишете условия:

Ермила Гир написал :
Назначение колодца аккумулирование и утилизация тепла из жилища и атмосферы. Емкость такого аккумулятора зависит от площади его поверхности и свойств прилегающего грунта. К примеру, отработанный в жилище воздух будет попадать в верхнюю часть колодца с Т+25С

SergeyE написал :
наверное не понимаете суть вопроса - Вы думаете, что производительность вентилятора не зависит от длины трубы,

Как раз суть то я и стараюсь понимать.
Конечно, производительность вентилятора зависит от сопротивления магистрали, в том числе и от ее длины. Но что вы уперлись в длину, там ведь еще есть перепад высоты, качать ведь придется вниз, там еще есть достаточно объемный барабан колодца, что то вроде ресивера, из которого выходит выпускная труба, все это факторы, увеличивающие сопротивление магистрали. Но ведь соотношение о котором идет речь это 1:35, пусть в результате наших погрешностей соотношение это ухудшится, о ужас, до 1:10 и все равно при таком соотношении будет выгодно аккумулировать низкотемпературное тепло.
Конечно, разница между Кельвином и Цельсием есть, но так как у нас фигурирует дельта температур, то разница в этом случае, опять же не существенна.

Ермила Гир написал :
Сообщение от SergeyE
расстояние так и не указали

наверное не понимаете суть вопроса - Вы думаете, что производительность вентилятора не зависит от длины трубы, через которую он качает воздух ? т.е. что через стену в 30см качать, что по трубе в 100м - энергопотребление и производительность одна и та же будет ???

Ермила Гир написал :
Теплоемкость воздуха 1 кДж/кг.К

К - это кельвин или Сельсий, который потом используется в расчетах ?

PS если на остальные вопросы не ответите, то в тему больше не заглядываю

SergeyE написал :
расстояние так и не указали

SergeyE написал :
там не указан перепад температур -"Отношение энергии вложенной (вентилятор) к той, которая привлекается достигает в летних пиках отношения 1:30...35 а в зимних 1:35...40"; в любом случае это "пики", а не среднее значение
__________________

По мощности перенесенной и затраченной предварительные расчеты были таковы.
Сейчас вы честно говоря и меня заставили усомнится. Но все же.
Я себе поставил канальные вентиляторы, самые обычные покупал в Максидоме.
На коробке были указаны хар-ки производительность 100кубов/час, мощность 13ватт,
вроде так, 13ватт я округлил до 10, для ровного счета и с учетом того что на больших мощностях относительная производительность тоже возрастет.
Итак вентилятор мощностью 1кВт переносит 10000м.куб. воздуха в час.
Теплоемкость воздуха 1 кДж/кг.К
Удельный вес 1,25кг/м.куб.
Предположим, что качаем воздух Т20С, он охлаждается и выбрасывается при Т10С.
То есть 10000*1,25*10С=125000кДж
Переводим это в ватты 125000/3,6=34722 Вт =34,7кВт
Получаем соотношение 1:35 при охлаждении воздуха на 10С.
Не исключено что я ошибаюсь в производительности вентилятора.
Понятно, что соотношение энергии перенесенной и затраченной на перенос должно быть выигрышным иначе такой ТА теряет свой смысл.
Но у нас есть резерв использовать энергию ветра для прокачки воздуха, но это усложнит схему.
Еще есть вариант зарядки грунтового ТА прокачкой воды через атмосферный воздух, фонтан например или стекание воды по металлическим листам.(по принципу градирен но наоборот)

GEMINI написал :
Думаю если в тему не постить она и загнется быстрее.Пока.

Если тема интересная она не загнется.

Мишутк написал :
И куда это тепло дальше подавать планируется?
От рекуперации вы отказываетесь. Какую тогда практическую пользу предполагается извлекать из теплоносителя температуры около 15 градусов?
Подать в радиаторы? Так это не обогрев, а охлаждение получится.

ТН дает температуру не 15С.
ТН дает 35-65С, да это маловато для радиаторов, если именно в радиаторы то нужно догревать, а вот для теплого пола в самый раз. Еще можно отапливаться воздухом, можно вообще использовать ТН воздух-воздух.

Мишутк написал :
Можно посчитать, во сколько обойдется построение и эксплуатация системы, а потом сравнить с тем, что наэкономится.

Пока до подщета стоимости устройства колодца не дошли, обсуждаем принцип аккумулирования и извлечения тепла.

Ермила Гир написал :
Зааккумулированное, таким образом, тепло извлекается из колодца при помощи теплового насоса, к примеру, воздух-вода.
Какие будут соображения по поводу жизнеспособности данной схемы.

И куда это тепло дальше подавать планируется?
От рекуперации вы отказываетесь. Какую тогда практическую пользу предполагается извлекать из теплоносителя температуры около 15 градусов?
Подать в радиаторы? Так это не обогрев, а охлаждение получится.

Все-таки подогрев притока - это единственное что напрашивается. Зимой поднять температуру втекающего воздуха на несколько градусов никогда не лишне. Будет на входе +5, может быть +10 - свежести у воздуха от этого не убавится.

Можно посчитать, во сколько обойдется построение и эксплуатация системы, а потом сравнить с тем, что наэкономится.

Ермила Гир написал :
Раз уж вы не сдержали своего слова, и все же разговариваете со мной, просьба не разводить бодягу, и не делать необоснованных заявлений, за которые потом самому будет неудобно, если по существу сказать нечего,

Не помню чтоб я где то чего то не сдержал,но это и не важно.Думаю если в тему не постить она и загнется быстрее.Пока.

GEMINI написал :
А что делать??ну приходится опускаться до вашего уровня,

Принимая вашу терминологию, приходится констатировать: Мало того, что вы тупите и опускаетесь вы еще и не догоняете, как по устройству колодца, так и по его назначению.
Колодец-ТА это не замена рекуператора, он окупается не только теплом вытяжки.
Раз уж вы не сдержали своего слова, и все же разговариваете со мной, просьба не разводить бодягу, и не делать необоснованных заявлений, за которые потом самому будет неудобно, если по существу сказать нечего.

Вернуть это тепло проще рекуператором,при том что бытует мнение что рекуператоры долго окупаются,но то что предложено вами не окупится никогда.

Ермила Гир написал :
Сообщение от GEMINI
Тупо делим ваши цифры

Стоит ли так тупить?

А что делать??ну приходится опускаться до вашего уровня,вы уж извините.

Ермила Гир написал :
Посмотрите эту ссылку и убедитесь, что приводимое мной соотношение энергий перекачанной и затраченные на перекачку подтверждается.

там не указан перепад температур -"Отношение энергии вложенной (вентилятор) к той, которая привлекается достигает в летних пиках отношения 1:30...35 а в зимних 1:35...40"; в любом случае это "пики", а не среднее значение

GEMINI написал :
Тупо делим ваши цифры

Стоит ли так тупить?

GEMINI написал :
После таких заявок на успех с вами уж точно не о чем разговаривать.

Не ошиблись?

GEMINI написал :
А про вытяжку -ну бред полный,посчитайте сколько того тепла в вытяжке....Если умеете....

Уже посчитано 20% теплопотерь. Мало?

Ермила Гир написал :
же 60-200м.кв. поверхности колодца

М..да..маниловщина.Ну предположим кольцо 2 м в диаметре(хотя я с кольцами больше 1,5м не сталкивался) соответственно периметр ну пусть для круглости цифр 6 м.Тупо делим ваши цифры на 6...Ну 10 метров глубину колодца допускаю..НО 33метра ....вы там что пыхнули,когда такие цифры выписывали? .После таких заявок на успех с вами уж точно не о чем разговаривать.А про вытяжку -ну бред полный,посчитайте сколько того тепла в вытяжке....Если умеете....

alsem написал :
значит, выходит так, что для выборки эн-ного кол-ва кубов грунта, с последующим обустройством вертикальной бетонной шахты диаметром 2-3 метра, на глубину до 10-20м (3-6 этажный дом), специалисты (спец.организация) не нужны? Даже не хочется вдаваться в технические подробности.

Да это приличный объем грунта 30-140м.куб., плюс 5-30 кубов бетона и арматуры для шахты. Понятное дело что это потребует затрат, но затраты эти вполне сопоставимы с бурением 100 метровых скважин с опущенными в них магистралями. Но там подзарядка теплом более затруднительна, не говоря уже о невозможности утилизации тепла вытяжки. Вы согласны со мной?
Кроме того, вынутый из колодца грунт послужит для аккумулирования тепла солнечной радиации в основании здания для снижения нагрузки на систему отопления.
Помните аналогично сделано в финском проекте в приводимой вами ссылке.
Каким образом этот грунт использовать пока умолчим.
В общем, по устройству колодца, не так страшен черт, как его малюют.
Зачем нам специализированная организация, рыть колодцы никому не запрещено или, по крайней мере, разрешено многим.

alsem написал :
Если у Вас имеется примерный сметный расчёт (для самого лёгкого грунта), то может поделитесь?

Повторяю, тут не так расчет нужен, как особая мысль по экономичному его устройству.

Ермила Гир написал :
Да все верно опять не то.
Нету нашей схемы в инете. Кому это нужно, рыть колодцы..
Да его еще и не так просто вырыть, чтоб экономично это было, тут опять особая мысль нужна, но это не главное.

Вот это Вы верно вопрос поставили. Можно сказать - ребром.

Ермила Гир написал :
Вы упомянули, что занимаетесь ТН, как по-вашему что лучше или дешевле скажем, запихнуть в колодец, наружный блок, воздух-вода, или воздух-воздух?
И вобще какя сейчас минимальная стоимость таких девайсов, и услуг по установке соответственно, тут уж не колодец рыть, тут специалист нужен.

1- о том, что занимаюсь ТН, не упоминал. Скажу больше - не занимаюсь ТН.
2- значит, выходит так, что для выборки эн-ного кол-ва кубов грунта, с последующим обустройством вертикальной бетонной шахты диаметром 2-3 метра, на глубину до 10-20м (3-6 этажный дом), специалисты (спец.организация) не нужны? Даже не хочется вдаваться в технические подробности.
Вы хотя бы приблизительно прикидывали, почём сие "счастье" будет обходиться?
Теперь, согласен с Вами. Такой схемы, не то что для одноквартирного дома, но и для таунхауза, не найдётся. УВЫ.
Если у Вас имеется примерный сметный расчёт (для самого лёгкого грунта), то может поделитесь?

SergeyE написал :
расстояние так и не указали

Посмотрите эту ссылку и убедитесь, что приводимое мной соотношение энергий перекачанной и затраченные на перекачку подтверждается. Правда, там магистраль горизонтальная, но зато длинная (100Па сопротивление). Мы же дуем в колодец сверху, диаметр колодца 2-3м, воздух вытесняется по трубе начинающейся со дна колодца, диаметр какой нужен, не знаю, ну например 300мм и выходит эта труба на поверхности.
Вопрос к вентиляционщикам, какое будет сопротивление воздушному потоку в Па?
Правда лично мое мнение о том, чем занимаются по этой ссылке, это дурят людей, вот и все. Легко посчитать, сколько может отдать тепла грунт, прежде чем он замерзнет, это мизер, дурят людей, а народ ведется на чудеса, выгода там мнимая.
Там еще есть рисунок, где коллектор подключен к печи, это мы уже обсуждали и проходили, мизерная выгода, спасибо одному умному человеку.

GEMINI написал :
А что такое колодец?15м*2 поверхности контакта,да еще вычесть зону промерзания.
Не говоря уже о температуре в самом колодце.

Вы говорите о 15м.кв., предполагается же 60-200м.кв. поверхности колодца.
Температура в колодце постоянно повышается продувом,
малыми средствами замечу 1-20…50.

alsem написал :
Если схема опять не подходит

Да все верно опять не то.
Нету нашей схемы в инете. Кому это нужно, рыть колодцы.
Да его еще и не так просто вырыть, чтоб экономично это было, тут опять особая мысль нужна, но это не главное.
Вы упомянули, что занимаетесь ТН, как по-вашему что лучше или дешевле скажем, запихнуть в колодец, наружный блок, воздух-вода, или воздух-воздух?
И вобще какя сейчас минимальная стоимость таких девайсов, и услуг по установке соответственно, тут уж не колодец рыть, тут специалист нужен.

alsem написал :
Непреодолимых препятствий, в создании теплонасосной системы, с применением галечного аккумулятора, нет. НО. Разница между галечным и грунтовым аккумуляторами, заключается (по личному мнению) в том, что галечный - НАДО СТРОИТЬ, а грунтовый - нет (относительно -нет). Попробуйте составить две сметы. И всё встанет на свои места.

Ермила Гир написал :
Вы не наоборот написали?

Нет. Не наоборот.

Ермила Гир написал :
Вы тоже считаете, что из грунтового ТА можно кое-что выжать.

Не считаю, а знаю. Замечаете разницу? Сам начал работать с грунтом. НО! Есть схемы с применением галечных аккумуляторов, работающих с атмосферным воздухом в годовом цикле. Если нужно подтвердить - пожалуйста: . Там-же и о необходимости применения рекуператора. Если схема опять не подходит, то - Ермила Гир! уже писал:

alsem написал :
если приложить соответствующие усилия, обязательно накопаете интересующюю именно Вас информацию. И не придётся открывать...

Нет в йентой теме ничего нового. Новизна только в том, что эта тема у нас не развита пока. Но это дело нескольких лет. Согласитесь, что не смешно будет наблюдать, как каждый раз, при строительстве ещё одной системы, будут происходить заявления по типу "меня осенило".

Ермила Гир написал :
Вот СегейЕ сомневается в эффективности подзарядки ТА эл. вентиляторами, тут я просчитывал, все в порядке, потом напишу.

расстояние так и не указали

Галечный греется отнють не воздухом в 20-30 градусов,температура воздуха при нагреве на застекленной поверхности может быть далеко за 100 градусов и этот воздух заряжает галечный аккумулятор,замечу-обособленный от земли,с развитой поверхностью ну например порядка 1500-3000м*2.
А что такое колодец?15м*2 поверхности контакта,да еще вычесть зону промерзания.
Не говоря уже о температуре в самом колодце.

alsem написал :
галечный - НАДО СТРОИТЬ, а грунтовый - нет (относительно -нет).

Вы не наоборот написали?
Вы тоже считаете, что из грунтового ТА можно кое-что выжать.
По первой ссылке: к сожалению, там нет даты написания статьи, но, похоже, эта идея зажигала КонстаТима уже давно, причем в качестве ТА он хотел использовать 80 тонн химической бяки в канистрах и расположить эту гадость у себя в подвале под домом, думаю, что от этой идеи он уже отказался.
Вторая ссылка: это не наш уровень, там вбиваются огромные бюджетные деньги в первую очередь для науки. Что интересно в приведенных диаграммах энергопотребления подогрев приточки фигурирует. Неужели придется и об этом думать? Может в наших масштабах можно обойтись без подогрева, ведь речь идет об одноквартирном доме, можно сказать сельском доме или коттедже, кто ж в сельском доме греет приточку.
Все вам не так, да не эдак, да не тот уровень – скажете вы, и резонно спросите, - а что простите собственно хотите выяснить вы на своем уровне?
И что собственно сами то вы можете предложить?
Значит в чем новизна нашей схемы? В первую очередь это тепловой насос.
Но ведь тепловой насос не вчера придуман, там ведь не глупые люди этим занимаются, почему они не роют колодцы и не качают оттуда тепло.
Ответ прост, колодец ТА нельзя устраивать быстро и технологично, как например скважины с опущенными в них коллекторами. Устройство его трудоемко, связано с риском, а главное что колодец может сделать каждый, соответственно с такой конкуренцией невозможно получать высокую прибыль.
Но все это, опять же лирика, главное это цифры и сомнения.
Вот СегейЕ сомневается в эффективности подзарядки ТА эл. вентиляторами, тут я просчитывал, все в порядке, потом напишу.
Лично у меня сомнения по поводу мощности конвективной теплоотдачи бетонной поверхности колодца при Т5-15С.

Ермила Гир написал :
Хорошее слово ясность, видите ли в голову приходят такие мысли или идеи, простите за нескромность, ясность в которых навести затруднительно, по причине их новизны, еще раз простите за нескромность. В апробированных схемах работы тепловых насосов к сожалению не встречается примера с участием поземной емкости, теплоотбор в которой идет конвективно.

Ну вот - к примеру:

Впишите некий воздухо-воздушный или воздухо-водяной ТН в некий бай-пасс и всё будет прекрасно. Более того: у финнов был реализован проект с коаксиальными воздуховодами, заполненными рассолом. Это конечно не сезонное аккумулирование, но всё-же... Есть ещё один момент (по поводу новизны), проект этот - 70х годов п.в. Кстати, там-же были применены преинтереснейшие окна. И т.д. и т.п.
Так-что, если приложить соответствующие усилия, обязательно накопаете интересующюю именно Вас информацию. И не придётся открывать...

Непреодолимых препятствий, в создании теплонасосной системы, с применением галечного аккумулятора, нет. НО. Разница между галечным и грунтовым аккумуляторами, заключается (по личному мнению) в том, что галечный - НАДО СТРОИТЬ, а грунтовый - нет (относительно -нет). Попробуйте составить две сметы. И всё встанет на свои места.

alsem написал :
А в какой части, Вы хотите навести ясность?

Хорошее слово ясность, видите ли в голову приходят такие мысли или идеи, простите за нескромность, ясность в которых навести затруднительно, по причине их новизны, еще раз простите за нескромность. В апробированные схемах работы тепловых насосов к сожалению не встречается примера с участием поземной емкости, теплоотбор в которой идет конвективно. Философская сторона тоже интересна, но не в ней суть, она так, больше для остроты сюжета разворачивается. Основная цель топика не в том что бы утвердится в работоспособности идеи, а в том нет ли каких непреодолимых и непредвиденных препятствий в работе предполагаемой схемы, тесть оценка критических замечаний.
Форум это ведь не только инструкции, например «как забить гвоздь», это как научно популярный журнал, мы здесь одновременно и читатели, и писатели и редакторы.
Может на том поле которое мы тут роем и рыхлим и вырастет какое нить зернышко полезное.
Спасибо всем кто пишет, по сути мы единомышленники, но, Платон мне друг но истина дороже.

SergeyE написал :
поясните разницу между переносом и перекачкой

Принимайте их как синонимы, употреблены, например дабы избежать повторения.

SergeyE написал :
сильно сомневаюсь в порядке цифр - это на каких расстояниях ?

Вы сомневайтесь, сомневайтесь – сомнение верный путь к истине.

SergeyE написал :
чем кончилась идея с поплавковым лифтом ?

По лифту, я вам уже отвечал, считайте, что пока он находится в стадии разработки.
Красивая идея с лифтом-поплавком, да задор уже не тот и необходимости нет воплощать ее.

Ермила Гир написал :
Разница мощности перенесенной и затраченной на перенос по предварительным прикидкам как минимум 20-ти кратная, а при перекачке вытяжки примерно 50-ти кратная.

поясните разницу между переносом и перекачкой
сильно сомневаюсь в порядке цифр - это на каких расстояниях ?
в лучшем случае - на расстоянии не выше расстоянию эффективной работы вентилятора (на выдув около 5-7 диаметров лопасти, на втягивание - около 1 диаметра)
это на каких дельтах температур ? ведь если гнать воздух комнатной температуре по комнате - никакого переноса энергии не получится, даже если вентилятор эл-во вообще не потребляет

так и не понял - Вы мужчина или женщина ?
напомните профессию

чем кончилась идея с поплавковым лифтом ?

Ермила Гир!
А в какой части, Вы хотите навести ясность? В вопросе аккумулирования тепла/холода в грунте? В философических аспектах работы ТЕПЛОПЕРЕКАЧИВАЮЩИХ АППАРАТОВ И СИСТЕМ? В вопросе общей терминологии и классификации оборудования?
Не понял цели создания топика, в котором собрано столько тем для обсуждения.

Ермила Гир написал :
Правда, она одна.
Вот вы, к примеру, писали, что Т на глубине 10м постоянна, а как видно из этой ссылки это не так,
, то есть вы заблуждались, соответственно к другим вашим утверждениям нужно относится с осторожностью, да что там писать, это как дважды два…

Как раз в этой (ознакомительной - заметим) статье, указаны случаи, когда температура грунта на глубине 10м неизменна (южные регионы(хотя, по стереотипу - кажется что всё наоборот)).

или здесь

Ермила Гир написал :
то есть вы заблуждались, соответственно к другим вашим утверждениям нужно относится с осторожностью, да что там писать, это как дважды два…

Понятно...потрындеть хочется...Ну наберите что нибудь типа "температура грунта по глубине" в яндексе или гугле.ну например сюда посмотрите
там все подробно разжевано для дурака.

GEMINI написал :
Не понятно нахрена топикстартер начал эту тему,подсчитывать кто сколько раз прокололся??

Ну, как же не обращать внимания на ошибки? Правда, она одна.
Вот вы, к примеру, писали, что Т на глубине 10м постоянна, а как видно из этой ссылки это не так,
, то есть вы заблуждались, соответственно к другим вашим утверждениям нужно относится с осторожностью, да что там писать, это как дважды два…

GEMINI написал :
Ваша схема будет работать,но с хреновой эффективностью так как теплопередача воздух-труба -грунт будет мизерная.Поверхность такого теплообменника должна быть огромной.

Эти оценки также более эмоциональны, нежели количественны.

Ермила Гир написал :
Но в любом случае не один раз ошибались, а значит опять не правда ваша, и соответственно еще одна добавка к разам.

Не понятно нахрена топикстартер начал эту тему,подсчитывать кто сколько раз прокололся??Ваша схема будет работать,но с хреновой эффективностью так как теплопередача воздух-труба -грунт будет мизерная.Поверхность такого теплообменника должна быть огромной.

Ермила Гир написал :
Охладить активный слой колодца (примерно 500 кубов грунта) на десять градусов, это примерно 10 дней работы ТН в зимнее время. Так что без подзарядки не обойтись

Если бы вы закопали теплоизолированую емкость на 500 кубов то тогда можно говорить о исчерпаемости и подзарядке.По такому принципу греют дороги,чтоб снег не лежал(не у нас и не при таком климате)Поищите ссылку сами по ключевым словам.А когда массив грунта неограничен,то его способность отдавать тепло ограничена только его теплопроводностью.В свое время когда интересовался этим вопросом,были ссылки на снижение температуры грунта при отборе тепла(растерял их,а некоторые мертвые)Многолетний буржуйский опыт показывал,что в течении 1-2 сезонов не наблюдается снижение температуры,потом в течении нескольких сезонов она снижалась до +7 гр. а потом стабилизировалась у отметки 8-9 градусов.Ну прямо типичный переходной процесс и его устаканивание.Все это касалось отбора тепла зондами из скважин порядка 30-60м..Про поверхностные теплообменники была инфа на мембране от одного русскофинского товарища,что поверхностнй отбор приводит к вырождению деревьев и травяного покрова,снег сходит позднее на этих участках,а на озерах лед на пару недель дольше держится.И это в курляндии,у нас нафиг наверное корни померзнут.Что касается вашего колодца то это хорошее средство для сброса тепла в системах кондиционирования и гелиоустановках когда она работает в холостую.Вот только избыточного сброшеного тепла там можно не найти .