Философия тепловых насосов.

Ермила Гир написал :
Приточку нагревать не собираюсь,

хотите водопадов конденсата из воздуховодов?

Ермила Гир написал :
Вам, возможно, представляется, что теплопередача в грунте происходит более активно, чем это есть на самом деле.

Да а как на самом деле ?

ломастер написал :
хотите водопадов конденсата из воздуховодов?

Это не суть, суть утилизация тепла вытяжки.
Не силен в вентиляции, но не понимаю, почему будет конденсат в трубе приточки, ведь холодный воздух влаги содержит меньше чем теплый.

ломастер написал :
Да а как на самом деле ?

Понимаю, вам тоже интересно как на самом деле протекает теплопередача в грунте, тут солидарен. Единственно, что могу сказать, что теплопередача в грунте происходит явно не по принципу « бери сколько хочешь»

напоминает разговор глухого со слепым...
мое имхо - заимитесь чем нибудь другим , это не ваше...

ломастер написал :
мое имхо - заимитесь чем нибудь другим , это не ваше...

Боже ж мой, не иначе Вы уважаемый Ломастер оскорблены моим незнанием.
Такое вопиющее невежество и в одних строчках с вами, как уж тут не удержаться от советов. Это не мое. Что не мое? Эта тема не моя? Тематика этой темы не моя?
Вы ломастер на протяжении разговора неоднократно выказывали несостоятельность своих слов, и после этого считаете вправе давать оценки и советы?

Ермила Гир написал :
Боже ж мой, не иначе Вы уважаемый Ломастер оскорблены моим незнанием.

да, при чем здесь оскорблен? я про это ни говорил.

Ермила Гир написал :
Вы ломастер на протяжении разговора неоднократно выказывали несостоятельность своих слов

не преувиличивайте , я поправил сам себя всего один раз.Людям свойственно ошибаться.Но не всем свойственно признавать свои ошибки...

Ермила Гир написал :
и после этого считаете вправе давать оценки и советы?

угу

Ермила Гир написал :
Эта тема не моя? Тематика этой темы

да , но наверное из вас выйдет хороший философ ...

ломастер написал :
идея с колодцем полный бред,мое имхо

ломастер написал :
Цитата:
Сообщение от Ермила Гир
то может быть вы и с утверждением что аккумуляция низкотемпературного тепла из атмосферы в грунте - бред, тоже постараетесь расстаться.

от этих слов не отказываюсь

ломастер написал :
Цитата:
Сообщение от Ермила Гир
Основная суть этой вариации, использование теплового насоса вкупе с теплоаккумулятором, ну плюс еще утилизация тепла вытяжки.

согласен это работающая схема,

ломастер написал :
Только идея применения вашего колодца в качестве теплоаккумулятора очень туманна на мой взгляд.

Так бред или не бред, или туман...
Но в любом случае не один раз ошибались, а значит опять не правда ваша, и соответственно еще одна добавка к разам.

Ермила Гир написал :
Охладить активный слой колодца (примерно 500 кубов грунта) на десять градусов, это примерно 10 дней работы ТН в зимнее время. Так что без подзарядки не обойтись

Если бы вы закопали теплоизолированую емкость на 500 кубов то тогда можно говорить о исчерпаемости и подзарядке.По такому принципу греют дороги,чтоб снег не лежал(не у нас и не при таком климате)Поищите ссылку сами по ключевым словам.А когда массив грунта неограничен,то его способность отдавать тепло ограничена только его теплопроводностью.В свое время когда интересовался этим вопросом,были ссылки на снижение температуры грунта при отборе тепла(растерял их,а некоторые мертвые)Многолетний буржуйский опыт показывал,что в течении 1-2 сезонов не наблюдается снижение температуры,потом в течении нескольких сезонов она снижалась до +7 гр. а потом стабилизировалась у отметки 8-9 градусов.Ну прямо типичный переходной процесс и его устаканивание.Все это касалось отбора тепла зондами из скважин порядка 30-60м..Про поверхностные теплообменники была инфа на мембране от одного русскофинского товарища,что поверхностнй отбор приводит к вырождению деревьев и травяного покрова,снег сходит позднее на этих участках,а на озерах лед на пару недель дольше держится.И это в курляндии,у нас нафиг наверное корни померзнут.Что касается вашего колодца то это хорошее средство для сброса тепла в системах кондиционирования и гелиоустановках когда она работает в холостую.Вот только избыточного сброшеного тепла там можно не найти .

Ермила Гир написал :
Но в любом случае не один раз ошибались, а значит опять не правда ваша, и соответственно еще одна добавка к разам.

Не понятно нахрена топикстартер начал эту тему,подсчитывать кто сколько раз прокололся??Ваша схема будет работать,но с хреновой эффективностью так как теплопередача воздух-труба -грунт будет мизерная.Поверхность такого теплообменника должна быть огромной.

GEMINI написал :
Не понятно нахрена топикстартер начал эту тему,подсчитывать кто сколько раз прокололся??

Ну, как же не обращать внимания на ошибки? Правда, она одна.
Вот вы, к примеру, писали, что Т на глубине 10м постоянна, а как видно из этой ссылки это не так,
, то есть вы заблуждались, соответственно к другим вашим утверждениям нужно относится с осторожностью, да что там писать, это как дважды два…

GEMINI написал :
Ваша схема будет работать,но с хреновой эффективностью так как теплопередача воздух-труба -грунт будет мизерная.Поверхность такого теплообменника должна быть огромной.

Эти оценки также более эмоциональны, нежели количественны.

Ермила Гир написал :
то есть вы заблуждались, соответственно к другим вашим утверждениям нужно относится с осторожностью, да что там писать, это как дважды два…

Понятно...потрындеть хочется...Ну наберите что нибудь типа "температура грунта по глубине" в яндексе или гугле.ну например сюда посмотрите
там все подробно разжевано для дурака.

или здесь

Ермила Гир!
А в какой части, Вы хотите навести ясность? В вопросе аккумулирования тепла/холода в грунте? В философических аспектах работы ТЕПЛОПЕРЕКАЧИВАЮЩИХ АППАРАТОВ И СИСТЕМ? В вопросе общей терминологии и классификации оборудования?
Не понял цели создания топика, в котором собрано столько тем для обсуждения.

Ермила Гир написал :
Правда, она одна.
Вот вы, к примеру, писали, что Т на глубине 10м постоянна, а как видно из этой ссылки это не так,
, то есть вы заблуждались, соответственно к другим вашим утверждениям нужно относится с осторожностью, да что там писать, это как дважды два…

Как раз в этой (ознакомительной - заметим) статье, указаны случаи, когда температура грунта на глубине 10м неизменна (южные регионы(хотя, по стереотипу - кажется что всё наоборот)).

Ермила Гир написал :
Разница мощности перенесенной и затраченной на перенос по предварительным прикидкам как минимум 20-ти кратная, а при перекачке вытяжки примерно 50-ти кратная.

поясните разницу между переносом и перекачкой
сильно сомневаюсь в порядке цифр - это на каких расстояниях ?
в лучшем случае - на расстоянии не выше расстоянию эффективной работы вентилятора (на выдув около 5-7 диаметров лопасти, на втягивание - около 1 диаметра)
это на каких дельтах температур ? ведь если гнать воздух комнатной температуре по комнате - никакого переноса энергии не получится, даже если вентилятор эл-во вообще не потребляет

так и не понял - Вы мужчина или женщина ?
напомните профессию

чем кончилась идея с поплавковым лифтом ?

alsem написал :
А в какой части, Вы хотите навести ясность?

Хорошее слово ясность, видите ли в голову приходят такие мысли или идеи, простите за нескромность, ясность в которых навести затруднительно, по причине их новизны, еще раз простите за нескромность. В апробированные схемах работы тепловых насосов к сожалению не встречается примера с участием поземной емкости, теплоотбор в которой идет конвективно. Философская сторона тоже интересна, но не в ней суть, она так, больше для остроты сюжета разворачивается. Основная цель топика не в том что бы утвердится в работоспособности идеи, а в том нет ли каких непреодолимых и непредвиденных препятствий в работе предполагаемой схемы, тесть оценка критических замечаний.
Форум это ведь не только инструкции, например «как забить гвоздь», это как научно популярный журнал, мы здесь одновременно и читатели, и писатели и редакторы.
Может на том поле которое мы тут роем и рыхлим и вырастет какое нить зернышко полезное.
Спасибо всем кто пишет, по сути мы единомышленники, но, Платон мне друг но истина дороже.

SergeyE написал :
поясните разницу между переносом и перекачкой

Принимайте их как синонимы, употреблены, например дабы избежать повторения.

SergeyE написал :
сильно сомневаюсь в порядке цифр - это на каких расстояниях ?

Вы сомневайтесь, сомневайтесь – сомнение верный путь к истине.

SergeyE написал :
чем кончилась идея с поплавковым лифтом ?

По лифту, я вам уже отвечал, считайте, что пока он находится в стадии разработки.
Красивая идея с лифтом-поплавком, да задор уже не тот и необходимости нет воплощать ее.

Ермила Гир написал :
Хорошее слово ясность, видите ли в голову приходят такие мысли или идеи, простите за нескромность, ясность в которых навести затруднительно, по причине их новизны, еще раз простите за нескромность. В апробированных схемах работы тепловых насосов к сожалению не встречается примера с участием поземной емкости, теплоотбор в которой идет конвективно.

Ну вот - к примеру:

Впишите некий воздухо-воздушный или воздухо-водяной ТН в некий бай-пасс и всё будет прекрасно. Более того: у финнов был реализован проект с коаксиальными воздуховодами, заполненными рассолом. Это конечно не сезонное аккумулирование, но всё-же... Есть ещё один момент (по поводу новизны), проект этот - 70х годов п.в. Кстати, там-же были применены преинтереснейшие окна. И т.д. и т.п.
Так-что, если приложить соответствующие усилия, обязательно накопаете интересующюю именно Вас информацию. И не придётся открывать...

Непреодолимых препятствий, в создании теплонасосной системы, с применением галечного аккумулятора, нет. НО. Разница между галечным и грунтовым аккумуляторами, заключается (по личному мнению) в том, что галечный - НАДО СТРОИТЬ, а грунтовый - нет (относительно -нет). Попробуйте составить две сметы. И всё встанет на свои места.

alsem написал :
галечный - НАДО СТРОИТЬ, а грунтовый - нет (относительно -нет).

Вы не наоборот написали?
Вы тоже считаете, что из грунтового ТА можно кое-что выжать.
По первой ссылке: к сожалению, там нет даты написания статьи, но, похоже, эта идея зажигала КонстаТима уже давно, причем в качестве ТА он хотел использовать 80 тонн химической бяки в канистрах и расположить эту гадость у себя в подвале под домом, думаю, что от этой идеи он уже отказался.
Вторая ссылка: это не наш уровень, там вбиваются огромные бюджетные деньги в первую очередь для науки. Что интересно в приведенных диаграммах энергопотребления подогрев приточки фигурирует. Неужели придется и об этом думать? Может в наших масштабах можно обойтись без подогрева, ведь речь идет об одноквартирном доме, можно сказать сельском доме или коттедже, кто ж в сельском доме греет приточку.
Все вам не так, да не эдак, да не тот уровень – скажете вы, и резонно спросите, - а что простите собственно хотите выяснить вы на своем уровне?
И что собственно сами то вы можете предложить?
Значит в чем новизна нашей схемы? В первую очередь это тепловой насос.
Но ведь тепловой насос не вчера придуман, там ведь не глупые люди этим занимаются, почему они не роют колодцы и не качают оттуда тепло.
Ответ прост, колодец ТА нельзя устраивать быстро и технологично, как например скважины с опущенными в них коллекторами. Устройство его трудоемко, связано с риском, а главное что колодец может сделать каждый, соответственно с такой конкуренцией невозможно получать высокую прибыль.
Но все это, опять же лирика, главное это цифры и сомнения.
Вот СегейЕ сомневается в эффективности подзарядки ТА эл. вентиляторами, тут я просчитывал, все в порядке, потом напишу.
Лично у меня сомнения по поводу мощности конвективной теплоотдачи бетонной поверхности колодца при Т5-15С.

Галечный греется отнють не воздухом в 20-30 градусов,температура воздуха при нагреве на застекленной поверхности может быть далеко за 100 градусов и этот воздух заряжает галечный аккумулятор,замечу-обособленный от земли,с развитой поверхностью ну например порядка 1500-3000м*2.
А что такое колодец?15м*2 поверхности контакта,да еще вычесть зону промерзания.
Не говоря уже о температуре в самом колодце.

Ермила Гир написал :
Вот СегейЕ сомневается в эффективности подзарядки ТА эл. вентиляторами, тут я просчитывал, все в порядке, потом напишу.

расстояние так и не указали

alsem написал :
Непреодолимых препятствий, в создании теплонасосной системы, с применением галечного аккумулятора, нет. НО. Разница между галечным и грунтовым аккумуляторами, заключается (по личному мнению) в том, что галечный - НАДО СТРОИТЬ, а грунтовый - нет (относительно -нет). Попробуйте составить две сметы. И всё встанет на свои места.

Ермила Гир написал :
Вы не наоборот написали?

Нет. Не наоборот.

Ермила Гир написал :
Вы тоже считаете, что из грунтового ТА можно кое-что выжать.

Не считаю, а знаю. Замечаете разницу? Сам начал работать с грунтом. НО! Есть схемы с применением галечных аккумуляторов, работающих с атмосферным воздухом в годовом цикле. Если нужно подтвердить - пожалуйста: . Там-же и о необходимости применения рекуператора. Если схема опять не подходит, то - Ермила Гир! уже писал:

alsem написал :
если приложить соответствующие усилия, обязательно накопаете интересующюю именно Вас информацию. И не придётся открывать...

Нет в йентой теме ничего нового. Новизна только в том, что эта тема у нас не развита пока. Но это дело нескольких лет. Согласитесь, что не смешно будет наблюдать, как каждый раз, при строительстве ещё одной системы, будут происходить заявления по типу "меня осенило".

SergeyE написал :
расстояние так и не указали

Посмотрите эту ссылку и убедитесь, что приводимое мной соотношение энергий перекачанной и затраченные на перекачку подтверждается. Правда, там магистраль горизонтальная, но зато длинная (100Па сопротивление). Мы же дуем в колодец сверху, диаметр колодца 2-3м, воздух вытесняется по трубе начинающейся со дна колодца, диаметр какой нужен, не знаю, ну например 300мм и выходит эта труба на поверхности.
Вопрос к вентиляционщикам, какое будет сопротивление воздушному потоку в Па?
Правда лично мое мнение о том, чем занимаются по этой ссылке, это дурят людей, вот и все. Легко посчитать, сколько может отдать тепла грунт, прежде чем он замерзнет, это мизер, дурят людей, а народ ведется на чудеса, выгода там мнимая.
Там еще есть рисунок, где коллектор подключен к печи, это мы уже обсуждали и проходили, мизерная выгода, спасибо одному умному человеку.

GEMINI написал :
А что такое колодец?15м*2 поверхности контакта,да еще вычесть зону промерзания.
Не говоря уже о температуре в самом колодце.

Вы говорите о 15м.кв., предполагается же 60-200м.кв. поверхности колодца.
Температура в колодце постоянно повышается продувом,
малыми средствами замечу 1-20…50.

alsem написал :
Если схема опять не подходит

Да все верно опять не то.
Нету нашей схемы в инете. Кому это нужно, рыть колодцы.
Да его еще и не так просто вырыть, чтоб экономично это было, тут опять особая мысль нужна, но это не главное.
Вы упомянули, что занимаетесь ТН, как по-вашему что лучше или дешевле скажем, запихнуть в колодец, наружный блок, воздух-вода, или воздух-воздух?
И вобще какя сейчас минимальная стоимость таких девайсов, и услуг по установке соответственно, тут уж не колодец рыть, тут специалист нужен.

Ермила Гир написал :
Да все верно опять не то.
Нету нашей схемы в инете. Кому это нужно, рыть колодцы..
Да его еще и не так просто вырыть, чтоб экономично это было, тут опять особая мысль нужна, но это не главное.

Вот это Вы верно вопрос поставили. Можно сказать - ребром.

Ермила Гир написал :
Вы упомянули, что занимаетесь ТН, как по-вашему что лучше или дешевле скажем, запихнуть в колодец, наружный блок, воздух-вода, или воздух-воздух?
И вобще какя сейчас минимальная стоимость таких девайсов, и услуг по установке соответственно, тут уж не колодец рыть, тут специалист нужен.

1- о том, что занимаюсь ТН, не упоминал. Скажу больше - не занимаюсь ТН.
2- значит, выходит так, что для выборки эн-ного кол-ва кубов грунта, с последующим обустройством вертикальной бетонной шахты диаметром 2-3 метра, на глубину до 10-20м (3-6 этажный дом), специалисты (спец.организация) не нужны? Даже не хочется вдаваться в технические подробности.
Вы хотя бы приблизительно прикидывали, почём сие "счастье" будет обходиться?
Теперь, согласен с Вами. Такой схемы, не то что для одноквартирного дома, но и для таунхауза, не найдётся. УВЫ.
Если у Вас имеется примерный сметный расчёт (для самого лёгкого грунта), то может поделитесь?

alsem написал :
значит, выходит так, что для выборки эн-ного кол-ва кубов грунта, с последующим обустройством вертикальной бетонной шахты диаметром 2-3 метра, на глубину до 10-20м (3-6 этажный дом), специалисты (спец.организация) не нужны? Даже не хочется вдаваться в технические подробности.

Да это приличный объем грунта 30-140м.куб., плюс 5-30 кубов бетона и арматуры для шахты. Понятное дело что это потребует затрат, но затраты эти вполне сопоставимы с бурением 100 метровых скважин с опущенными в них магистралями. Но там подзарядка теплом более затруднительна, не говоря уже о невозможности утилизации тепла вытяжки. Вы согласны со мной?
Кроме того, вынутый из колодца грунт послужит для аккумулирования тепла солнечной радиации в основании здания для снижения нагрузки на систему отопления.
Помните аналогично сделано в финском проекте в приводимой вами ссылке.
Каким образом этот грунт использовать пока умолчим.
В общем, по устройству колодца, не так страшен черт, как его малюют.
Зачем нам специализированная организация, рыть колодцы никому не запрещено или, по крайней мере, разрешено многим.

alsem написал :
Если у Вас имеется примерный сметный расчёт (для самого лёгкого грунта), то может поделитесь?

Повторяю, тут не так расчет нужен, как особая мысль по экономичному его устройству.

Ермила Гир написал :
же 60-200м.кв. поверхности колодца

М..да..маниловщина.Ну предположим кольцо 2 м в диаметре(хотя я с кольцами больше 1,5м не сталкивался) соответственно периметр ну пусть для круглости цифр 6 м.Тупо делим ваши цифры на 6...Ну 10 метров глубину колодца допускаю..НО 33метра ....вы там что пыхнули,когда такие цифры выписывали? .После таких заявок на успех с вами уж точно не о чем разговаривать.А про вытяжку -ну бред полный,посчитайте сколько того тепла в вытяжке....Если умеете....

GEMINI написал :
Тупо делим ваши цифры

Стоит ли так тупить?

GEMINI написал :
После таких заявок на успех с вами уж точно не о чем разговаривать.

Не ошиблись?

GEMINI написал :
А про вытяжку -ну бред полный,посчитайте сколько того тепла в вытяжке....Если умеете....

Уже посчитано 20% теплопотерь. Мало?

Ермила Гир написал :
Посмотрите эту ссылку и убедитесь, что приводимое мной соотношение энергий перекачанной и затраченные на перекачку подтверждается.

там не указан перепад температур -"Отношение энергии вложенной (вентилятор) к той, которая привлекается достигает в летних пиках отношения 1:30...35 а в зимних 1:35...40"; в любом случае это "пики", а не среднее значение

Вернуть это тепло проще рекуператором,при том что бытует мнение что рекуператоры долго окупаются,но то что предложено вами не окупится никогда.

Ермила Гир написал :
Сообщение от GEMINI
Тупо делим ваши цифры

Стоит ли так тупить?

А что делать??ну приходится опускаться до вашего уровня,вы уж извините.

GEMINI написал :
А что делать??ну приходится опускаться до вашего уровня,

Принимая вашу терминологию, приходится констатировать: Мало того, что вы тупите и опускаетесь вы еще и не догоняете, как по устройству колодца, так и по его назначению.
Колодец-ТА это не замена рекуператора, он окупается не только теплом вытяжки.
Раз уж вы не сдержали своего слова, и все же разговариваете со мной, просьба не разводить бодягу, и не делать необоснованных заявлений, за которые потом самому будет неудобно, если по существу сказать нечего.

Ермила Гир написал :
Раз уж вы не сдержали своего слова, и все же разговариваете со мной, просьба не разводить бодягу, и не делать необоснованных заявлений, за которые потом самому будет неудобно, если по существу сказать нечего,

Не помню чтоб я где то чего то не сдержал,но это и не важно.Думаю если в тему не постить она и загнется быстрее.Пока.