Провод заземления и изоляция

Теоретический, в общем-то, вопрос. Но с практической подоплёкой

С какой целью у немцев (а значит и у нас) изолируется провод заземления?

И у американцев, и даже у англичан провод заземления в кабеле голый. У нас изолирован, как и рабочие.

Есть в этой изоляции какой-нибудь практический смысл?

Wazawai

Защита жилы, в особенности многопроволочной, на уровне рабочих.
Механическая защита изоляции рабочих жил от "голого" металла.

Снижается вероятность брака при нестабильном качестве изоляции жил.

В перечисленных странах культура потребления. Даже в инструкции на микроволновку пишут, что в ней нельзя сушить домашних животных, а в инструкции к вечернему платью можно встретить фразу "не предназначено для купания" - а то ведь бывали суды и отсуженые деньги...
А в общем, у нас была хорошая традиция всё делать с запасом. И жаль, что уходит...
К тому же кабели часто используют не совсем по первоначальному замыслу (кто не видел трёхжилку на люстру с двумя группами ламп?).

ВТБ! написал :
Защита жилы, в особенности многопроволочной, на уровне рабочих.

Вопрос был: зачем?

ВТБ! написал :
Механическая защита изоляции рабочих жил от "голого" металла.

При чём здесь изоляция рабочих жил? Я о изоляции заземляющего провода говорю.

ВТБ! написал :
Снижается вероятность брака при нестабильном качестве изоляции жил.

Изоляции каких жил? Заземляющих? Так зачем им изоляция-то? Нет ответа.

Одинец написал :
Даже в инструкции на микроволновку пишут, что в ней нельзя сушить домашних животных, а в инструкции к вечернему платью можно встретить фразу "не предназначено для купания" - а то ведь бывали суды и отсуженые деньги...

Это пример не «культуры потребления», а культуры идиотизма.

Кроме того, к вопросу почему в одних культурных странах «земля» с изоляцией, а в других без, этот пример отношения не имеет.

Одинец написал :
К тому же кабели часто используют не совсем по первоначальному замыслу (кто не видел трёхжилку на люстру с двумя группами ламп?).

Вот именно применение для заземления голого провода и не позволило бы извращенцам извращаться. За использование заземляющего провода в качестве фазного нужно убивать на месте. Без разговоров.

Короче, понятно, что ничего не понятно. Вопрос остаётся открытым.

2Wazawai
Встречаются провода с неизолированной заземляющей жилой. Например

Wazawai написал :
С какой целью у немцев (а значит и у нас) изолируется провод заземления?

Практичность и экономия
Ведь кроме всяких TN есть IT, где тоже применяют 3-х жильный кабель.
Зачем заводу делать разные кабеля для разных систем? Проще сделать 3-х жильный изолированный, причём с "нейтральной расцветкой" (без синего, и ж/з), и тогда кабель применим где угодно.

Провод в изоляции возможно проверить на обрыв. В рабочих условиях разумеется. Без изоляции этот провод может просто касаться конструкций, имеющих контакт с землёй и его "безобрывность" не измерить. ИМХО, разумеется.

Smily написал :
Встречаются провода с неизолированной заземляющей жилой. Например

Как-то не заметил я неизолированной жилы, ни на картинке, ни в описании

Smily написал :
Зачем заводу делать разные кабеля для разных систем? Проще сделать 3-х жильный изолированный, причём с "нейтральной расцветкой" (без синего, и ж/з), и тогда кабель применим где угодно.

Угу. А можно вообще кабели без заземления использовать, всё равно херня это ваше заземление, всю жизнь без него обходились и ничего!

Перец написал :
Провод в изоляции возможно проверить на обрыв.

Вот это интересный ответ!

А попутно вопрос. А в коробках распределительных землю изолируют или нет. Как положено и как обычно делают?

Wazawai написал :
всю жизнь без него обходились и ничего!

Ой гонишь. разве что в твоем "курятнике" нет заземления, но на любом промышленном предприятии оно имеется и функции свои выполняет. несмотря на столь пренебрежительное отношение некоторых человеков. За свой родной городок тоже могу подтвердить. 100% многоквартирных домов имеют заземление и при мне последний раз подвергались замерам в 2001.2002.

Wazawai написал :
Изоляции каких жил?

В отрезке кабеле с изоляцией на всех жилах миимальное расстояние между дефектами изоляции разных жил может измеряться метрами.
А в кабеле с голой жилой это всегда милиметры.
Какое будет сопротивление изоляции подмокших кабелей?

Wazawai написал :
Как-то не заметил я неизолированной жилы, ни на картинке, ни в описании

• Видишь суслика?
• Нет.
• И я нет, но он там есть

Собственно, там картинка паршивенькая, но жила заземления не изолированна и меньше сечением.

Черепашкин написал :
А в коробках распределительных землю изолируют или нет

Кончно изолируют.

ВТБ! написал :
В отрезке кабеле с изоляцией на всех жилах миимальное расстояние между дефектами изоляции разных жил может измеряться метрами.
А в кабеле с голой жилой это всегда милиметры.
Какое будет сопротивление изоляции подмокших кабелей?

Так может лучше делать кабели без дефектов, и не мочить их?

А серьёзно, остался только один вопрос: нафига у американцев есть специальные розетки для «изолированного заземления»? Ну да это уже придётся самостоятельно разбираться...

Wazawai написал :
нафига у американцев есть специальные розетки для «изолированного заземления»?

Может это в случае раздельного PE и FE...

Wazawai написал :
При чём здесь изоляция рабочих жил?

Притом, что при несоблюдении условий укладки по радиусам изгиба повышается вероятность повреждения жильной изоляции.

не мочить их?

Работа у них такая - подводно-подземная.
Или подштукатурная.

На самом деле смысл абсолютно прозаический...по нулевому рабочему проводнику, зачастую течет ток, что бы никого не долбануло, кабель изолируется.
У нас принята система заземления TN-C, то бишь звезда с выводом в нулевой точке, при несимметричной нагрузке по нулевому проводу течет ток, сопоставимый с рабочим.

Про американцев...у них скорее всего другая система заземления (звезда без рабочего нулевого провода). В этом случае заземлитель никак не связан с нулевой точкой источника, т.е. ток по этому проводнику пойдет только при какой-либо аварии (отключается к.-л. защитой), соответственно допускается экономить на изоляции.

2Ольga Обсуждается изоляция защитного проводника.

Smily написал :
жила заземления не изолированна и меньше сечением.

Не должна она быть меньше сечением.

Wazawai написал :
За использование заземляющего провода в качестве фазного нужно убивать на месте. Без разговоров.

Странные у Вас понятия. Все проводники в кабеле одинаковые: материал и сечение одинаковое, а изоляция отличается только цветом.Если на люстре или проходном выключателе ( ИМХО) не нужен зазамляющий проводник, то зачем тащить ещё один кабель заведомо зная, что в 2-х кабелях будет 4-е провода просто так болтаться.Притом отнимут время на протяжку , маркировку, место займут...Притом кабель ведь денег стоит!

Перец написал :
Обсуждается изоляция защитного проводника.

При пробое на корпус оборудования до срабатывания защиты защитный провод будет выполнять роль нулевого..
ЗЫ. Мне нравится Ваша версия с прозвонкой кабеля. Я тоже считаю, что это один из + такого провода

Wazawai написал :
С какой целью у немцев (а значит и у нас) изолируется провод заземления?

В 4 жильном кабеле нет заземляющей жилы, есть нулевой уравнивающий проводник, заземление это несколько иная тема.

Профан2 написал :
Все проводники в кабеле одинаковые: материал и сечение одинаковое, а изоляция отличается только цветом.

Нулевой проводник всегда имеет меньшее сечение проводника.

Четырех жильные кабели расчитаны для работы в трех фазных сетях. Три жилы, одинакового сечения - это фазные провода, а четвертая жила ,это нулевой провод, подключается к нулевой точке трехфазного трансформатора. Без нулевого проводника невозможно будет подключать однофазные нагрузки к трехфазным сетям.

cimon написал :
Без нулевого проводника невозможно будет подключать однофазные нагрузки к трехфазным сетям.

не всегда. Если нагрузки одинаковые, то можно и без нуля....

Wazawai написал :
А серьёзно, остался только один вопрос: нафига у американцев есть специальные розетки для «изолированного заземления»?

Там несколько напряжений. Для более высокого используется изолированный провод земли. 488В вроде бы. Давным-давно изучал американские электросети.

cimon написал :
Нулевой проводник всегда имеет меньшее сечение проводника

Отстаете от жизни. По новым стандартам безопасности только одинаковое сечение допустимо. Т.е. нулевой рабочий проводник должен быть сечением как фазный.
Нулевой защитный до 16кв.мм. тоже как фазный, больше 32кв.мм. можно в половину.

наверное в изоляции проще изготовить, чем без изоляции.

Андрёй написал :
Отстаете от жизни. По новым стандартам безопасности только одинаковое сечение допустимо.

Ссылочку на документ можно?

2перец, защитный проводник не является заземляющим, это защитный НУЛЕВОЙ проводник.
А автор писал про заземляющий.
Но самое интересное, как в кабеле может быть голый провод... почему-то никто не уточнил у автора, что тот имеет в виду

Ольga написал :
2перец, защитный проводник не является заземляющим, это защитный НУЛЕВОЙ проводник.
А автор писал про заземляющий.

Да, вы правы, неточность с моей стороны.

Ольga написал :
что тот имеет в виду

Жила без жильной изоляции внутри общей оболочки кабеля.

Согласно российским нормативным документам, у кабеля все жилы должны иметь изоляцию, поэтому не совсем понятен вопрос автора, и опять-таки зачем ему это?
Потому что, даже если речь идет о защитном нулевом проводнике, как-то логичнее, что бы он тоже имел изоляцию, ведь он имеет электрическую связь с проводником, по которому в рабочем режиме идет ток (главная заземляющая шина на вводе). Естественно, в системе с глухозаземленной нейтралью.

Профан2 написал :
Странные у Вас понятия.

Это не у меня, это у ПУЭ.

Профан2 написал :
Все проводники в кабеле одинаковые: материал и сечение одинаковое, а изоляция отличается только цветом.

Боюсь, именно в этом и заключена причина вашего непонимания. Вы не понимаете, что проводники отличаются друг от друга не цветом, но назначением. А цвет лишь говорит человеку, что за функцию выполняет провод.

Профан2 написал :
Если на люстре или проходном выключателе ( ИМХО) не нужен зазамляющий проводник, то зачем тащить ещё один кабель заведомо зная, что в 2-х кабелях будет 4-е провода просто так болтаться.

Разумные люди либо тянут отдельные провода через трубу/гофру, без кабеля, либо тянут четырёхжильный кабель.

Профан2 написал :
Притом отнимут время на протяжку , маркировку

Ну да, маркировку. Вы ещё и обозначать фазу на жёлто-зелёном проводе не станете, верно? Зачем время терять?

cimon написал :
Нулевой проводник всегда имеет меньшее сечение проводника.

Если только в Казахстане.

cimon написал :
Четырех жильные кабели расчитаны для работы в трех фазных сетях.

А пятижильные — в четырёхфазных и т.д. Что характерно: к топику все эти умные разговоры никакого отношения не имеют. «Спасибо, вы нам очень помогли.»

curieux написал :
наверное в изоляции проще изготовить, чем без изоляции.

Как вариант. Хотя я ни за что не поверю, что засунуть голый провод в кабель сложнее, чем изолированный.

Ольga написал :
Но самое интересное, как в кабеле может быть голый провод... почему-то никто не уточнил у автора, что тот имеет в виду

А как может быть изолированный? Голый провод в кабель попадает точно так же.

Ольga написал :
Согласно российским нормативным документам, у кабеля все жилы должны иметь изоляцию, поэтому не совсем понятен вопрос автора, и опять-таки зачем ему это?

С документами всё понятно, вопрос был о причине, и об обосновании такого требования.

Практическая же ценность следующая: мне нужно засунуть вместе два кабеля 2*2,5 мм² и два провода 2,5 мм² на заземление в один весьма узкий кабель-канал.

Вот и соображаю — разумно ли будет снять с заземления изоляцию, она на ПВ-1 довольно толстая.

В кабеле не может быть провода, кабель состоит из токопроводящих жил, изоляции, и оболочки.
В соответствии с ПУЭ, вы не можете силком заталкивать кабелю в лотки, короба и прочие кабельные конструкции, есть норма, что данная конструкция м.б. заполнена на 30%, это связано с тем, что кабель имеет обыкновение греться, и в соответствии с количеством кабелей, вводятся поправочные коэффициенты, которые показывают на сколько уменьшиться проводящая способность кабеля (в справочниках она дана для одиночных кабелей).
Защитный проводник в соответствии с тем же ПУЭ вы можете выбрать отдельным проводом, но он должен идти в одном коробе, трубе и проч., можно сделать пучок для данной группы. С рабочим нулевым проводником так делать нельзя, он должен идти в общей оболочке с фазными жилами.
Ну и по поводу срезания изоляции, повторюсь " ведь он имеет электрическую связь с проводником, по которому в рабочем режиме идет ток"
Пы.Сы. О каком заземляющем проводнике идет речь, уточните, будет легче вас понять.

Ольga написал :
Потому что, даже если речь идет о защитном нулевом проводнике, как-то логичнее, что бы он тоже имел изоляцию, ведь он имеет электрическую связь с проводником, по которому в рабочем режиме идет ток (главная заземляющая шина на вводе). Естественно, в системе с глухозаземленной нейтралью.

Совсем не обязательно. Переносные заземления обычно изготавливают из голых многожильных проводников. При этом хорошо видно их состояние. А вот если голый провод протащить по стальной трубе, которая касается других заземлённых конструкций, то через энное время убедиться что он в трубе не отгнил (контакт со сталью), не оборвался или не отгорел, будет проблематично, если только не невозможно.

2Перец, как-то странно вы отвечаете...вы всерьез полагаете что автора волнует техника выполнения переносок? Он же ясно спрашивал почему, а не как и что может делаться

Профан2 написал :
Не должна она быть меньше сечением

Раньше могла быть нулевая жила меньше сечением. У нас в цеху на участке, например, есть некоторые кабели, где фазные жилы 16 мм2 красного, зелёного и синего цветов соответственно, а нулевая рабочая жила 10 мм2 розового цвета.

cimon написал :
Три жилы, одинакового сечения - это фазные провода, а четвертая жила ,это нулевой провод, подключается к нулевой точке трехфазного трансформатора.

может быть три фазы и РЕ.

dinamit007 написал :
Если нагрузки одинаковые, то можно и без нуля....

Или если нагрузка питается от линейного напряжения.

Андрёй написал :
Нулевой защитный до 16кв.мм. тоже как фазный, больше 32кв.мм. можно в половину.

При сечении свыше 35 мм2.

Wazawai написал :
Цитата:
Сообщение от cimon
Нулевой проводник всегда имеет меньшее сечение проводника.
Если только в Казахстане.

Так раньше часто было. И у нас на Украине.

Wazawai написал :
Разумные люди либо тянут отдельные провода через трубу/гофру, без кабеля, либо тянут четырёхжильный кабель.

Бывает, используют какой есть.. От финансов тоже много зависит

Ольga написал :
О каком заземляющем проводнике идет речь, уточните,

Присоединяюсь, хороший вопрос!

Перец написал :
Переносные заземления обычно изготавливают из голых многожильных проводников. При этом хорошо видно их состояние.

Давно уже делают изолированными .Просто изоляция прозрачная- так удобнее

Маугли7111 написал :
Раньше могла быть нулевая жила меньше сечением

Андрёй написал :
Отстаете от жизни.

Кудаж деваться, годы свое берут.

Андрёй написал :
По новым стандартам безопасности только одинаковое сечение допустимо. Т.е. нулевой рабочий проводник должен быть сечением как фазный.

Я старый склеротик и попросил ссылочку на документ, а в ответ тишина.

Андрёй написал :
Нулевой защитный до 16кв.мм. тоже как фазный, больше 32кв.мм. можно в половину.

Где ВЫ такие данные откапываете, неужто сами придумываете.

Wazawai написал :
Если только в Казахстане.

Конечно, в Москве свои правила, кто москвичам указ, тем более, что и кто им может помешать проложить голый проводник, по которому протекает полный ток нагрузки, современной московской квартиры, в непонятно какой кабельный канал, Москве не впервой ГОРЕТЬ, (к сведенью-населения в Москве столько же, как и в Казахстане), только мне начинает казаться, что из-за тесноты у москвичей мозги начинают малость не в ту сторону думать.(не всех москвичей конечно касается).

Wazawai написал :
А пятижильные — в четырёхфазных и т.д. Что характерно: к топику все эти умные разговоры никакого отношения не имеют. «Спасибо, вы нам очень помогли.»

Прежде, чем благодарить, нужно было пояснить, конкретную цель вашей проблемы, а не пытаться выставить форумчан дураками.

Маугли7111 написал :
Раньше могла быть нулевая жила меньше сечением. У нас в цеху на участке, например, есть некоторые кабели, где фазные жилы 16 мм2 красного, зелёного и синего цветов соответственно, а нулевая рабочая жила 10 мм2 розового цвета.

А сейчас у вас в цеху все по другому, все кабели сменили?

Маугли7111 написал :
Так раньше часто было. И у нас на Украине.

Я думаю оно все и сейчас так же и осталось.
Для общего развития.

Wazawai написал :
С документами всё понятно, вопрос был о причине, и об обосновании такого требования.
Практическая же ценность следующая: мне нужно засунуть вместе два кабеля 2*2,5 ммІ и два провода 2,5 ммІ на заземление в один весьма узкий кабель-канал.
Вот и соображаю — разумно ли будет снять с заземления изоляцию, она на ПВ-1 довольно толстая.

Ответ:

Ольga написал :
Ну и по поводу срезания изоляции, повторюсь " ведь он имеет электрическую связь с проводником, по которому в рабочем режиме идет ток"

Перец написал :
А вот если голый провод протащить по стальной трубе, которая касается других заземлённых конструкций,

Ольga написал :
На самом деле смысл абсолютно прозаический...по нулевому рабочему проводнику, зачастую течет ток, что бы никого не долбануло, кабель изолируется.

Wazawai написал :
А можно вообще кабели без заземления использовать, всё равно херня это ваше заземление, всю жизнь без него обходились и ничего!

Впервые слышу, чтобы обходились без нулевого провода, а кабели до 1000в заземлять не требуется. Похоже, что вы очень далеки от сферы эл. снабжения.

Wazawai написал :
Так зачем им изоляция-то? Нет ответа.

Для защиты от поражения эл. током.

cimon написал :
А сейчас у вас в цеху все по другому, все кабели сменили?

Нет, какие были, такие и остались. Пока от солнца не выгорят и не выйдут из строя на воздушно-кабельных линиях, будут в эксплуатации.

Маугли7111 написал :
Так раньше часто было. И у нас на Украине.

И везде в СССРе. НО! Только при трёхфазном питании. При трёхфазном питании определённых потребителей ноль может быть и вообще не нужен. А cimon-то утверждал, что «Нулевой проводник всегда имеет меньшее сечение проводника». Всегда! Меня, человека далёкого от сферы эл. снабжения, это заявление удивило.

Ольga написал :
На самом деле смысл абсолютно прозаический...по нулевому рабочему проводнику, зачастую течет ток, что бы никого не долбануло, кабель изолируется.

cimon написал :
Сообщение от Wazawai
Так зачем им изоляция-то? Нет ответа.
Для защиты от поражения эл. током.

Ребяты, вы что обсуждаете-то? Какие рабочие проводники, какое ещё поражение? Речь о «земле» шла, откуда на «земле» потенциал в рабочих-то условиях?

В жилье (в его подавляющем количестве) принята система заземления с глухозаземленной нейтралью. Тут присутствуют 3 фазных проводника, рабочий нулевой проводник и защитный нулевой проводник (при 5проводной схеме). Если схема 4проводная, то функции защитного и рабочего нулевых проводников объединены. Заземляющий проводник, это проводник от заземлителя к заземляющей шине. Вас же уже несколько раз спрашивали про какой проводник вы говорите.

Ребяты, вы что обсуждаете-то? Какие рабочие проводники, какое ещё поражение? Речь о «земле» шла, откуда на «земле» потенциал в рабочих-то условиях?

От неравномерной нагрузки, в соответствии с законом Кирхгофа сумма подходящих токов равна сумме отходящих. Мы имеем звезду с нулевым проводом, если на фазных проводниках равномерная нагрузка, то ток по нулевому проводу не течет. Если же нагрузка неравномерная, то ток соответственно течет по нулевому проводнику.

Есть ещё понятие 3 гармоники, когда в 4полюсном автомате защита по N полюсу выбирается как 1,6In (к квартирам не относится)...

Ольga написал :
то ток соответственно течет по нулевому проводнику.

Помножаем ток на сопротивление нулевого провода и получам потенциал на конце провода. Доли-единицы вольт в нормальной установке.

2Kamikaze

это к тому сколько ампер необходимо человеку, для умерщвления. Повторюсь ампер, а не вольт

Ольga написал :
в соответствии с законом Кирхгофа сумма подходящих токов равна сумме отходящих. Мы имеем звезду с нулевым проводом, если на фазных проводниках равномерная нагрузка, то ток по нулевому проводу не течет. Если же нагрузка неравномерная, то ток соответственно течет по нулевому проводнику.

Всё правильно, только забыли приписать Векторная/геометрическая сумма...

Ольga написал :
Заземляющий проводник, это проводник от заземлителя к заземляющей шине. Вас же уже несколько раз спрашивали про какой проводник вы говорите.

Заземляющий, естественно, который через шину в землю уходит.

С самого начала об этом писал.

Ольga написал :
это к тому сколько ампер необходимо человеку, для умерщвления. Повторюсь ампер, а не вольт

И сколько Ампер вы сможете получить при напряжении "вольты-единицы вольт" и сопротивлении "от 600 до 100000 Ом"?

2Ольga
Возьмём предложенную вами формулу

Ольga написал :

учтём, тонкий намёк про опасность тока

Ольga написал :
это к тому сколько ампер необходимо человеку

и попытаемся вычислить ток.
Сопротивление возьмём из диапазона, по вашей ссылке

Ольga написал :

ну а напряжение

Kamikaze написал :
Доли-единицы вольт в нормальной установке.

И какой ток получится?
Ну, если скажем, 2 В поделить на 1000 Ом?

А еще учтем, что при таком напряжении роговой слой кожи не пробивается и сопротивление тела измеряется десятками и даже сотнями кОм...

Wazawai написал :
При трёхфазном питании определённых потребителей ноль может быть и вообще не нужен.

Эта система питания называется "с изолированой нейтралью" - в системах питания жилых зданий она не применяется.

Wazawai написал :
А cimon-то утверждал, что «Нулевой проводник всегда имеет меньшее сечение проводника». Всегда!

Если вы знаете пример силового четырех жильного кабеля, с жилами имеющими одинаковое сечение, то прошу фото в студию.

Wazawai написал :
Меня, человека далёкого от сферы эл. снабжения, это заявление удивило.

На чем основано ваше удивление?

Выскажу ещё предположение. Провод в изоляции для этих целей выпускается из соображений безопасности при его нахождении в распредустройствах вблизи клемм и голых шин, находящихся под напряжением. И это видимо САМОЕ главное.

cimon написал :
фото в студию

Пойдёт?

Wazawai написал :
Речь о «земле» шла, откуда на «земле» потенциал в рабочих-то условиях?

Пример? Электроплита, нарушена изоляция, ноль замыкает на корпус (внутри плиты), все работает нормально и вы об этом даже не подозреваете. В один прекрасный момент отгорает ноль в вилке (розетке) вашей плиты, соответственно, питание эл. плиты идет уже по цепи фаза-земля, по вашему заземляющему проводнику течет ток в десятки ампер, на его концах возникает разность потенциалов(а он не имеет изоляции), которая может иметь значительное напряжение, соответственно, возникает огромная опасность поражения эл. током. По этой причине ПУЭ не допускает прокладку не изолированых проводников.

Андрёй написал :
По новым стандартам безопасности только одинаковое сечение допустимо.

Это требование из 7.1, к производственным помещениям не применяется.

cimon написал :
а в ответ тишина

"7.1.45. Выбор сечения проводников следует проводить согласно требованиям соответствующих глав ПУЭ.
Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.
Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях — не менее 50% сечения фазных проводников.
Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.
Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, 16 мм2 при сечении фазных проводников от 16 до 35 мм2 и 50% сечения фазных проводников при больших сечениях.
Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 — при наличии механической защиты и 4 мм2 — при ее отсутствии."

cimon написал :
ПУЭ не допускает прокладку не изолированых проводников

"1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
1) специально предусмотренные проводники:
жилы многожильных кабелей;
изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники..."

Wazawai написал :
Практическая же ценность следующая: мне нужно засунуть вместе два кабеля 2*2,5 мм² и два провода 2,5 мм² на заземление в один весьма узкий кабель-канал.

Вот и соображаю — разумно ли будет снять с заземления изоляцию, она на ПВ-1 довольно толстая.

Неразумно, но допустимо.
А что это за "весьма узкий"?
Механическая защита обеспечена "или как"?

ВТБ! написал :
Пойдёт?

Это для цепей постоянного тока. У нас речь идет о трехфазных цепях цепях переменного тока. Не нужно извращать, и выворачиваться.

cimon написал :
Электроплита, нарушена изоляция, ноль замыкает на корпус (внутри плиты), все работает нормально и вы об этом даже не подозреваете. В один прекрасный момент отгорает ноль в вилке (розетке) вашей плиты, соответственно, питание эл. плиты идет уже по цепи фаза-земля, по вашему заземляющему проводнику течет ток в десятки ампер, на его концах возникает разность потенциалов(а он не имеет изоляции), которая может иметь значительное напряжение,

Помножаем ток на сопротивление защитного нулевого проводника (не вполне корректно называемого в просторечье заземляющим) и получам потенциал на конце провода. Доли - единицы вольт.

cimon написал :
возникает огромная опасность поражения эл. током.

С учетом сопротивления тела человека, напряжение в единицы вольт совершенно безопасно.

cimon написал :
По этой причине ПУЭ не допускает прокладку не изолированых проводников.

Абсолютно бессмысленно говорить о влиянии изоляции защитного проводника на электробезопасность, в условиях, когда он подключается к совершенно неизолированным проводящим корпусам электроприборов.

ВТБ! написал :
"7.1.45. Выбор сечения проводников следует проводить согласно требованиям соответствующих глав ПУЭ.
Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.
Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях — не менее 50% сечения фазных проводников.
Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.
Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, 16 мм2 при сечении фазных проводников от 16 до 35 мм2 и 50% сечения фазных проводников при больших сечениях.
Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 — при наличии механической защиты и 4 мм2 — при ее отсутствии."

В пункте 7.1.45. Речь идет о выборе сечения проводника, а мы говорим о кабелях, давайте не будем подтасовывать факты!

cimon написал :
Это для цепей постоянного тока.

Кабель ВВГ предназначается для передачи и распределения электроэнергии в стационарных установках на номинальное переменное напряжение 660 В и 1000 В частоты 50 Гц.

2cimon Рекомендую Вам прислушаться к собственным словам:

cimon написал :
Не нужно извращать, и выворачиваться.

cimon написал :
В пункте 7.1.45. Речь идет о выборе сечения проводника, а мы говорим о кабелях, давайте не будем подтасовывать факты!

Ни за что не поверю, что кабели состоят только из изоляции.
Как доказательство можно привести фото от ВТБ!: отчетливо видно, что в состав того кабеля входит целых 4 (четыре) проводника (жилы).

cimon написал :
Это для цепей постоянного тока.

"Настоящий стандарт распространяется на силовые кабели с алюминиевыми или медными жилами, с пластмассовой изоляцией, в пластмассовой или алюминиевой оболочке, с защитными покровами или без них, предназначенные для передачи и распределения электрической энергии в стационарных установках на номинальное переменное напряжение 0,66; 1; 3 и 6 кВ частоты 50 Гц."
"Трех-, четырех- и пятижильные кабели должны иметь все жилы одинакового сечения или одну жилу меньшего сечения (жилу заземления или нулевую)."

Не нужно извращать, и выворачиваться.

Я ещё раз вывернусь - на фото ВВГнг, а он не по этому ГОСТ, а по ТУ.

cimon написал :
Если вы знаете пример силового четырех жильного кабеля, с жилами имеющими одинаковое сечение, то прошу фото в студию.

Вам уже дали. Только «не нужно извращать, и выворачиваться» — изначально речь не шла о силовом четырёхжильном кабеле. Вы утверждали, что в любом кабеле «ноль» имеет меньшее сечение, что странно.

cimon написал :
На чем основано ваше удивление?

На вашем стремлении устраивать спор на пустом месте.

Напоминаю, что изначально вопрос был совершенно не на ту тему, на которую вы начали отвечать.

Прощайте.

ВТБ! написал :
"1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
1) специально предусмотренные проводники:
жилы многожильных кабелей;
изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники..."

Спасибо большое. Т.е., всё-таки допустимо включать в состав кабеля неизолированную жилу заземления.

ВТБ! написал :
Неразумно, но допустимо.
А что это за "весьма узкий"?
Механическая защита обеспечена "или как"?

Выбор не за мной, мне лишь приходится выкручиваться

Узкий — два кабеля 2*2,5ПУНП помещаются с трудом, и дополнительные провода заземления уже не лезут, в разворотах крышки каналов не закроются.

Какая защита имелась в виду? Автоматы или от шаловливых ручек?

Kamikaze написал :
Помножаем ток на сопротивление защитного нулевого проводника (не вполне корректно называемого в просторечье заземляющим) и получам потенциал на конце провода. Доли - единицы вольт.

При плохом контакте, а этого исключать нельзя, сопротивление защитного проводника может быть и два ома, при токе в цепи 22А, соответственно разность потенциалов составит 45в.

Wazawai написал :
Спасибо большое. Т.е., всё-таки допустимо включать в состав кабеля неизолированную жилу заземления.

Если найдете такой кабель, то допустимо. А вообщето это ваше дело подвергать себя и своих близких риску!!!

cimon написал :
При плохом контакте, а этого исключать нельзя, сопротивление защитного проводника может быть и два ома, при токе в цепи 22А, соответственно разность потенциалов составит 45в.

Если еще немного посчитать, то узнаем, что на "плохом контакте" в 2 Ома при таком токе будет выделяться почти 1 кВт тепла и "плохой контакт" в считанные секунды превратится в плазму.
Ну да не в этом дело. Дело в том, что

Kamikaze написал :
Абсолютно бессмысленно говорить о влиянии изоляции защитного проводника на электробезопасность, в условиях, когда он подключается к совершенно неизолированным проводящим корпусам электроприборов.

Плита, оказавшаяся в предложенном Вами примере под напряжением 45В, несравненно доступней для прикосновения, чем РЕ-проводник, уложенный где-то в штрабе, кабель-канале, электротехническом плинтусе и т.д.

А если оглянуться немного назад, то можно вспомнить, что испокон веков электроприборы в лабораториях подключались к контуру заземления НЕизолированными проводниками (плетенкой) - для того, чтобы можно было визуально контролировать целостность проводника (под изоляцией обрыв, перелом жилы не виден).
Да и сам "контур заземления" выполнялся в помещении неизолированной стальной полосой (ЛКП не считаются изоляцией).

И еще. Георг Ом и Алессандро Вольта - великие ученые и заслужили, чтобы единицы величин, названные в их честь, писались с большой буквы.

Wazawai написал :
Узкий — два кабеля 2*2,5ПУНП помещаются с трудом, и дополнительные провода заземления уже не лезут, в разворотах крышки каналов не закроются.

Вообще-то, по нормативам заполнение кабель-канала не должно превышать то ли 30, то ли 40%.

По теме:

ПУЭ-7 написал :
1.7.129. В местах, где возможно повреждение изоляции фазных проводников в результате искрения между неизолированным нулевым защитным проводником и металлической оболочкой или конструкцией (например, при прокладке проводов в трубах, коробах, лотках), нулевые защитные проводники должны иметь изоляцию, равноценную изоляции фазных проводников.
1.7.130. Неизолированные РЕ-проводники должны быть защищены от коррозии. В местах пересечения РЕ-проводников с кабелями, трубопроводами, железнодорожными путями, в местах их ввода в здания и в других местах, где возможны механические повреждения РЕ-проводников, эти проводники должны быть защищены.

Wazawai написал :
Т.е., всё-таки допустимо включать в состав кабеля неизолированную жилу заземления.

Не похоже.
"2. Электрический кабель
Кабель Кабельное изделие, содержащее одну или более изолированных жил (проводников)..."
"50. Вспомогательная жила Изолированная жила, выполняющая функции, отличные от функций основных жил

1. Жила заземления Вспомогательная жила, предназначенная для соединения не находящихся под рабочим напряжением металлических частей электротехнического устройства, к которому подключен кабель или провод, с контуром защитного заземления"

Какая защита имелась в виду?

Механическая. Без неё 4кв.мм требуется...

Wazawai написал :
Только «не нужно извращать, и выворачиваться» — изначально речь не шла о силовом четырёхжильном кабеле. Вы утверждали, что в любом кабеле «ноль» имеет меньшее сечение, что странно.

Если вы говорите о контрольных кабелях, то прокладывать их в качестве силовых, мягко говоря абсурдно, т.к. их изоляция не расчитана на токовую нагрузку.