Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1351571

Мабудь оффтоплю, ну да вдруг кому поможет...

"Зона нечувствительности" и "зона гарантированного сабатывания" - что это и с чем едят?
Дело в том, что автоматы, кабели и т.п. имеют нехорошее свойство "стареть" под воздействием прегрузок, КЗ, да просто физической усталости за годы эксплуатации, да просто тепературы окружающего воздуха, влияющей на точность теплового расцепителя - соответственно, характеристики их могут несколько оличаться от эталонных.
Дабы избежать ложных срабатываний, стндартами было устновлено, что при перегрузке до 1,1 раза (1,13 раз для модульной аппартуры. соответствующей стадарту DIN43880) - автомат НЕ ДОЛЖЕН атоматически отключаться никогда (это и называется "зоной нечувствительности"), при пслдующейже перегрузке еще в 1,3 раза (для модульной аппаратуры иногда вместо 1,1*1,3=1,43 раза указывается "в лоб" цифра 1,45 крат) - отключение должно происходить не позднее, чем через час после возникновения перегрузки.
А теперь посчитаем, как ПРАВЛЬНО защитить наш кабель 2,5 кв.мм: его предельно допустимый длительный ток составляет 24А. Казалось бы - с учетом зоны нечувствительности он спосбен нормально работать с токами автомата до 24/1,13=21,2А ==> 20A. Однако - даже это будет заблуждением (простительным маркетологам, но не электрикам). Дело в том, что предельно допустимый длительный ток кабеля определяется как раз его часовой стойкостью после педварительной нагрузки в 0,6 от допустимго. То есть, кабель-то надо выбирать по току гарантированного срабатывания автомата защиты! Итак, считаем: 24А/1,45=16,55А.
**Резюмирую:

  • надежно защищенным медный кабель 2,5 кв.мм будет только под автоматом на 16А;
  • аналогично, кабель 1,5 кв.мм надежно защитит автомат с током не выше 10А,
  • кабели сечением 4-6 кв.мм необходимо защищать автоматами на 25А и 30А соответствено**.

Да, давайте-ка заодно рассмотрим и характеристику отключения и отключающую способность, уж коли зашла речь об автоматах.
Я прекрасно понимаю, что подавляющее большинство даже специалистов-электриков не видят большой разницы в применяемости между защитными свойствами характеристик А, В, С и D, ограничивая знания лишь кратностью, при которой они срабатывают. На самом же деле, это автоматы РАЗНОГО способа подключения дальнейшей разводки. Выбросим отсюда две малополезных в быту характеристики - А (кратности 2-3 * Iном) и D (10-20 * Iном) - и рассмотрим действительно подходящие для домашней электросети автоматы с характеристиками В (ЭМ расцепитель срабатывает при 3-5 * Iном) и С (5-10 * Iном).
Итак, характеристика С нормально защит и одночный кабель, и подключенный к этому кабелю электроприбор, включая асинхронные моторы, технику с импульсными источниками питания (телевизор, компьютер и т.п.), лампы освещения и т.п. с высокой кратностью пускового тока. Красота? Да, конечно! При КЗ в ближайшей к автомату розетке всё будет просто великолепно!
Однако - не все так весело. Вспоминаем, что большинство внутриквартирных розеток (и, тем более, розеток в блоке) разводятся "шлейфами", добавляя по 6-12 контактов с сопотивлением 0,2-0,6 мОм, плюс переходное сопротивлние контакта розетка-вилка, плюс тройник (хоть и запрещен), плюс тоненький, 0,5-0,75 мм2 шнур до аппарата (например, видика или ДВД), плюс переходное сопротивление на разъеме аппарата и т.п. Удивительно, но, замыкая внутри БП компьютера паяной перемычкой контакты сетевого разъема, при нормальном (по ПУЭ) спротивлении петли фаза-ноль самой проводки и единственном "пилоте", полное сопротивление такой петли до самого электроприбора может достигать величин в 1,5-2 Ома!!! А при таком сопротивлении автомат с характеристикой С попросту не сможет отключиться электромагнитным расцепителем - кратности тока КЗ не хватит! И будет ваше короткое замыкание в электроприборе до срабатывания теплового расцепителя несколько секунд использовать квартирную проводку в качестве ТЭНов, а тонкий шнур от розетки до ДВД - в качестве осветительной лампочки...
**Резюмирую:

  • на одиночный электроприбор можно ставить выключатели с характеристикой C (С10, С16, С25 и т.п.);
  • при подключении розеток "шлейфом" или просто большом числе маломощных нагрузок - только характеристика В (В6, В10, В16, ...).**

Да, кстати! Петля фаза-ноль у нас как бы посчитана-промеряна, верно? А давайте-ка заодно определим и её минимальное сопротивление, необходимое для надежного отключения КЗ. Возмем "для пыток" любымый здесь многими атомат Legrand DX 1P+N с отключающей способностью 4,5 кА (обозначается или как "4500" в рамочке, или конкретно "4,5 kA"). Итак, данный автомат будет способен отключить КЗ, если спротивление петли фаза-ноль будет не менее 220В/4500А = 0,049 Ом. Много это или мало? Если верить тому же Легранду (по переходным сопротивлениям контактов и клемм) и Москабелю (по удельному сопртивлению жил кабеля), это примерно соответствует 15 метрам кабеля ВВГнг-LS 3х2,5 c одной промежуточной винтовой клеммной колодкой между автоматом и розеткой. Да, кстати - кабель сечением 4-6 квадратов при таком же включении потребует уже длины больше 100 метров. Или автомата с отключающей способностью не ниже 7,5 кА. Чуете, к чему я? Если нет - то подсказываю: обычные "бытовые" автоматы с отключающей способностью 4,5кА (и даже 6 кА) не смогут отключить КЗ на проводке к розетке, выполненной кабелем с сечением жил выше 2,5 кв.мм. То есть для надежной защиты электроплиты, проточного водонагревателя и т.п. необходимо использовать более дорогие автоматы с отключающей способностью 10 кА. Зато на осветительную сеть, выполненную кабелем сечением 1-1,5 кв.мм, за глаза хватит и китайского автомата, реальная отключающая способность большинства из которых составляет минимально необходимые 3 кА. И как раз неправильный выбор отключающей способности автомата приводит к тому, что они не отключаются при КЗ (а отнюдь не его "кетайскость" или европейскость". Кстати, я не видел ни одного ДЭКа с отключающей выше 3 кА - то есть применять их для защиты розеток - рискованно, им "по должности не положено" отключать КЗ врозеточной цепи, как и иногда встречающимся у нас "чистокровным" АВВ с отключающей способностью 3кА, кстати).
**Резюмирую:

  • кабель с жилами до 1,5 кв.мм - защитит любой автомат, в т.ч. китайский с отключающей способностью 3 кА,
  • для кабеля с жилами 2,5 кв.мм - необходим автомат с отключающей способнотью не ниже 4,5 кА (при отсутствии прмежуточных клемм или паяном/сварном/опрессованном соединении - лучше 6 кА),
  • для кабеля сечением 4-6 кв.мм на мощные потребители необходим автомат с отключающей способностью 10 кА (хотя в подавляющем большинстве случаев хватит и 6 кА, т.к. КЗ в самом электроприборе он защитит достаточно надежно, а вероятность "металлического" КЗ в розетке для таких цепей околонулевая).**
    Как "спасительный" вариант в уже сделанных щитках - можно поставить единственный автомат с высокой отключающей спсобностью (10 кА или даже выше) перед атоматами розеточных линий - он защитит проводку от "тяжелого" КЗ, с которым не справится бюджетный автомат оходящей линии, отключив щиток целиком. Однако такой обманкой все же не стоит злоупотреблять

P.S. Да, кстати! из последнего пункта следует, чо те товарищи, которые проложили розеточную линию сечением 4 кв.мм якобы для надежности - на самом деле эту надежность СНИЗИЛИ, т.к. я уверен на 99,999%, что авоматы у них стоят обычные, с отключающей способностью 4,5-6 кА, и попрсту не смогут отключиться при КЗ в ближайшей к щитку розетке.

Регистрация: 24.08.2009 Комсомольск-на-Амуре Сообщений: 33

ailcat написал :
Мабудь оффтоплю, ну да вдруг кому поможет...

Мда... много написал Местами захватывающе, послушаем комментарии спецов ...

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

ailcat написал :
что авоматы у них стоят обычные, с отключающей способностью 4,5-6 кА, и попрсту не смогут отключиться при КЗ в ближайшей к щитку розетке

Это как, простите?
Отключиться-то они отключатся - если Iном превышен в несколько раз - отрубится, никуда не денется. Другое дело, что в промышленности, при могучих щитовых, толстых кабелях - автомат с недостаточным током по отключающей способности может просто взорваться. Ну а в быту - это вряд ли. Особо при питании дохлыми ВЛ (а не дохлых ВЛ в России не бывает: поставят СИП - соединят скрутками. Заставят сжимы поставить - самые дешёвые с нарушениями и т.д.). Да и на квартирных сетях "блока" (многоквартирный дом по-европейски) о таком слышать даже не смешно... Ладно автоматы в ГРЩ, но там уже существуют такие расчёты, о которых квартирные монтажники в лучшем случае краем уха слышали.

ailcat написал :
обычные "бытовые" автоматы с отключающей способностью 4,5кА (и даже 6 кА) не смогут отключить КЗ на проводке к розетке, выполненной кабелем с сечением жил выше 2,5 кв.мм. То есть для надежной защиты электроплиты, проточного водонагревателя и т.п. необходимо использовать более дорогие автоматы с отключающей способностью 10 кА.

Э.. вы точно уверенны, что ток КЗ (в новостройке естественно) будет такой астрономической величины?

ailcat написал :
Дело в том, что предельно допустимый длительный ток кабеля определяется как раз его часовой стойкостью после педварительной нагрузки в 0,6 от допустимго.

Пункт норматива подскажите. А то многие, по незнанию наверно, пользуются 3.1.11 ПУЭ.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ailcat написал :
И будет ваше короткое замыкание в электроприборе до срабатывания теплового расцепителя несколько секунд использовать квартирную проводку в качестве ТЭНов, а тонкий шнур от розетки до ДВД - в качестве осветительной лампочки...

Не несколько секунд, а доли секунды; кабель 2,5мм2 за это время станет ну может чуть теплым, а шнурок 0,75мм2 - теплым. Это то, что было по факту с АЕ1031-2 на 16А при металлическом КЗ.

ailcat написал :
Итак, данный автомат будет способен отключить КЗ, если спротивление петли фаза-ноль будет не менее 220В/4500А = 0,049 Ом. Много это или мало? Если верить тому же Легранду (по переходным сопротивлениям контактов и клемм) и Москабелю (по удельному сопртивлению жил кабеля), это примерно соответствует 15 метрам кабеля ВВГнг-LS 3х2,5 c одной промежуточной винтовой клеммной колодкой между автоматом и розеткой.

Сопротивление 0,049 Ом имеет 3,5 метра кабеля 2,5мм2.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

ailcat

То у Вас ТКЗ недостаточен для срабатывания электромагнитного расцепителя, то он едва ли не превышает предельный ТКЗ автоматов.
Вы уж определитесь, чего пугаться будем.

Занижение номиналов автоматов и применение автоматов с характеристикой В имеет смысл не столько в плане защиты самих проводов в ПВХ изоляции, сколько их соединений в распред.коробках и на механизмах. (Отчасти и электроприёмников - но это другой вопрос.)

Применение автоматов на 6кА полезно прежде всего тем, что исключает из рассмотрения "бытовые" серии для стран "третьего мира".

Одинец написал :
Отключиться-то они отключатся - если Iном превышен в несколько раз - отрубится, никуда не денется.

Таки не факт. Сколько на моей памяти погорело АВВ 3-килоамперных (были и такие!) на коротких нитках в 1,5-2,5 кв.мм по люминю, при том, что кабелёчек к групповому щитку обычно шел всего 3х10+1х6 люминя длиной 30-100 метров... Замена на 4,5-килоамперные Sassin'ы решила проблему (хотя на паре ниток и они выгорали - но таки успевали отключить. Позже и эту "опасную парочку" поменяли на 10-килоамперные сименсы и вообще забыли, что такое "выгорает автомат").

=========================================

Smily написал :
Э... вы точно уверены, что ток КЗ (в новостройке, естественно) будет такой астрономической величины?

Не уверен. И очень надеюсь, что такого никогда не будет. Но по опыту эксплуатации - читайте мой ответ Одинцу. А в новостройках - медь, а не люминь. Плюс "любимое" развлечение некоторых девелоперов в виде "шлейфа" по этажам, благодаря которому в многоэтажке к щитку первого этажа доводилось видеть медь 3х50+1х16, а от ВРУ до стоящей метрах в 30 ТП 2х630 кВА, судя по ярлычку, был ААБлУ 3х185+1х50. И у меня нет уверенности, что сопротивления петли фаза-ноль будет достаточно для ограничения там тока хотя бы до 4,5 кА (3 кА я уже зарекся куда-либо ставить. А на вторую ступень защиты - групповые и/или вводные автоматы - настаиваю на 10-килоамперниках). Хотя, конечно, в старых домах проводка тонкая и "разогнать" ток даже на металлическом КЗ до таких величин врядли удастся.

=========================================

Smily написал :

Пункт норматива подскажите. А то многие, по незнанию наверно, пользуются 3.1.11 ПУЭ

Искать надо, с какой из книжек я его выкопал (не с ПУЭ - факт. Явно с какого-то общего справочника по электроснабжению, скорее всегодаже не специализировнного для жилых зданий). ПУЭ, конечно, основной документ - но, к сожалению, далеко не единственный... Помнится, когда электрослужбу сертифицировал, список только обязательных в процессе эксплуатации нормтивов занимал больше десятка страниц...

=========================================

Kamikaze написал :
Не несколько секунд, а доли секунды; кабель 2,5мм2 за это время станет ну может чуть теплым, а шнурок 0,75мм2 - теплым. Это то, что было по факту с АЕ1031-2 на 16А при металлическом КЗ.

Ток КЗ при сопротивлении петли 2 Ома (это реальная, однажды замеренная цифра. Хотя больше 1,5 Ом, действительно, встречаются достаточно редко) 220 В / 2 Ом = 110 А. И его кратность к номиналу автомата будет 110А / 16А = 6,876. Т.е. ЭМ-отсечка на характеристика "С" (ортсечка любая из диапазона 5-10 номиналов) может сработать (и, естественно, автомат отрубится за доли секунды) а может и не сработать (и для теплового расцепителя пойдет выдержка порядка 3-5 секунд); в то время как атвомат с характеристикой "В" на том КЗ сработает гарантированно...
ОФФ: А вот было бы любопытно - так ли уж часто бывает "металлическое" КЗ??? Потому что по только что сделанному расчету - автомат долже отрубиться по отсечке... Но несколько раз доводилось встречаться с фактом, что КЗ в компе отбивает выключатель только спустя 5-10 секунд, когда провода уже тупо дымятся...

=========================================

Kamikaze написал :
Сопротивление 0,049 Ом имеет 3,5 метра кабеля 2,5мм2

Тогда уж 3,2 метра, для точности. Вот сейчас сижу, как дурак, и таращусь в два справочника: в одном сопротивление жилы - 7,41 ом/км, в другом - 2,5кв.мм*0,29 мОм/м... И какому верить? Абсурд - но на нескольких сайтах у ВВГ 3х2,5 тоже встречаются обе цифры! хотя по большей части все же 7,41 ом/км - так что примем за истину эту цифру.
Каюсь. Был неправ.

=========================================

ВТБ! написал :
То у Вас ТКЗ недостаточен для срабатывания электромагнитного расцепителя, то он едва ли не превышает предельный ТКЗ автоматов.

А в чем, собственно, вопрос?
Может, у меня устаревшие понятия о том, что КЗ может возникнуть в любой точке линии - и при близком к автомату защиты может не хватить отключающей способности (слишком высокий ток КЗ), а при удаленном - из-за сопротивления пары-тройки десятков метров проводов и нескольких переходных контактов ток КЗ может оказаться недостаточным дял срабатывания отсечки (вариант тока КЗ, при котором не сработает даже тепловой расцепитель - не рассматриваем, т.к. он "по закону" безопасен для проводки; а "по уму" - такое "слабое" КЗ не имеет права возникать между щитком и предохранителем оконченого устройства типа DVD, компа и т.п.)
ОФФ: мне в свое время приходилось завышать сечение 60-метрового кабеля с расчетных 2,5 кв.мм и аж до 16 кв.мм, чтобы обеспечить отключение удаленного КЗ вынужденно установленным автоматом с характеристикой D...

=========================================

ВТБ! написал :
Занижение номиналов автоматов и применение автоматов с характеристикой В имеет смысл не столько в плане защиты самих проводов в ПВХ изоляции, сколько их соединений в распред.коробках и на механизмах. (Отчасти и электроприёмников - но это другой вопрос)

Что есть занижение номинала? Ставить "предел к пределу"? Да, я считаю не лишним обеспечить перегрузку легкодоступного атомата раньше, чем трудносменяемой проводки. Да, я считаю что электромагнитная отсечка автомата должна быть как можно ближе к пиковому току защищаемых потребителей (сколько там на АВ к-т запаса? !,35? 1,25? (не помню навскидку) Вот и нефиг задирать много выше!). И в случае, когда таких потребителей на линии много - выключатель с характеристикой C избыточен (к тому же при удаленном КЗ может "проигнорировать" отсечку, оключаясь лишь как по перегрузке)

=========================================

ВТБ! написал :
Применение автоматов на 6кА полезно прежде всего тем, что исключает из рассмотрения "бытовые" серии для стран "третьего мира".

На это сложно что-то возразить

Прочитал всю ветку, но так ничего и не понял, все так заумно написано и ничего понять невозможно.
Автоматы защиты имеют два вида защиты: 1. тепловая и 2. отсечка. Тепловая (по памяти, точно не помню) должна срабатывать при превышении тока на 10% в течении 5-10 мин. Отсечка работает (указано на автомате от 5 до 12 I номинала). Номинальный ток срабатывания защиты указан на автомате.
При кз отсечка ,на исправном автомате, сработает мгновенно, но ток отсечки будет зависеть от коэффициента номиналов отсечки.
Отсюда и случаются случаи выгорания проводки, когда автомат защиты выбран не правильно.
Пример: установлен автомат на 16А (номинал тепловой защиты), проводка0,75мм2, нагрузка 2,5кВт. При длительной нагрузке проводка постепенно нагревается, из за тока превышающего допустимый ток для этого провода, до температуры плавления изоляции, тепловая защита не отключает нагрузку, т.к. ток не превышает номинальный, происходит кз при плавлении изоляции, и отрабатывает защита по отсечке (максимальному току).
Отсюда вывод: электрический ток не допускает просчетов, отклонения от расчетных величин может вылиться в большую беду.

cimon написал :
установлен автомат на 16А (номинал тепловой защиты), проводка0,75мм2, нагрузка 2,5кВт.

Стационарная проводка - не менее 1,5 мм2.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
Стационарная проводка - не менее 1,5 мм2.

Это просто для примера.

cimon написал :
Прочитал всю ветку, но так ничего и не понял, все так заумно написано и ничего понять невозможно.

Специально для тех, кому непонятно или лень читать, действительно ценную информацию я выделил жирно-красным.

cimon написал :
Автоматы защиты имеют два вида защиты: 1. тепловая и 2. отсечка.

Месье, здесь речь о модульных автоматах (стандарта DIN43880) - тех самых, которые ставятся в квартирные щитки. У них немножко другой подход, чем у АЕ-шек и В-50 - и он прописан в стандарте на эту аппаратуру:
Тепловая защита от перегрузки: до 1,13*Iном гарантированно не сработают (зона нечувствительности), свыше 1,45*Iном сработают не более, чем через 1 час (зона гарантировнного срабатывания).
Токовая отсечка: При характеристике "А" срабатывает при токе КЗ в 2-3 раза выше номинала, характеристика "В" - при 3-5 номаналах, "С" - при 5-10 номинала, "D" - при 10-20 номинала (формально - "свыше 10 номиналов"). Буква характеристики указывается перед номинальным током (В10А, С16А и т.п.).

Про неправильный выбор проводки - вы всё верно заметили.
Моя мысль состоит в том, что автомат нужно выбирать не просто с учетом зоны нечувствительности (как прописано во многих зарубежных каталогах), а исходя из гарантированного срабатывания автомата при превышении номинального тока кабеля.
Вторая мысль заключалась в том, что на линиях с большим числом маломощных потребителей стоит применять автоматы с характеристикой "В", т.к. они имеют способны сработать при меньшем токе КЗ
И третья мысль должна была заставить задуматься о том, что авомат с низкой отключающей способностью 3 кА, будь он любого, даже самого именитого, производителя - "тяжелое" КЗ просто не сможет отключить, потому что от такого тока контакты в силу конструкции подплавятся и спаяются. Серьезные производители это давно поняли и стали делать "для себя" автоматы на 6 и 10 кА, а для "развивающихся стран" - бюджетные линейки с минимально приемлемыми 4,5 кА. А китайцы, в расчета на любителей "подешевле" (которых у нас так много, что эти китайские аппараты продают даже под несколькими русскими брендами - Ресанта, ИЭК, ДЭК, ВА67 и т.п.) продолжают штамповать примитивные 3-килоамперники

cimon написал :
Отсюда вывод: электрический ток не допускает просчетов, отклонения от расчетных величин может вылиться в большую беду.

Неоспоримый факт. "Лучше перебздеть, чем недобздеть"

2ailcat Очень полезная статейка.
2Kamikaze Может стоит разместить ее в helpe?

mww08 написал :
Очень полезная статейка.

Какая именно? Если про время-токовые характеристики автоматов, то это есть в ГОСТе и неоднократно приводится во многих темах форума.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ailcat написал :

Kamikaze написал :
Не несколько секунд, а доли секунды; кабель 2,5мм2 за это время станет ну может чуть теплым, а шнурок 0,75мм2 - теплым. Это то, что было по факту с АЕ1031-2 на 16А при металлическом КЗ.

Ток КЗ при сопротивлении петли 2 Ома (это реальная, однажды замеренная цифра. Хотя больше 1,5 Ом, действительно, встречаются достаточно редко) 220 В / 2 Ом = 110 А. И его кратность к номиналу автомата будет 110А / 16А = 6,876. Т.е. ЭМ-отсечка на характеристика С (ортсечка любая из диапазона 5-10 номиналов) может сработать (и, естественно, автомат отрубится за доли секунды) а может и не сработать (и для теплового расцепителя пойдет выдержка порядка 3-5 секунд)...

Я говорил об автомате, в принципе не имеющем ЭмР (отсечки).

ailcat написал :
А китайцы, в расчета на любителей "подешевле" (которых у нас так много, что эти китайские аппараты продают даже под несколькими русскими брендами - Ресанта, ИЭК, ДЭК, ВА67 и т.п.) продолжают штамповать примитивные 3-килоамперники

... и пишут на них 4500 или даже 6000А

mww08 написал :
Очень полезная статейка.
2Kamikaze Может стоит разместить ее в helpe?

Первый пост? Да, весьма полезная. Т.к. в ней затронуты нюансы, о которых обычно никто не задумывается. И если выбор тока срабатывания ЭмР еще иногда обсуждается, то выбор ПКС - крайне, крайне редко. Однако, пара моментов лично мне представляется спорными:

ailcat написал :
Дело в том, что предельно допустимый длительный ток кабеля определяется как раз его часовой стойкостью после педварительной нагрузки в 0,6 от допустимго. То есть, кабель-то надо выбирать по току гарантированного срабатывания автомата защиты! Итак, считаем: 24А/1,45=16,55А.
Резюмирую:

  • надежно защищенным медный кабель 2,5 кв.мм будет только под автоматом на 16А;
  • аналогично, кабель 1,5 кв.мм надежно защитит автомат с током не выше 10А,
  • кабели сечением 4-6 кв.мм необходимо защищать автоматами на 25А и 30А соответствено.

Откуда коэфф-ты? По ПУЭ, насколько мне помнится - номинал АВ выбирается равным 100% длительно допустимого тока. Т.е. 16А на 2,5мм2 - это переперестраховка.

ailcat написал :
полное сопротивление такой петли до самого электроприбора может достигать величин в 1,5-2 Ома!!!
Резюмирую:

  • на одиночный электроприбор можно ставить выключатели с характеристикой C (С10, С16, С25 и т.п.);
  • при подключении розеток "шлейфом" или просто большом числе маломощных нагрузок - только характеристика В (В6, В10, В16, ...).

Сопротивление петли фаза-ноль для многоэтажки с электроплитами и новостроек мне кажется завышенным. Надо бы разделить на два подпункта: старострой с небольшим ТКЗ уже на стояке, где АВ группы В, можно сказать, насущная необходимость, и дома с мощным стояком, где выбор В/С не так уж критичен.
Кроме того, эту часть заметки можно преобразовать в еще один полезный пункт: о вреде (скрытой опасности) установки С25 но розеточную линию - в дополнение к тому, что и 25А - предел для 2,5мм2, и розетки на 16А при этом не защищаются.

А в целом же - немного "причесать" - и смело в Хэлп.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

ailcat написал :
И третья мысль должна была заставить задуматься о том, что авомат с низкой отключающей способностью 3 кА, будь он любого, даже самого именитого, производителя - "тяжелое" КЗ просто не сможет отключить, потому что от такого тока контакты в силу конструкции подплавятся и спаяются. Серьезные производители это давно поняли и стали делать "для себя" автоматы на 6 и 10 кА, а для "развивающихся стран" - бюджетные линейки с минимально приемлемыми 4,5 кА. А китайцы, в расчета на любителей "подешевле" (которых у нас так много, что эти китайские аппараты продают даже под несколькими русскими брендами - Ресанта, ИЭК, ДЭК, ВА67 и т.п.) продолжают штамповать примитивные 3-килоамперники

А причем здесь отключающая способность автомата (3-10-50кА), для бытового автомата этот параметр совершенно не важен, о нем пишут чисто в рекламных целях. При активных, в основном, нагрузках в квартирой проводке важны, как указывал выше два параметра см. #8. Трудно представить, что в домашнюю сеть будет включаться мощный реактор или большие индуктивные нагрузки.

ailcat написал :
P.S. Да, кстати! из последнего пункта следует, чо те товарищи, которые проложили розеточную линию сечением 4 кв.мм якобы для надежности - на самом деле эту надежность СНИЗИЛИ, т.к. я уверен на 99,999%, что авоматы у них стоят обычные, с отключающей способностью 4,5-6 кА, и попрсту не смогут отключиться при КЗ в ближайшей к щитку розетке.

А это вообще из области фантастики. Как вы понимаете это выражение с отключающей способностью 4,5-6 кА?

Много букафф... Ещё осталось заставить продавцов гарантированно держать на складах запас автоматов хар-ки В.
Мож, законодательно прописать?

Alex_Penza написал :
Мож, законодательно прописать?

а что, идея! Надо бы как-то пролоббировать. У кого есть знакомые нардепы?

вот с этим туго...

ailcat написал :
я считаю не лишним обеспечить перегрузку легкодоступного атомата раньше, чем трудносменяемой проводки

Для себя я тоже предпочитаю перезаклад.
Но если проводка исполняется на заказ, тогда более чем достаточно стандартной перестраховки 16А на медь 2.5 (10А на 1.5), причём в сельской местности и в многоэтажках с газовыми плитами с характеристикой В, а в новых или с электроплитами (в особенности на нижних этажах) на 6кА.
Занижать номиналы ещё сильнее (не себе) - вреда будет больше, чем пользы.

Помилуйте! Откуда такие огромные токи? Ток однофазного КЗ на вводе в дом вряд ли превысит 3,5 кА при следующих исходных условиях:
I(3)кз макс на стороне ВН тр-ра (кА)=7;
I(3)кз мин на стороне ВН тр-ра (кА)=5;
Напряжение ВН тр-ра (кВ)=10;
Мощность тр-ра (кВА)=400;
Напряжение НН тр-ра (кВ)=0,4;
Схема соединения обмоток ВН : Звезда.
При этом на шинах ТП чуть меньше 3,5 кА, а после 50м кабеля 240мм2 еле-еле за 3,0кА переваливает.
Сопротивление петли на выводах трансформатора 0.066 Ом. Не забывайте, что трансформатор и система, и кабель до вводного щита тоже имеют сопротивление.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

rele_svg написал :
Мощность тр-ра (кВА)=400;
Напряжение НН тр-ра (кВ)=0,4;
Схема соединения обмоток ВН : Звезда.
При этом на шинах ТП чуть меньше 3,5 кА, а после 50м кабеля 240мм2 еле-еле за 3,0кА переваливает.
Сопротивление петли на выводах трансформатора 0.066 Ом. Не забывайте, что трансформатор и система тоже имеют сопротивление.

При таком сопротивлении напряжение на выходе тр-ра под полной нагрузкой будет проседать на 40В. И это на самом трансе, что же останется у дальнего дома?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
При таком сопротивлении

Это даже заниженное сопротивление, без учета переходных сопротивлений контактов, сопротивлений автоматов и т.д. и т.п. Величина эта обусловлена схемой Y/Y-. Для треугольник-звезда Z раза в три меньше. Но такие трансы редкость.

Kamikaze написал :
под полной нагрузкой будет проседать на 40В

Кто ж его так нагрузит? Обычно трансформатор в стандартном двухтрансформаторном ТП загружен менее чем на 50% в часы максимума. Да и сопротивление это для петли фаза-ноль и характерно для режима однофазного КЗ. При более-менее симметричной нагрузке такого падения не будет.
ЗЫ. При тех же условиях ток трёхфазного КЗ на выводат тр-ра больше 12кА, на шинах около 11,5кА, а в щите дома 8,6 кА.

rele_svg написал :
ЗЫ. При тех же условиях ток трёхфазного КЗ на выводат тр-ра больше 12кА, на шинах около 11,5кА, а в щите дома 8,6 кА.

Истинную правду глаголите!

Трехфазное КЗ на ВРУ дома в большинстве случаев и есть 8-10 кА, хотя при домах, подключенных по "кольцевой" схеме (2-3-5 домов линией на "шину") бывало и поболе.
Из того, с чем сталкивался на однофазной "квартирной" разводке - порядка 3,5-4 кА (что опять-таки не обязательно противоречит вашим данным).

На первый взгляд кажется, что автомат на 10 кА выглядит избыточным...
А представьте себе ситацию, что на нуле стараниями непохмеленного электрика или по воле отгоревшего и упавшего на фазную клемму провода - вдруг появилась другая фаза, и именно в этот момент, когда между квартирными L и N приложились линейные 380 вольт - и случилось КЗ, да не просто случилось, а прямо на выходе кабеля из щитка (не будем углубляться почему это случилось)! Сколько там килоампер может "набежать", а?
Так что "главный" автомат таки стоит иметь на все 10 кА ("перешагнуть" этот порог даже при металлическом КЗ прямо на клеммах автомата - врядли удастся) - как раз на случай тяжелого КЗ.
А на отходящих линиях за глаза хватит 6 кА (да даже 4,5 кА с вероятностью 98% отработают нормальное КЗ)...

Вычисления продолжаются. Информация к размышлению, так сказать.
Для трансформатора 630 кВА (а тысячники обычно не применяют в ТП из-за необходимости установки выключателей на воде 10кВ) Максимальные расчётные величины токов при металлическом КЗ выглядят так:
На выводах НН силового тр-ра : 15,5 кА
Шины ТП: 14,5 кА
ВРУ: 10,3 кА

При этом принималось, что трансформатор напрямую присоединён к шинам подстанции 110\10 кВ с трансформатором 25МВА Реально токи будут на пару килоампер меньше. Даже километр высоковольтного кабеля даст такое снижение токов КЗ.

С разу - я за "высокоКилоАмперные" автоматы, но здесь (в ветке) тоже перегиб.
кА в автоматах - Отключающая способность: ток (в кА), срабатывания автомата при КЗ, после которого он еще будет работоспособен. И теперь вопрос, что защищаем, автомат, провода, "электроустановку"?
Разумеется последнее предпочтительней, но лучше уж "провод про запас" чем меньшее сеч. под автомат (ИХМО). А вырубиться (хоть раз) при КЗ он просто обязан.

6-10 кА , опять же ИХМО, имеет смысл брать на аппараты где возможны частые случаи КЗ (сторойка например), либо частые срабатывния в силу своей природы (узо, диф)

ailcat написал :
Искать надо, с какой из книжек я его выкопал

Ищите.

Регистрация: 04.09.2009 Калининград Сообщений: 22

2haramamburu, перегиба нет, есть простое непонимание для чего автомат рассчитан на кА, незнание величин токов ОКЗ в сетях 0,4кВ, ну и еще пару-тройки вещей.
Величина тока КЗ исчисляется в кА, только в сетях, где есть подпитка КЗ от синхронных двигателей, генераторов, ну и соответственно при других классах напряжений.
В сетях 0,4 эта величина редко достигает 2кА. И вообче, для того что бы адекватно оценить, величину, необходимо знать мощность тр-ра, данные питающей линии. Пример: буквально утром считала ток КЗ, так он равен 460А (при мощности тр-ра 63кВА, кабель люминь 4*120, длина 100м).
В кА указан ток по которому надо проверять автомат на электродинамическую стойкость. Т.е. при переходном процессе ток имеет 2 составляющие апериодическую и периодическую. Апериодическая составляющая (ударный ток) может достигать значений в кА, и что бы контакты не сварились, и могли отключить ток КЗ (периодическую составляющую), автоматы рассчитаны на определенную электродинамическую стойкость.

Регистрация: 04.09.2009 Калининград Сообщений: 22

2rele_svg, а какая у вас методика расчетов? Интерсно, на основании чего ток на выводах трансформатора на 1кА выше, чем в РУ-0,4? По идее там от силы 5м кабеля, это они так уменьшают ток? Какое в таком случае значение на высокой стороне? А у ПС 110/10? У нас, впрочем как и у вас, не выпускают оборудование на такие токи.

так, всем поклонникам "кетайких афтоматофф" посвещается

Бывшие коллеги по моей просьбе провели эксперимент:
1) На выход автомата прицепили токовый транс для релейной защиты, нагрузили его на шунт, а шунт подцепили к 20-МГц осцилллографу. Одновременной в ближайшей к щитку розетке перемкнули провода (посадив оба на одну клемму). Проводка - 2х2,5 кв.мм алюминиевого провода, длина провода от щитка - метра 3-4, к щитку подходит также люминь, сечением 3х16+1х10, длина неизвестна, врядли больше 20 метров. Здание - НЕ офисное, изначально это были 2 трехкомнатных квартиры.
2) Включили автомат (который немедленно выбило), внимательно глядя на осциллограф. Дав остыть автомату, повторили еще раз (ребята - электронщики, но забавляться любят). В результате - поплавили 4,5 килоамперный ИЭК, эксперимент остановили.
3) в результате долгих и мучительных попыток пик тока рассчитали как 3,2-3,5 килоампера...
Вот вам и "да откуда в квартирной проводке такие токи КЗ" - если даже при "люминевой" проводке он перешагнул отключающую способность большинства дешевых аппаратов (а заодно - к вопросу о надежности ИЭКов с написанными на корпусе "4500". "Мыши плакали, кололись - но продолжали есть кактус")

Ольga написал :
У нас, впрочем как и у вас, не выпускают оборудование на такие токи.

1) цифры в расчете - вполне нормальные. Ударный ток по низкой стороне звезда/звезда (тем более звезда/треугольник) в 15 кА - это не так много. Аналогично, ток КЗ на алюминиевых шинах в конце "типового" РУ вполне может быть на 10-15% ниже, чем на выводах транса.
2) трансформаторы на такие токи у нас выпускают. И выпускали еще при союзе. Более того - 25 МВА - это достаточно распространенный транс класса 110/10 кВ (хотя чаще встречаются ТП с трехобмоточными "гуделками" - 110/35/10 или 110/35/6 кВ)
3) - на шинах 110 кВ ток КЗ будет весьма умеренным. Потому что между выходом транса (где ударный ток КЗ принято считать по наихудшим условиям) и стороной питания есть нехилая индуктивность, одновременно выступающая в роли токоограничивающего реактора для высокой стороны и накопителя энергии для низкой...

Smily написал :
Ищите.

Пренепременно. Самому интересно стало, откуда я это "выдрал". И попадает ли оно в контекст вообще

2Ольga Стандартная методика расчёта ТКЗ в сети собнужд. Примерно как в (у нас другой ГОСТ, но принципиально не отличается)

Ольga написал :
По идее там от силы 5м кабеля,

Из чистого любопытства просчитайте ток через каждые 5м (можно чаще ) кабеля и нарисуйте график. Если считать трудно, есть замечательная ссылочка, пользуйтесь на здоровье.

Ольga написал :
Какое в таком случае значение на высокой стороне?

Принималось максимум 8 кА. Читайте и предыдущую страницу, там писал исходные условия.

Ольga написал :
так он равен 460А

480А с учетом дуги. Без учета дуги =513А.
Апериодическая составляющая к моменту размыкания контактов в сети 0.4 кВ спадает. Даже для высоковольтной аппаратуры для выбора отключающей способности контактов она не учитывается. Именно для проверки на динамическую стойкость. А это воздействие электромагнитных сил на проводники с током.

2ailcat

ailcat написал :
нагрузили его на шунт,

Не проще без ТТ, сразу на шунт ампер эдак на 200-300 и запоминающий осциллограф?

ailcat написал :
(который немедленно выбило),

Через сколько периодов

ailcat написал :
попыток пик тока рассчитали как 3,2-3,5 килоампера.

Не больше 1,2 кА в данной сети (расчетная величина). Размах на два корня из двух поделить не забыли? Чтобы действующее значение получить. Как раз около 1 кА получится

ailcat написал :
Дав остыть автомату,

Как там в методике? Не менее 20 мин, ЕМНИП.

ailcat написал :
ударный ток по низкой стороне звезда/звезда (тем более звезда/треугольник) в 15 кА - это не так много

Не ударный, установившийся.

ailcat написал :
в результате долгих и мучительных попыток пик тока рассчитали как 3,2-3,5 килоампера...

Приведите расчёт.

Регистрация: 04.09.2009 Калининград Сообщений: 22

Я пишу о том, что автомат на 0,4 физически не может отключить ток в кА, вы представляете какая д.б. дугогасящая камера, автомат просто не поместиться в стандартный квартирный щиток.
По поводу расчетов. 15,5 кА на ПС 110кВ, а 14,5кА на трансформаторе 630кВА? При расчетах КЗ в сетях 0,4 используется упрощенная методика: 220/(Zт/3+Zп). Честное слово, можно подставить сопротивление трансформатора 1600 кВА ну или более мощного, без учета проводников, мы получим максимальное значение тока КЗ в сети.

Ольga написал :
автомат на 0,4 физически не может отключить ток в кА

Ему и не надо отключать такой ток - это расчётный ток при отсутствии автомата.

Для автоматов на пару ампер ПКС вообще можно считать бесконечной (при номинальном напряжении).

Регистрация: 04.09.2009 Калининград Сообщений: 22

Величина расчетного тока КЗ НЕ зависит от наличия или отсутствия автомата.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Ольga написал :
Величина расчетного тока КЗ НЕ зависит от наличия или отсутствия автомата.

Тем не менее, внутреннее сопротивление модульного АВ с номиналом до 2А таково, что его наличие в цепи КЗ исключает возможность возникновения ударного ТКЗ, превышающего ПКС АВ. Т.о. эти АВ могут применяться в цепях со сколь угодно большим рассчетным (без АВ) ТКЗ. Иными словами, эти АВ как бы имеют бесконечную ПКС.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 04.09.2009 Калининград Сообщений: 22

2Kamikaze, обещаю, что когда буду выбирать автоматы в сетях жилых зданий, которые будут меньше 2А, я учту, что > его наличие в цепи КЗ исключает возможность возникновения ударного ТКЗ, превышающего ПКС АВ, превышающего ПКС АВ

.

Ольga написал :
перегиба нет, есть простое непонимание для чего автомат рассчитан на кА, незнание величин токов ОКЗ в сетях 0,4кВ, ну и еще пару-тройки вещей.
Величина тока КЗ исчисляется в кА, только в сетях, где есть подпитка КЗ от синхронных двигателей, генераторов, ну и соответственно при других классах напряжений.

да я вообщето не против этого сообщения

ailcat написал :
Включили автомат (который немедленно выбило), внимательно глядя на осциллограф. Дав остыть автомату, повторили еще раз (ребята - электронщики, но забавляться любят). В результате - поплавили 4,5 килоамперный ИЭК, эксперимент остановили.

ответ:

haramamburu написал :
кА в автоматах - Отключающая способность: ток (в кА), срабатывания автомата при КЗ, после которого он еще будет работоспособен!!!.

Как я понял, он отключался, притом не раз.

И вообще, есть ли примеры "неотключения" разового КЗ (т.е. АВ не срабатывал от КЗ, не считая перегруз по нагрузке )

Кстати, кА (неваж. какие) есть, не спорю, а кто "приведет" время их действия, по мне, если это милли -микро секунды, то для нагрева-оплавления-прикипания недостаточно.
Опять таки, за счет "чего" (улучшения чего в АВ) увеличивается "стойкость" АВ к кА (не считая дугогасительных элементов)

Smily написал :
Приведите расчёт.

Физику еще никто не отменял: I=U/R,
где R шунта известно, U считано с экрана осциллографа С1-112АМ (да-да, это еще аналоговый, модель для телемастерских времен СССР. С крайней поверкой в мае 2009). Проблема состоит в том, что "включить" автомат на 1/4 с начала полуволны - практически нереально. Соответственно, разные эксперименты давали разный ударный ток, не факт, что хотя бв приближающийся к максимально возможному в данной системе.
Как ребята определяли "расчетную" величину - мне неведомо (я их попросил поэксперементировать и дал "схему установки", в ответ получил готовый результат. Если для Вас это столь критично - отмылю им, чтоб дали подробный отчет). Полагаю, что выбрали наибольшее из значений.

Kamikaze написал :
Тем не менее, внутреннее сопротивление модульного АВ с номиналом до 2А таково, что его наличие в цепи КЗ исключает возможность возникновения ударного ТКЗ, превышающего ПКС АВ.

В институте на дипломе гл.энергетик электроцеха рекомендовал считать ТКЗ исходя из сопротивления атвомата в 2 мОм на контакт, причем этот расчет прошел по всем инстанциям, в т.ч. экспертизу у ведущего инженера Новосибирскэнерго по РЗиА. Откуда взялась именно такая цифра - не знаю (переходное сопротивление даже в паспортах на АВ дается выше).

haramamburu написал :
Как я понял, он отключался, притом не раз.
И вообще, есть ли примеры "неотключения" разового КЗ (т.е. АВ не срабатывал от КЗ, не считая перегруз по нагрузке )
Кстати, кА (неваж. какие) есть, не спорю, а кто "приведет" время их действия, по мне, если это милли -микро секунды, то для нагрева-оплавления-прикипания недостаточно.
Опять таки, за счет "чего" (улучшения чего в АВ) увеличивается "стойкость" АВ к кА (не считая дугогасительных элементов)

1) да, автомат включали несколько раз, прежде чем заметили поплавившийся корпус.

2) масса случаев. Мне доводилось даже пробивать замену нескольких атвоматов АББ (на 3 кА) на более стойких к ТКЗ... китайцев!
А в пору работы снабженцем мужики приносили 3-фазный сассин, который дугой прожег 4 рядом стоящих модуля... отличилась вся эта вакханалия в итоге только груповым ВА-52.

3) Ударный ток действет очень недолго, в большинстве случаев в пределах 20-150 мс. Но проблема здесь стоит немножко в другой плоскости. Дело в том, что в отличие от токоограничивающего АВ (читай - сверхбыстродействующего, успевающего отключиться быстрее, чем ударный ток вырастет до больших величин), модульные автоматы имеют время до разрыва контактов достаточно большое, поэтому при неблагоприятном стечении обстоятельств ударный ток успевает "раскочегариться по самое нихочу". Соответственно, возникающая под действием такого тока дуга просто стягивает и сваривает пытающиеся разойтись контакты.

4) Пока придумано лишь два способа повысить реальную стойкость к ТКЗ у автомата:

  • увеличить быстродействие автомата (чтобы он отключался еще до того, как разовьется ударный ток) - но для этого надо и пружины поставить туже, и дугогасящую камеру сделать более объемной, и траекторию движения контакта при размыкании изменить от простого "движения по радиусу",
  • применить некий аналог магнитного дутья в малом объеме благодаря специальной форме дугогасящей камеры (чтобы максимально быстро растянуть дугу, которая для цепи КЗ в целом - и ударного тока в частности - является дополнительным сопротивлением, снижающим ток пропорционально своей длине). Естественно, что для большей ПКС конструкция камеры получается сложнее и требует бОльшей точности изготовления как элементов камеры, так и корпуса выключателя для точного позиционирования контактов относительно камеры - соответственно, и стоимость таких автоматов будет значительно выше. Для небольших размеров корпусов модульных автоматов "порог сложности" проходит аккурат в районе 3 кА - поэтому китайцы и не особо рвутся делать автоматы с высокой отключающей способностью...

ailcat написал :
до того, как разовьется ударный ток)

Ударный ток СПАДАЕТ! В сети 0.4кВ за трансформатором и 100м кабеля - за 10-15 мс. Да и Куд в этой сети мизерный. Ток КЗ имеет тенденцию к уменьшению от момента начала КЗ.

ailcat написал :
причем этот расчет прошел по всем инстанциям, в т.ч. экспертизу у ведущего инженера Новосибирскэнерго

Да кто эти проекты в серьёз смотрит? Нарыл пару замечаний и хватит, зачем валить парня..

ailcat написал :

  • увеличить быстродействие автомата

Термическую стойкость его, но не коммутационную способность.

rele_svg написал :
для выбора отключающей способности контактов она не учитывается. Именно для проверки на динамическую стойкость. А это воздействие электромагнитных сил на проводники с током.

Речь шла об апериодической составляющей, которая и обуславливает величину ударного тока. Ударный ток нужен для расчета механической прочности элементов.

Kamikaze написал :
Тем не менее, внутреннее сопротивление модульного АВ с номиналом до 2А таково,

И не только модульного. Примерно 0.5 Ом

ailcat написал :
считать ТКЗ исходя из сопротивления атвомата в 2 мОм на контакт

Сейчас речь идёт не об активном сопротивлении.

в отличие от токоограничивающего АВ.., модульные автоматы

Приведите пример не токоограничивающего модульного автомата.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ailcat написал :
В институте на дипломе гл.энергетик электроцеха рекомендовал считать ТКЗ исходя из сопротивления атвомата в 2 мОм на контакт, причем этот расчет прошел по всем инстанциям, в т.ч. экспертизу у ведущего инженера Новосибирскэнерго по РЗиА. Откуда взялась именно такая цифра - не знаю (переходное сопротивление даже в паспортах на АВ дается выше).

Для примера: сопротивление полюса АВ С25 "АсКо" (тот же конструктив, что у *ЭКов, и, очевидно, из той же провинции везтимо) 4мОм. Вместе с переходными сопротивлениями клемм получится раза в 2 выше.
У АВ на больший ток сопротивление, понятно, будет меньше, и наоборот.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

ВТБ! написал :
Приведите пример не токоограничивающего модульного автомата.

Любой из модульных автоматов будет НЕ токоограничивающим. Более того, он врядли быдет даже быстродействующим
"Токоограничивающим" называется автоматический выключатель, разрывающий цепь ДО того, как ударный ток достигнет максимального значения (обычно 2-5 мс, далее следует плавный спад, как правильно написал выше rele_svg).
И если у простых (абстрагируемся сейчас от модульности) небстродействующих автоматов время отключения составляет 10-100 мс, а у быстродействующих оно уменьшено 5 мс, - то по справочнику 1991 года у токоограничивающего ВА57-39 оно составляет всего 1 мс (правда, сейчас курский Электроаппарат выпускает их как просто "быстродействующие"). Если порыть инет, то нетрудно будет заметить, что кинематика ВА57-39 "по госту" несколько отличатеся от таковой у ВА51-39 и ВА52-39 (аппараты аналогичны и по токам, и по отключающей сопособности, но отличаются быстродействием и вспомогательными цепями) - и допустимое число отлючении ТКЗ у него всего 25 на весь срок жизни... Более того, у меня на объекте стоял тесловский "гроб" с заявленным временем отключения менее 0,1 мс (правда, требовавший зарядки сжатым воздухом до 150-180 очков, что отродясь не вполнялось).

rele_svg написал :
Термическую стойкость его, но не коммутационную способность.

Если Вы еще раз внимательно прочтете мое сообщение, то увидете, чо Ваше замечание ничуть не противоречит сказаному мной. Уточняет - да, но "реальная стойкость автомата к ТКЗ" определяется и термической стойкостью тоже, а не исключительно ПКС...

Kamikaze написал :
Для примера: сопротивление полюса АВ С25 "АсКо" (тот же конструктив, что у *ЭКов, и, очевидно, из той же провинции везтимо) 4мОм. Вместе с переходными сопротивлениями клемм получится раза в 2 выше.

В курсе
У меня в диплом самый мелкий групповй автомат был на 160А, отходящие, ЕМНИП, на 32-63А. Не иключено, что энергетик по одному ему ведомой причине задавал расчет "по худшему варианту", и, не исключено, что с подачи Новосибирскэнерго...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2ailcat Для сведения: все приличные современные бытовые модульные АВ являются токоограничивающими. Причем, класс токоограничения - третий, высший.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze Ну да, ну да... в приведенной в соседнем топике ссылке (не Вами ли приведенной, кстати?) на тест разных автоматов - время срабатывания получалось от 7 до 9 мс и более. То есть, по советским стандартам (и даже современному ГОСТу) они не являются даже быстродействующими!
Но совсем другое дело получается, если тупо переводить на русский англоязычную документацию - потому что, в силу особенностей английской электротехнической терминологии, абсолютно любой автоматический выключатель, имеющий электромагнитнй или электронный рсцепитель, обязан называться токоограничивающим (за другие языки не скажу, но в немецких и унаследованных от сименса русских электротехнических терминах токоограничивающими называют именно сверхбыстродействующие автоматы).

Далее. Класс токоограничения для модульной аппаратуры определяется исключительно по интегралу Джоуля. В принципе, вполне корректный подход. Только вот 3-му, высшему, классу токоограничения для модульных аппаратов - с легкостью удовлетворяет ВА57-39 на номинальный ток в 630 А (всего-то на порядок больший, чем максимально возможный номинальный ток модульника, сделанного по стандарту). А ведь и кратность тока КЗ для ВА-шки =14, т.е. "срабатывает" 630-амперный ВА57-39 при токе КЗ в каких-то 8 кА...

РЕЗЮМЕ:
Я согласен с тем, что быстродействия модульного аппарата в 7-9, да даже пусь 20, миллисекунд - за глаза хватит для защиты бытовой проводки от вероятных токов КЗ.
Но не согласен с применением гостовского термина "токоограничивающий" к автоматам, которые по ГОСТу нельзя назвать даже быстродействующими...

ailcat написал :
совсем другое дело получается, если тупо переводить на русский англоязычную документацию

Изменили значение термина - невелика беда.

ailcat написал :
То есть, по советским стандартам (и даже современному ГОСТу) они не являются даже быстродействующими!

Приведите пожалуста характеристику "быстродействие" из ГОСТ Р 50354-99.

ГОСТ Р МЭК 60898.2-2006 Выключатели автоматические для защиты от сверхтоков электроустановок бытового и аналогичного назначения.

К сожалению, в "свеженьком" стандарте утрачен сам термин "бысродействующий", зато сохранилась (и даже ужестчилась) норма времени, по которой происходит разделение автоматов по быстродействию (стало 4 мс вместо "советских" 5 мс).

Однозначной отсылки на термин "быстродействующий" найти не удалось,
зато нашел однозначное определение термина "токоограниивающий", с которого всё началось, в действующем Аппаратура распределения и управления низковольтная. Часть 2. Автоматические выключатели.
2.3 токоограничивающий автоматический выключатель (МЭС 441-14-21): Выключатель с чрезвычайно малым временем отключения, в течение которого ток короткого замыкания не успевает достичь своего максимального значения.

P.S. Вечром таи постараюсь дорыться до первоисточника. Сейчас уже некогда, и так опаздываю

ailcat написал :
Часть 2 пункт 4.7

автоматические выключатели для цепей постоянного тока.

ailcat написал :
(стало 4 мс вместо "советских" 5 мс)

В п4.7 это не быстродействие, а постоянная времени - характеристика цепи постоянного тока, показывает за какое время величина тока вырастет до 0,63 максимального значения. T=L/R .

Smily написал :
автоматические выключатели для цепей постоянного тока.

Да, точно... Проглядел, увы. При таком раскладе остается отсылаться только на классификацию в Педивикии да в справочнике Ристхейна "Электроснабжение промышленных установок", благо цифры в них (быстродействующие - менее 5 мс, небстродействующие - свыше) полностью совпадают с встречающейся классификацией в каталогах элкрооборудования и на просторах инета.

Тем не менее, по крайней мере против определения термина "токоограничивающий" (с которого и начался этот полуоффтоп) Вы чего-то имеете?
Или все же согласитесь с тем, что 7-9 мс - слишком много, чтобы отключить КЗ до достижения ударным током наибольшего значения?

rele_svg написал :
В п4.7 это не быстродействие, а постоянная времени - характеристика цепи постоянного тока, показывает за какое время величина тока вырастет до 0,63 максимального значения. T=L/R .

Ясен пень, раз цепи постоянного тока.

ailcat написал :
Тем не менее, по крайней мере против определения термина "токоограничивающий" (с которого и начался этот полуоффтоп) Вы чего-то имеете?

Вам уже писали

Kamikaze написал :
Для сведения: все приличные современные бытовые модульные АВ являются токоограничивающими. Причем, класс токоограничения - третий, высший.

Можите почитать, что это

Огромное спасибо за науку!Не первый год электриком работаю,а таких тонкостей не знал.

Kamikaze написал :
все приличные современные бытовые модульные АВ являются токоограничивающими. Причем, класс токоограничения - третий, высший

Я бы уточнил, что это справедливо для автоматов с характеристиками В и С, но не D.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Надо же сколько букав и все про страшилки для детишек.

Надо понимать ТС наконец узрел характеристики автоматов и теперь решил, что все вокруг пидара идиоты, а он один д'Артаньян великий мессия, который должен донести сие тайное знание людям...
А почитать еще характеристики кабелей например не пробовали?

ПУЭ писали умные люди для идиотов. Они отнюдь не рассчитывали, что кто-то будет знакомиться с характеристиками кабелей и характеристиками автоматов, а потом сводить их вместе и посему при составлении табличек сразу эти вещи закладывали.

Смотрим ГОСТ 16442-80, по которому делается тот же ВВГ:

Допукстимая длительная токовая нагрузка

Допустимый односекундный ток КЗ

И какие выводы? Тот же трехжильный провод полторашка (если он сделан по стандартам, а не как бог на душу положит) спокойно потянет автомат в 16. Даже на воздухе. А замурованным в штрабе потянет даже с заниженным сечением...

Ессно это не призыв везде ложить полторашку, для розеточных линий лучше брать кабель 2,5 и ставить его под автомат 16А. Но рассказывать страшилки подкрепленные псевдонаучными рассчетами тоже ни к чему.

SVKan написал :
если он сделан по стандартам

А он по ТУ.
Изоляция из вторичного пластиката - лотерея.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

SVKan написал :
Тот же трехжильный провод полторашка (если он сделан по стандартам, а не как бог на душу положит) спокойно потянет автомат в 16. Даже на воздухе. А замурованным в штрабе потянет даже с заниженным сечением...

Воздух имеет низкую теплопроводность, зато теплоёмкость условно можно считать бесконечной (особенно в случае беспрепятственной конвекции), а в каменной стене при длительной прогрузке кабеля рабочим током под номинал - он может постепенно перегреться. Поэтому при длительном (многочасовом непрерывном) нагреве под 80 градусов эффетивнее будет, пожалуй, воздушное охлаждение, чем кирпичная стена.

SVKan написал :
Ессно это не призыв везде ложить полторашку, для розеточных линий лучше брать кабель 2,5 и ставить его под автомат 16А. Но рассказывать страшилки подкрепленные псевдонаучными рассчетами тоже ни к чему.

Да, страшилки истинно псевдонаучные. Почитал тему с начала, поржал над ограниченностью автора.

А "полторашку" "ложить для розеточных линий" не следует хотя бы из расчёта падения напряжения. 3 кВт по меди 1,5 мм2 на 30 м дадут падение напряжения 5%, а 2,5 мм2 - 3 %. Вот вам и аргумент чтобы не использовать 1,5 мм2 на розетки, а по нагреву под автомат 16 А следует именно 1,5 мм2 класть.

Alexiy написал :
Поэтому при длительном (многочасовом непрерывном) нагреве под 80 градусов эффетивнее будет, пожалуй, воздушное охлаждение, чем кирпичная стена.

Если трубу отопления замуровать, то её теплоотдача увеличивается.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

ВТБ! написал :
А он по ТУ.
Изоляция из вторичного пластиката - лотерея.

И что? Поплавится от 60-70 градусов?
Изоляция на выдерживаемое напряжение влияет, а не на ток.
Вот заниженное сечение влияет на выдерживаемый ток. Но с учетом способа прокладки там некоторый запас есть...

SVKan написал :
И что?

Деградирует при нагреве непредсказуемым образом, не равномерно по всей длине, а пятнами - в зависимости от распределения инородных включений.

с учетом способа прокладки там некоторый запас есть

В установочной коробке с некачественной розеткой запаса может не хватить.
Механизм-то заменят - а надёжность изоляции "хвостов" будет под сомнением.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ВТБ! написал :
Если трубу отопления замуровать, то её теплоотдача увеличивается.

Тогда почему в ПУЭ Таблица 1.3.4. при открытой прокладке допустимый ток выше?

Alexiy

Выше, чем при прокладке в трубе?
В трубе конвекции нет - а теплопроводность у воздуха невелика.

Да и заменить открытую проводку легче, если что.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ВТБ! написал :
Выше, чем при прокладке в трубе?

Ага, причём, наверняка в стальной трубе! Во времена составления этой таблицы других труб, как правило, для проводки не использовали. Кстати, та же труба будет и хорошим радиатором. А труба где - на воздухе или в бетоне? В пластике ещё печальнее получится.

ВТБ! написал :
В трубе конвекции нет - а теплопроводность у воздуха невелика.

да, я уж писал про это

ВТБ! написал :
заменить открытую проводку легче

зато последствия могут быть посерьёзнее...
Вот и делаем выводы.

Alexiy написал :
в стальной трубе!

Плохая конвекция обусловлена в большей мере внутренней геометрией трубы: диаметром и заполнением проводкой.
Всякие асбоцементные были, наверное.