Приточно-вытяжная вентиляция для 2-шки

позвольте, несколько моментов:

Ким написал :
фильтр хорошо посадит производительность, особенно когда загрязнятся будет. Но по хорошему он нужет. Самое главное знать что такое будет.

тут у меня родилась бы мысль изменить выбор в пользу 250-й - компенсировать потери фильтра

Ким написал :
Датчик можно поставить между блоком и калорифером

это тоже обсуждалось, датчик (термореле) в таких случаях лучше ставить за лосснеем, если нужна точность(хотя, надо смотреть как будут размещены подогреватель и лоссней)
с другой стороны, у лосснея очень большой гистерезис между включением и выключением подогрева:
при -5 вкл, при +15 выкл
тут ещё надо посмотреть как управлять подогревом

mowo написал :
датчик (термореле) в таких случаях лучше ставить за лосснеем

при схеме когда нагрев ДО установки - термодатчик должен стоять между нагревателем и установкой. Нагрев обеспечивает нижнюю температуру при которой допустима работа установки и все. Нагреватель после установки не ставится - это "пожелания" представительства МЕ.

mowo написал :
у лосснея очень большой гистерезис между включением и выключением подогрева: при -5 вкл, при +15 выкл

Вот в этом пределе и будет работать нагреватель и управление и контроль выходной температуры будет осуществлять установка

mowo написал :
ут у меня родилась бы мысль изменить выбор в пользу 250-й

Тут выбор за хозяином поста.

to Ким. В чем экономия электроэнергии понять не могу. Если бы Пульсер потдерживал определенную температуру, скажем на выходе из лосснея 19-20 градусов (нагреватель до лосснея, термодатчик после, нагреватель начинает работать -9..-10 градусов и лоссней не уходит в байпассирование), то будет экономия в отличии от внутренней схемы регулирования, когда нагреватель включается -5, а выключается +10.

Но и в этом случае граница -9...-10 будет плавать в завизимости от скорости лосснея и внутренней температуры в помещении.

В идеале нужно ставить два нагревателя и два контура регулирования - один до, второй после. До: греем воздух до -10, чтобы избежать байпасирования. После: догреваем воздух до комфортной температуры.

Ким написал :
Вот в этом пределе и будет работать нагреватель

а зачем греть до +15 когда установка может работать и пр 0, например. Для того и используем "пульсары", чтобы обеспечить точность и экономию. Датчик реле размещаем так, чтобы он выполнял свои функции и учитываем, что после подогревателя (на ТЭН) распределение теплого и не очень воздуха не равномерно. Вот потому лучше разместить подальше, с точки зрения обеспечения точности.
Привязываемся к нижней температуре лосснея (-5)-> включаем обогрев, а дальше если реле (пульсар) достаточно точное(вот здесь актуально размещение датчика реле), то можно снизить этот гистерезис - зачем подавать теплый воздух , т.е. греть лосснею воздух до +14 скажем, когда он и при 0 справится со своей работой?

masl написал :
В чем экономия электроэнергии понять не могу

экономия из-за гибкости работы этого прибора(точности управления), извиняюсь за вмешательство, здесь учтется и производительность, точнее её изменение и т.д. Хорший там алгоритм.

masl написал :
В идеале нужно ставить два нагревателя и два контура регулирования - один до, второй после.

А тогда в чем смысл ставить рекуператор и такие деньги грохать???
Смысл рекуперации в том чтобы особо ничего не догревать сторонним нагревателем, все тепло должно поступать от вытяжного воздуха. Вот и сегодня из представительства МЕ объяснили что при -10 град на улице - на выходе из установки гарантируют +15 град. Если это реально так тогда смысла в догреве то и нет. В крайнем случае количество притока можно уменьшить, тем самым и поднять температуру. А вот первый догрев - как раз для того чтобы установка работала при более низких температурах (ниже -10 град), т.е. воздух догревается до температуры выше чем -10 и тем самым обеспечивается нормальная работа установки. Но в тоже время в представительстве сказали что этот нагрев нужен в основном чтобы не размерзался рекуператор, он же пластиковый.
Так что нужен только один нагрев

masl написал :
В чем экономия электроэнергии понять не могу

В том что грубо говоря (да простит меня местный товарищ что я не так как надо предоставляю в объяснении работу терморегулятора) есть период работы регуятора когда на ТЭН 30 сек подается напряжение, после этого 30 сек не подается. Этот цикл вкл/выкл стабилен и равен 1 мин. Вот за счет отключенного состояния и как бы и экономится э/э

masl написал :
нагреватель до лосснея, термодатчик после, нагреватель начинает работать -9..-10 градусов и лоссней не уходит в байпассирование

В таком варианте схемы :

1. калорифером в 2 кВт не обойдетесь, нужен нагреватель гораздо с большим номиналом
2. абсолютно нет надобности в рекуператоре если наружный воздух греется до необходимой температуры, тем самым исключается передача тепла от вытяжного воздуха к приточному и тогда возникает вопрос - "А нафига козе баян???" Проще поставить вент, нагреватель и все. Получится тот же вариант что Вы и говорите.

Или я не прав???

mowo написал :
а зачем греть до +15 когда установка может работать и пр 0, например

все правильно. Можно и +10 поставить, самое главное запустить Пульсар и все. А вот как будет работать нагрев - это уже задается логикой установки. Больше ничего от Пульсара не требуется как только работа по своему заданному циклу

Без датчика температуры Пульсер превращается в обыкновенный электронный ключ, который может понижать мощность нагревателя в зависимости от номинала сопротивления.

Ким написал :
"А нафига козе баян???"

В начале темы я и предлагал поставить нагреватель только на догрев воздуха, а при темп. ниже -15 смирится с байпасированием.

У ME на сайте есть программка для lossnay. Скачайте, покрутите параметры, очень познавательно.

разве без датчика кто-то его поставит?
там, вроде, датчик на основе медного сопротивления(катушки), что-то вроде ТСМ.
Хитрость прибора как объяснил Ким в полуволнах управления, а датчик необходим.

У меня вопрос: как без вмешательства в потроха электроники лосснея(гарантия) получить от него сигнал, что он в данный момент в работе(включен)? Что-то не смог найти внешний сигнал его работы.

masl написал :
электронный ключ, который может понижать мощность нагревателя в зависимости от номинала сопротивления.

Понижать мощность он не может. Он может изменить время включенного и отключенного состояния в зависимости от разности температур в канале и уставки на регуляторе. При этом сумма продолжительности включенного и отключенного состояния равно 1 минуте.

masl написал :
Скачайте, покрутите параметры, очень познавательно.

точно, для автора должно быть интересно, думаю, придется ему ставить уже 250-й после общения с прогой

masl написал :
У ME на сайте есть программка для lossnay.

Давно ее не ставил. Раньше была внешне хуже.
Короче, все то что писал без программы - все подтвердилось программой. Единственно программно нагреватель взят поменьше, т.к. я брал после нагревателя 0 град. А программа насчитала 9 град. На выходе в помещение получается 16 град. Смысла догрева (т.е. использовать второй нагрев) не вижу надобности. Так что все ОК

Ким написал :
Есть два варианта как это доделать - 1. Как делал бы для себя

Ну конечно же 1й вариант. Коль делать - то так, чтоб потом не жалеть...

Ким написал :
терморегулятор тотже Пульсар - 84 евро, термодатчик - 21 евро, это для экономии э/э. Дифманометр - 44 евро для защиты калорифера от отсутствия протока через калорифер. К этому еще нужен контактор, это уже от 200 руб. и выше. Контактор нужен как раз для развязки между "сухими контактами" установки и нагревателем.

Так... Значит, +еще нужно:

1. Терморегулятор Пульсар; 2. Термодатчик; 3. Дифманометр; 4. Контактор (кстати, какой?).

Был бы очень благодарен за ссылки на конкретные модели. Т.к. сейчас для меня это темный лес. И за описание того, как все это подключать.

P.S. Послушав вас, начинаю все больше сомневаться в правильности выбора лосснея-15... И все больше смотрю на лоссней 25 - тем более, что при заказе его через интернет-магазин РусьКлимат, они обещаю его отдать с существенной скидкой - всего за 44'900ру: .

Насколько я понимаю, в этом случае нужно будет только гофру заказать на D160 и соотв. нагреватель и фильтр (под данный диаметр)+ нагреватель помощнее (наверное, вместо 1.8 на 2.5кВт?)?

Ким написал :
Короче, все то что писал без программы - все подтвердилось программой

тоже вижу, что подтвердилось - LGH-25
Когда тоже анализировал свои площади, а они не очень отличались от авторских, то выбрал именно 250-й. Но начитавшись всего и т.д., думается, для себя любимого можно было ставить на 350-й. Но купил ещё до криза. Вот беда, руки никак не доходят запустить в работу - чистить воздуховоды после ремонта, установить фильтра, собрать схемку, купить анемометр и выставить дросселя ... Читаю тему и все мои шаги повторяются в ней - алгоритм и результат тот же...

Serg21220 написал :
И все больше смотрю на лоссней 25

Аппетит приходит во время еды Тогда все надо проверять заново. Начиная от размеров установки и заканчивая всем остальным. Но это уже проще. Основное уже понятно, остается только собрать все в кучу. Но это уже завтра

А я напомню про датчик температуры, цитата:
Датчик ТД1 должен монтироваться на расстоянии не менее 1,5 метров от канального
нагревателя. При этом не будет инфракрасного воздействия от нагретых ТЭНов на датчик. К тому же, на
таком расстоянии воздух после канального нагревателя лучше перемешается, и его температура станет
более равномерной. Датчик должен быть установлен как можно ближе к центру воздуховода на прямом
участке, перпендикулярно стенке воздуховода.

Просто, когда сам стал мудрить с этим натыкался на эти ограничения. Может не стоит сильно на этом зацикливаться, но принимать во внимание не помешает. Потому один из вариантов установки датчика видел уже за лосснеем, но, понятно, что это решение тоже не лучшее. Так что, надо ещё подумать, каким образом измерить температуру перед лосснеем, если заботимся об экономии электричества(имею в виду гибкость или точность управления или же выбора режимов, который обеспечит меньшее энергопотребление)
Наши люди, наверняка, что-то изобрели такое, что в случае минимальных расстояний до ТЭН правильно измеряют температуру воздуха в трубе. Как на практике с этим?
Кстати, в самом лосснее используются не особо точные датчики температуры.

mowo написал :
ак что, надо ещё подумать, каким образом измерить температуру перед лосснеем, если заботимся об экономии электричества(имею в виду гибкость или точность управления или же выбора режимов, который обеспечит меньшее энергопотребление)

Ну а если (конкретно в моем случае) забор воздуха сделать за противоположной (относительно места, где будет стоять лоссней) частью балкона - тогда от лосснея до места забора будет около 2.5метров, минус ширина ТЭНа, минус ширина фильтра - 1.5 метра точно останется - вот непосредственно перед лосснеем и ставить датчик. И все условия будут соблюдены, от датчика до ТЭНа 1.5 метра будет точно.

mowo написал :
Датчик ТД1 должен монтироваться на расстоянии не менее 1,5 метров от канального
нагревателя

Все правильно трактуется. Но это если есть возможность установить как положено. А в безрыбье и рак рыба. Ну будет с завышением работать по температуре. Ну а нужна ли точность в полградуса??? Вы ее и не почувствуете. Да "болтанки" температуры из-за того что термодатчик стоит в полуметре от нагревателя не будет - инерции у нагревателя приличная пока нагреется/остынет. Так что здесь мне кажется нет смысла проблему делать.

спасибо, согласен с этим, просто не имел дел с такими замерами и распределением температуры в воздушном потоке, если схема чувствительная, то это может иметь значение. Видимо, следует выбирать датчик "теплоемкий", т.е. не как в лоснее (термисторы в пластмассе), а в металлическом корпусе(тот же ТД1).

Serg21220 написал :
И все условия будут соблюдены, от датчика до ТЭНа 1.5 метра будет точно.

да, у Вас с этим будет проще, но только из-за этого удлинять трассу не стоит, это относительно мелкая проблема в этом деле.

по выбору реле температуры: pulser с датчиком TG–K300 по старому прайсу арктики - это 89 +24 =113 евро
Для этой функции не избыточно ли ставить реле за 5т.р.? Не понравилась ещё мощность потребления - 20Вт, да и диапазон от 0грС.
Сам рассматривал узел на основе МРТ220.10-16, но там тоже от 5грС. Хотя для начала на всякий случай брал простенькое капиллярное реле на диапазон от -15, видимо, пока не найду что-то достойное им и воспользуюсь. Может у кого есть, что на примете реле температуры от -10грС?

mowo написал :
pulser с датчиком TG–K300 по старому прайсу арктики - это 89 +24 =113 евро... да и диапазон от 0грС.

Стандартно для вентиляции идет датчик TG–K330, вот он используется в пределах температуры 0 - +30 град. А вот именно TG–K300 - -30 - +30 град.С; TG–K310 - -20 - +10 град.С; TG–K360 - 0 - +60 град.С В живую видел только 330-е, 360-е и 300-е. Так что температурные датчики на нулевую и ниже температуру есть.

Еще возник такой вопрос. Какая минимально допустимая температура должна быть на балконе (это к вопросу о теплоизоляции балкона)?

Ким написал :
Так что температурные датчики на нулевую и ниже

датчики то есть, а сами реле, те же pulser, диапазон работы от 0 и выше, хотелось бы захватить диапазон -10грС

Опыт эксплуатации лоссней зимой в Киеве.

mowo написал :
Кстати, в самом лосснее используются не особо точные датчики температуры.

Откуда такая информация?

mowo написал :
датчики то есть, а сами реле, те же pulser, диапазон работы от 0 и выше, хотелось бы захватить диапазон -10грС

Ну и наздоровье. Шкалу на Пульсаре задает применяемый термодатчик. Т.е. если Вы используете термодатчик -30 - +30 то на шкале Пульсара 0 будет соответствовать значению -30, а 30 - так и будет +30 и следовательно 15 - будет соответствовать 0. Проверено. Да, со шкалой неудобство - но "звиняйте"...

masl написал :
Откуда такая информация?

смотрел внутри и сравнивал с другими подобными устройствами - там электроника простая и датчики внешне не очень... чипы сейчас не назову, но что-то просто очень

Ким написал :
Шкалу на Пульсаре задает применяемый термодатчик.

об этом узнал только от Вас, в описании с той же арктики :
Диапазон регулирования температуры °С 0–30
могли бы это указать

Serg21220 написал :
Какая минимально допустимая температура должна быть на балконе (это к вопросу о теплоизоляции балкона)?

Если в контексте использования лосснея, то они рассчитаны на теплое помещение, точных данных не находил, но само исполнение соответствует тому, как они пишут "за подшивным потолком". По серьезному если, в неотапливаемом балконе ставить лосснеи без доп мер нельзя.

mowo написал :
могли бы это указать

Кто же будет писать что это еще может использоваться не по назначению. Это же шведы, а они до такого не додумаются. Это как-то Кулибничал, вот и поэтому и знаю. Как-то попалась таблица сопротивлений на разные датчики. Вот и скулибничал, а оно возьми и получись все нормально

Serg21220 - посмотрите личные сообщения

mowo написал :
По серьезному если, в неотапливаемом балконе ставить лосснеи без доп мер нельзя.

Вот и хочу узнать, какие меры будут достаточны. Балкон в любом случае будет утепляться и пр. Только вот до какой степени? Не нужно же делать так, чтобы на балконе темп-ра была такая же, как и в комнате. Отсюда и вопрос. Какую минимальную температуру нужно обеспечить для Лосснея?

Ким написал :
Serg21220 - посмотрите личные сообщения

Посмотрел. Спасибо большое вам. Только вот еще что меня интересует: в большой комнате приток там, где вы обозначили. Его направлять куда лучше: вниз, или в сторону от окна? Да и еще... там же занавески/шторы будут. Поэтому, наверное, направлять вниз лучше. Это вообще допустимо? Или лучше делать так, чтобы шторы не с потолка (2.5м.) начинались, а ниже (что imho будет не очень выглядеть)?

Serg21220 написал :
в большой комнате приток там, где вы обозначили.

Если не устраивает такой вариант - тогда, как вариант, пройдите немного приточным воздуховодом параллельно вытяжному (1-2 метра) и поставьте решетки или диффузоры в комнатах. Это смотрите на месте - как удобнее. Прятать приточную решетку за шторы - шторы будут болтаться при работе установки да и отступ штор от стены будет приличный, что тоже не очень гуд. Так что смотрите и решайте по-месту, страшного ничего не будет.

mowo написал :
У меня вопрос: как без вмешательства в потроха электроники лосснея(гарантия) получить от него сигнал, что он в данный момент в работе(включен)? Что-то не смог найти внешний сигнал его работы.

автор темы выложил неплохую документацию так что посмотрите все реально сделать "не снимая пломбочки"

Serg21220 написал :
какие меры будут достаточны

техника боится, в основном, сырости и перепадов температур, соответственно, можно попробовать скомпоновать в виде защищенного шкафа. Если лоссней будет в работе в этих условиях даже за счет прогоняемого воздуха будут обеспечены рабочие режимы. Но климатическое исполнение не соответствует размещению на балконе. Сам разместил на лоджии утепленной, хорошо теплоизолировал, но не отапливаю.

Ким написал :
посмотрите все реально сделать "не снимая пломбочки"

Спасибо ещё раз за любезность. У меня эти схемы были, но я посчитал в свое время, что здесь на этих контактах ТМ3/9-10 информация о режиме работы агрегата - high и low. Хотелось бы, что я ошибся. Как-то не по-русски они подписываются. В понедельник вечером проверю.

Добрый день!
Очень благодарна консультантам , ответившим в теме "Приточно-вытяжная вентиляция для 2-шки" .Особенно КИМ и mowo.Нашла ответы на многие вопросы. Жаль , что поздно.Мы уже
установили у себя лоссней 25. Делала фирма . И.. неудачно. Очень шумит.-не можем использовать.
Будем переделывать. Не хочется собственным опытом подтверждать поговорку "Два без трех не бывает". почему прошу-
Посмотрите, пж, на моем рис., все ли правильно я поняла. при монтаже конструкции на остекленной лоджии 480*120? Что не учла? Возможно, подскажите более рациональную компановку?

P.S. воздуховоды проходят по 2 смежным комнатам : в 1-ой -Sonodek 160, далее диаметр сужается на 100.( Может еще и в этом дело.)
Завтра придут мастера. Была бы благодарна , если б помогли до их прихода определиться, дабы не переделывать вновь и вновь. УВЫ!

Какого рода наблюдается шум?
От двигателей (низкочастотный) или шум потока воздуха?
Закрыта ли в этот момент дверь на лоджию?
Есть ли схема расположения воздуховодов в квартире (желательно с размерами)?
Слышен ли шум на пониженной скорости?

У меня точная такая же установка работает уже более 2-х лет - шум минимальный...
Установлена на утепленной лоджии и воздуховоды под гипсокартонным потолком проходят через кухню и зал в спальню, так вот, в спальне как не прислушивайся - ничего не слышно!
Хотя, если поднести руку к приточному диффузору, то ощущается приличный поток воздуха.
В кухне шум слышно только в полной тишине, днем вообще не слышно из-за общего фона.
А так реально холодильник работает в 2 раза громче, чем приточка.

Возможные причины шума установки:

1. Загиб воздуховода под 90гр. при вводе в квартиру.
   Чем он сделан? Нет ли там заужения?
   У меня ввод выполнен пластиком 160мм.

2. Шумят приточные решетки или диффузоры.
   Попробовать снять их на время и проверить шум.

3. Возможно слишком рано выполнено сужение канала до 100мм.
   У меня вся магистраль "толстая" и только отводы к диффузорам по 100мм.

4. Вибрация от корпуса установки (хотя такого не должно быть), который крепится к стене прилегающей к комнате.
   Закрепить корпус через демпферы и шумо-телоизолировать корпус установки.

5. "Фонит" глушитель (тоже вряд ли).
   Попробовать временно исключить его, за одно проверить нужен ли он вообще.

У меня глушитель не установлен, т.к. толку от него нет. Двигатели не гудят.
Шум создается только потоком воздуха, поэтому нужно искать некое припятствие (заужение) в воздуховодах (или в стыках) или диффузорах, которое создает шум.
У вас по всей квартире воздуховоды SONODEC? Странно, с ними наоброт шум должен гаситься очень сильно...
У меня по квартире вообще воздуховоды ничем не шумоизолированы, только на лоджии.

P.S. Калорифер можно было не устанавливать (особенно в Москве с таким климатом)! :-))
Установка прекрасно работает в штатном режиме до -15 гр.
При снижении темп. периодически включается режим продувки тёплым воздухом (т.е. отключается приточный двигатель и установка сама себя обогревает воздухом из квартиры), при этом ничего не обмерзает и не создается дискомфорта в квартире.
КПД у этой установки (в штатном режиме), по моим подсчетам, не ниже 80-85%.
К примеру, на улице -10, в квартире +25,4, приточный воздух не ниже +18гр.
Провел испытание при темп. на улице -25 без преднагрева - всё прошло достойно!
В квартире темп. держалась стабильно +24 +25 гр.

Sashafox, спасибо за ответ.По хорошему завидую Вам. Изначально нам провели вот так: (Тороплюсь-извините -все очень схематично)
Делаем не в Москве., но рядом У фирмы это похоже 1-ый опыт работы с лоссней. Вопросов много. Я дала им ссылки на этот сайт, чтобы поизучали. Но, видимо, нет времени. поэтому пытаюсь немного разобраться сама.
Шум , мне кажется, от движения воздуха, не от движка. 90 град. загибов нет.-вообще все предельно просто именно из за желания сделать потише.
В квариру вводили элементарно :в подготовленное коронкой отверстие на 180 вставили воздуховод и запенили.Никаких пластиков ( а наверное надо было)Сама установка очень плотно , вплотную прижата к стене , где эти отверстия.Там тоже только пена.
Шум такой , что даже на MIN. мешает спать., просыпаемся от шума. Там явно не 25 дб. (Холодильник журчит много тише). В итоге не пользуемся.
Делали замеры: К сожалению, нет под рукой. (постараюсь найти .) Вывод-
Ничего не поняли , почему шум. Купили еще глушак,чтоб наверняка. хотим поверх воздуховодов еще шумоизолировать- просто не знаю, что еще сделать , чтобы наконец это заработало так , как надо..
И еще: опытная эксплуатация показала, без преднагревателя- как то очень холодно. Реально замерзаем.. Поэтому сейчас будем ставить калорифер.( А за этим потянется-как правильно его соединить с установкой, ибо напрямую -"не есть гуд")
В итоге имеем шумную, морозящую, малоэффективную установку. Практически тот же шум и холод можно получить , приоткрыв окно, но... за бесплатно. простите за эмоции- уже вконец отчаялась. Так хотелось тишины и свежего воздуха....

Нашла замеры. Но это замеры производительности.На шум не делали-нет прибора.. И еще: прошу прощения за неточность:-. При вводе в квартиру по всей толщине стены(85см кирпичной стены) проложена оцинковка 160, запенена, а уже дальше к оцинковке присоединен воздуховод. Кажется так. (Просто монтаж делали без меня-Хотела сберечь нервы , никуда не встревать и приехать на все готовенькое.)Увы!
По п.2: снимали решетки-так же
По п.3 Возможно
По п.4 Похоже, что нет
ПО п.5 На тот момент глушака не было