Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1408856

Добрый день!
Есть новая 3-шка новостройке. Отделки практически ни какой. Во всех комнатах кроме ванной и санузла есть готовая не плавающая (прямо на плиту) черновая цементная стяжка от строителей. Приступаю к оценке стоимости ремонта, и соответственно стал вопрос о необходимости замены существующей стяжки. Чистовые полы планирую следующие:

  • Плитка в кухне, ванной, санузле
  • Коридор - колеблюсь между плиткой и линолеумом (с удовольствием приму совет).
  • Остальные комнаты - ламинат (приличного уровня 32го класса)

Т.к. покупка кв-ры обошлась дороже чем предполагал, то на ремонт бюджет оказался сильно урезанным. Так что хочу сделать максимально экономно, но с достойным качеством, чтоб все не переделывать через 3-5 лет. Неделю читаю форум, и появляется больше вопросов чем ответов.

Соответственно по стяжке следующие вопросы возникли:

  1. Как оценить качество стяжки? Отверткой вроде сильно не колупается (по крайней мере в тех местах где попробовал), Строительного 2хметрового уровня нет, чтобы проверить перепады высоты. Попытаюсь взять на выходные. Метровый уровень показывает что перепады есть, но не существенные до 2-5мм на метр. В основном в углах и у стен, где швы раствором замазывали. По полу соответственно везде разводы от шпателя остались. Есть небольшие трещины, но при хождении по ним стяжка не "играет". На появление пыли из трещин пока проверить не могу, т.к. все вокруг в пыли. Планирую на на следующей неделе поставить дверь (уже заказал) и убраться (пока входной двери вообще нет и убирать смысла нет). Тогда попробую попрыгать и посмотреть не пылит ли. Вообще с одной стороны понятно, что строители хорошо сделать врят-ли могли, но с другой стороны пугает разборка-заливка новой стяжки. Хотелось бы золотую середину оптимальную, для выбранных покрытий. Так вот какие еще есть методы проверки чтобы точно быть уверенным в качестве?
  2. Для отбивки уровня пола во всей квартире обязательно ли требуется лазерный нивелир (построитель плоскостей)? Если нет, то как это сделать грамотнее. Какие инструменты нужны?
  3. В случае, если стяжку оставляю существующую, то под ламинат пока планирую выравнять растекайкой. Есть ли более дешевые варианты?
  4. Нужно ли под плитку равнять растекайкой, или достаточно при укладке плиточным клеем?
  5. Можно ли в случае, если нет уклона в одну из сторон не равнять растекайкой, а положить просто фанеру, зашпаклевать ее, а сверху соответственно ламинат (или в коридоре линолиум).
  6. Прочитал про плавающие стяжки и звукоизоляцию. Насколько пирог из ЦПС + фанера + подложка + ламинат будет хуже их?

Учитывая,

Буду благодарен за советы и свой опыт. Спасибо!

  1. Необязательно. Используйте гидроуровень и линейку.
  2. Растекайка самое оптимальное.
  3. Если слой клея получается больше 1 см, то нужно предварительно равнять.
  4. Можно, но возрастет расход клея под фанеру.
    Удачи.

bog_ написал :

  1. Как оценить качество стяжки? Отверткой вроде сильно не колупается (по крайней мере в тех местах где попробовал)...Метровый уровень показывает что перепады есть, но не существенные до 2-5мм на метр...Есть небольшие трещины, но при хождении по ним стяжка не "играет".

У вас плохая стяжка .. отобьёте уровень по всей квартире - можете запросто получить перепад сантиметров 15. И это только из-за кривой стяжки вашей.

bog_ написал :

  1. Для отбивки уровня пола во всей квартире обязательно ли требуется лазерный нивелир (построитель плоскостей)? Если нет, то как это сделать грамотнее. Какие инструменты нужны?"

Гидроуровня достаточно.

bog_ написал :

  1. В случае, если стяжку оставляю существующую, то под ламинат пока планирую выравнять растекайкой. Есть ли более дешевые варианты?

Растекайка отвалится. И стоить она будет дороже чем переделать текущую стяжку на нормальную.

bog_ написал :

  1. Нужно ли под плитку равнять растекайкой, или достаточно при укладке плиточным клеем?

От перепада зависит. читайте инструкцию.
Боюсь что ваша стяжка большинству клеёв на цементной основе не подойдёт по прочности.
Или получится слой клея под плитку как дополнительная стяжка.

bog_ написал :

  1. Можно ли в случае, если нет уклона в одну из сторон не равнять растекайкой, а положить просто фанеру, зашпаклевать ее, а сверху соответственно ламинат (или в коридоре линолиум).

Можно, но скорее всего получите "дикие" порожки в квартире.

bog_ написал :

  1. Прочитал про плавающие стяжки и звукоизоляцию. Насколько пирог из ЦПС + фанера + подложка + ламинат будет хуже их?

Ничуть не хуже. а при толстом слое стяжки, плавающая стяжка менее трудоёмка и проще в изготовлении. Для неплавающей стяжки надо идеально очищенное/прочное основание.

Регистрация: 19.06.2008 Лебедянь Сообщений: 3110

Стяжку от строителей убирать не надо, положите на нее сухую стяжку ГВЛ ,ее легко укладывать даже одному, если перепады не особо большие, то в качестве засыпки сухой просеянный песок.
ИМХО не надо на кухне класть плитку, при падении чугунной сковороды есть большая доля вероятности что лопнет плитка, при падении прочей посуды у етой посуды никаких шансов на выживание+ мелкие осколки по всей площади

Сегодня был на "объекте" Поковырял стяжку отверткой. Царапины остаются, но не грубокие. Попробовал вкрутить отвертку в стяжку, получилось мм на 3 гдето. На счет уровня - понял... попробую на след неделе гидроуровнем все промерить.

Vidis написал :
растекайка отвалится. и стоить она будет дороже чем переделать текущую стяжку на нормальную.

Действительно отвалится? Даже если прогрунтовать проникающей грунтовкой? Кстати на счет стоимости переделки стяжки - как посчитать стоимость новой ЦПС на 1 кв.м. (нигде нет точного расхода например на толщину 5 мм)? Готовая смесь + Работа +???. Что еще? Нужны ли пластификаторы какие либо? Может еще что? Кстати сколько нынче берут за кв.м. ЦПС в регионах?

Vidis написал :
Стяжку от строителей убирать не надо, положите на нее сухую стяжку ГВЛ ,ее легко укладывать даже одному, если перепады не особо большие, то в качестве засыпки сухой просеянный песок.

А ГВЛ крепить как-нибудь надо к основанию? Прокладывать полиэтиленом вспененным например? Насколько страшно такой стяжке, если песок изнутри намокнет? Читал про сухую стяжку крауф. Минус один - жуткая боязнь влаги. Кстати по прочности ГВЛ в такой стяжке надежен? Сверху то только чистовой пол уже.

Vidis написал :
ИМХО не надо на кухне класть плитку, при падении чугунной сковороды есть большая доля вероятности что лопнет плитка, при падении прочей посуды у етой посуды никаких шансов на выживание+ мелкие осколки по всей площади

Да, об этом я задумывался, но вроде как если плитку брать крепкую (3-4 класс), что и проблем со сковородками быть не должно. А вот что посуда разобъется - да... жалко... Но на счет другого покрытия следующие соображения:
Ламинат - боится больших количеств воды. а бывает что и стакан выливается, и холодильник при разморозке капает целый день. Да и после мытья посуды потом лужи вытирать. под мойкой - не самое сухое место. Так что со временем боюсь все равно это боком выйдет если ничем сверху не покрывать сплошным слоем.
Пробка - то же самое + дороже.
Линолеум - более требователен к основанию (ровности). Если единым куском не удастся постелить - то требуется швы заваривать... машинку искать где то. Да и как то плитка побогаче смотрится.

Больше вариантов на ум не приходит. Под плитку хотел еще и теплый пол пленочный положить. Если есть у вас мысли - поделитесь

Регистрация: 19.06.2008 Лебедянь Сообщений: 3110

bog_ написал :
А ГВЛ крепить как-нибудь надо к основанию?

ГВЛ не надо крепить к основанию. Укладывается полиэтиленовая пленка на пол, по периметру помещения к стенам крепится лента (типа изолона)делается засыпка, разравнивается и кладется лист ГВЛ, следующий лист кладется на предыдущий с перехлестом, перехлест промазывается ПВА и стягивается саморезами. Швы промазываются шпатлевкой и зачищаются. В итоге получается монолитное основание.

bog_ написал :
инус один - жуткая боязнь влаги

Не знаю.

bog_ написал :
Кстати по прочности ГВЛ в такой стяжке надежен?

По прочности скажу вот что, вернее пример из жизни: Понадобилось переместить пианино из одной комнаты в другую, так я его один перетащил по чистому ГВЛ(без покрытия) передние ножки приподнимал и на колесиках перекатывал, вес прим. 200-250кг.

bog_ написал :
Линолеум - более требователен к основанию (ровности)

У меня как раз лежит линолеум, все гладенько как яичко.
Главное приемущество ГВЛ это то что его можно укладывать одному не напрягаясь.
На форуме все очень подробно описывается про ГВЛ как, что, куда и зачем- ищите. Зайдите на сайт производителя -КНАУФ там тоже вся инфа есть.

Регистрация: 14.11.2008 Брянск Сообщений: 1911

ГВЛ конечно можно, но учитывать высоту потолков, при 250см., каковы будут личные ощущения от высоты потолка.
Сейчас работаю в новостройке, схожая ситуация перепад по полу до 15мм., потолок- до 20мм, учесть толщину пирога- ГВЛ, плитка, ламинат, натяжной(подвесной) потолок- рукой можно доставать.
Лазер можно напрокат взять.
Про пленочный пол и плитку поиском поищите.

Регистрация: 15.11.2008 Бронницы Сообщений: 2885

Vadik написал :
у вас гавностяжка .. отобьёте уровень по всей квартире - можете запросто получить перепад сантиметров 15. и это только из-за кривой стяжки вашей

Я бы не был так категоричен, тем более заочно. И наливной пол не отвалится если нормально прогрунтовать. У нас в городе в Подмосковье таджики берут за стяжку 350-400р.за квадрат при толщине 5см-только работа.

Vo.V.A. написал :
Я бы не был так категоричен , тем более заочно.

Читайте внимательнее, инфомации более чем достаточно, чтобы быть категоричным:

bog_ написал :
Попробовал вкрутить отвертку в стяжку, получилось мм на 3 гдето.

Прочность такой стяжки не подходит для большинства плиточных клеев и растекайки.

Для экономии средств можно чем-то это намазать и замазать, но оно всё отвалится и раскрошится, включая ту же растекайку. поэтому использовать для выравнивания именно растекайку, смысла из-за дороговизны не имеет.
универсальной смесью подровнять и то дешевле будет.

Vo.V.A. написал :
И наливной пол не отвалится если нормально прогрунтовать..

Какой наливной пол вы можете посоветовать автору, учитывая то, что прочность основания под наливной пол выйдет в районе 5Мпа?
И какая из волшебных грунтовок сможет эту прочность поднять хотябы до требуемых 20МПа и сколько она стоит ? .

Регистрация: 15.11.2008 Бронницы Сообщений: 2885

Vadik написал :
какой наливной пол вы можете посоветовать автору, учитывая то, что прочность основания под наливной пол выйдет в районе 5Мпа?

Эту цифру Вы с какого потолка взяли?Или вкручивание отвёртки на 3!!! мм говорит о прочности стяжки,что она хреновая?Скорее наоборот-довольно крепкая!!!! ВАДИК ,по моему Вы сильно ошибаетесь.Хотя допускаю,что Вы её сами делали и может знаете о ней больше ,чем автор и я.

Vo.V.A., вы стяжку нормальную в глаза видели вообще?
то что у автора - это кучка слежавшегося песка, и цифру взял от фонаря с "запасом", т.к подозреваю что там ещё меньше.

На нормальной стяжке(30МПа на сжатие) при сильнейшем ударе молотка(так что рука "отсыхает") даже следов не остаётся.

Ножи и отвёртки можно точить, а об вкручивании на 3 мм. отвёртки даже речи не идёт.

p.s. на мои вопросы про наливной пол и "чудо" грунтовки увеличивающие прочность стяжки на сжатие в 4-ре раза вы не ответили.

Регистрация: 15.11.2008 Бронницы Сообщений: 2885

Если Вы понимаете под нормальной стяжкой вот эту:

Vadik написал :
на нормальной стяжке(30МПа на сжатие) при сильнейшем ударе молотка(так что рука "отсыхает") даже следов не остаётся

То, наверное, не встречалась. У нас в квартирах стяжку делают, чтобы люди по ней ходили, а не танки ездили. Избыточная прочность совсем не нужна, тем более под ламинат.

Vadik написал :
ps. на мои вопросы про наливной пол и "чудо" грунтовки увеличивающие прочность стяжки на сжатие в 4-ре раза вы не ответили.

Я думаю наливной пол практически любой ляжет на стяжку автора без проблем ввиде отслоений. Насчет "чудо-грунтовок" - Вы правы, таких не бывает, но они и не нужны здесь. Кстати, я нигде не писал, что грунтовки увеличивают прочность в четыре раза. Это Ваши слова.

Vadik написал :
подозреваю что там ещё меньше

Я просто не люблю, когда люди заочно по одним фотографиям и описаниям не очень сведующих людей высказываются безаппеляционно. Ладно бы еще посмотрели, руками пощупали или сами отверткой поковыряли.

Vo.V.A. написал :
...то, наверное, не встречалась. У нас в квартирах стяжку делают, чтобы люди по ней ходили, а не танки ездили.

30МПа - обычная стяжка из качественного пескобетона М300.

Vo.V.A. написал :
Избыточная прочность совсем не нужна, тем более под ламинат.

А как же плитка? А как же линолеум?

А вообще требования к прочности оснований в зависимости от клеевого состава:
Прочность основания при укладке паркета должна быть не менее 15 Н/мм2 - для дисперсионных клеев, 20 Н/мм2 - клеев на растворителе, 30 Н/мм2 - для двухкомпонентных клеев;
Прочность основания при укладке коммерческого ПВХ-покрытия должна быть не менее 20 Н/мм2;
Прочность основания при укладке ковролина должна быть не менее 15 Н/мм2;
Прочность основания при укладке ламината - 10 Н/мм2;
Для основания под керамическую плитку достаточно прочности 8-10 Н/мм2.

*для справки 1 МПа = Н/мм2

т.е для ламината надо 10МПа, а для линолеума 20Мпа ..
20Мпа вы уже отвёрткой не поковыряете.

Vo.V.A. написал :
Я думаю наливной пол практически любой ляжет на стяжку автора без проблем ввиде отслоений.

Цифры дайте .. потому как "любой" не ляжет.

Vo.V.A. написал :
Ладно бы еще посмотрели, руками пощупали или сами отверткой поковыряли.

И я пощупал и поковырял и подолбил столько, что мне достаточно чужого ковыряния для точного диагноза.

Присоединяюсь к вопросу. Въезжаю в новый дом, везде залита стяжка. Хотя правильнее сказать "стяжка", т.к. при попытке поковырять её отверткой ковыряется как детская песочница. Такое чувство, что там цемента вообще нет, один песок водой пролили. Насколько я понял, заливали из шлангов централизованно. Вот думаю, что теперь делать с этим "полом".
По словам сантехников, меняющих мне батареи, пара тремя этажами ниже уже утопила ножки кровати в стяжке... =(
Я так понял, что ГВЛ типа КНАУФ-суперпол самый быстрый и оптимальный вариант? просто дом под переселение и ждать месяц, пока застынет нормальная стяжка (это её ж еще залить надо...) мне никто не даст!

Augur написал :
Я так понял, что ГВЛ типа КНАУФ-суперпол самый быстрый и оптимальный вариант

Совершенно верно.

Augur, регулируемые полы или полы на лагах ещё имеют место быть.
только не забудьте старую стяжку снять, чтобы по высоте потолков не терять и плиту перекрытия не перегружать.

Вот снять старую стяжку это та еще задача... а чем это можно сделать?

Регистрация: 15.11.2008 Бронницы Сообщений: 2885

Vadik написал :
30МПа - обычная стяжка из качественного пескобетона М300

Достаточно М150.

Vadik написал :
т.е для ламината надо 10МПа, а для линолеума 20Мпа

Vadik написал :
Для основания под керамическую плитку достаточно прочности 8-10 Н/мм2

Вот здесь Вы сами себе противоречите!И если Вы у себя переделывали стяжку,это не значит,что все остальные должны следовать ВАшим рекомендациям как бараны.Я вообще удивляюсь как люди слушают советов от таких,как они сами "специалистов"Заочно по интернету.

Augur написал :
Вот снять старую стяжку это та еще задача...

НУ пригласите какого-нибудь опытного строителя домой. Пускай он посмотрит.

Augur написал :
Насколько я понял, заливали из шлангов централизованно.

НЕ думаю,что фирма гнала откровенный брак!

Я тоже не думаю, что там такой уж откровенный брак... Так что прежде чем что-либо окончательно решать, еще хорошенько подумаю и проконсультируюсь с живыми специалистами =)

Vo.V.A. написал :
Достаточно М150.

Достаточно для чего?

Особо дремучим почитать .

Особое внимание сюда:

Прочность основания на сжатие должна быть не менее 20 МПа (М 200). Прочность на отрыв подготовленного бетонного основания должна быть не менее 1,5 Н/мм2 (1,5 МПа). При прочности бетона ниже этой величины, велик риск отслоения покрытия вместе с бетоном. Для того чтобы полимерное покрытие было долговечно и не отслаивалось, необходимо создать хорошую адгезию с основанием.

Vo.V.A. написал :
Вот здесь Вы сами себе противоречите!

Где я противоречу? Я вам цитату из рекомендаций производителей дал.

Сколько раз нужно повторить, что прочность основания нужно подбирать под тип клея, который будет использоваться?
Если в дебри лезть, то можно и прочность на отрыв учитывать, по которой вообще куче современных плиточных клеев клеями называться не могут.

Vo.V.A. написал :
Я вообще удивляюсь как люди слушают советов от таких,как они сами "специалистов" Заочно по интернету.

А вы что здесь забыли, уважаемый?

Vo.V.A. написал :
НЕ думаю,что фирма гнала откровенный брак!

Я не видел НИ ОДНОЙ нормальной стяжки, кроме тех, которые мои ребята делают. а видел я их не одну сотню.
Паркетчики кстати тоже, приходят и с непривычки инструмент ломают.
потому как обычными свёрлами не сверлится.

Augur написал :
проконсультируюсь с живыми специалистами

Ага, только специалистам вопрос задайте, про прочность на сжатие и в МПа сколько мерять.
А то таких специалистов, которые ни сном ни духом - каждый первый.

В выходные приглашал специалиста, который профессионально занимается ремонтами. Посмотрели, померили стяжку. Перепад по квартире между минимальной и максимальной точками составил всего 15 мм. крупные неровности в основном все локальные (небольшие бугры-впадины). Есть комнаты вообще практически ровные. Еще раз поковыряли стяжку... царапается, но не трескается, не шатается. Текущий вердикт - менять не стоит. Прогрунтовать, сверху выровнять наливайкой (в некоторых комнатах вообще локально - плиточным клеем). Дальше - в зависимости от покрытия буду подложку выбирать. Так что думаю пока на этом варианте остановиться. В общем думал что ситуация будет хуже чем оказалось

Кстати вопрос по теплому полу. Т.к. стяжку пенять не буду, то что можно положить непосредственно под плитку? Пленочный пол? Будет ли он обеспечивать крепление плитки к основанию? Да и что с теплоотражающей фольгой? как ее крепить? Есть вроде маты специальные, но как они крепятся? Есть у кого опыт укладки теплого поле под плитку на готовую стяжку?

Я хотел делать как написано по ссылке. Даже начал готовить основание. Но оно оказалось с такими сюрпризами внутри что пришлось снять всю стяжку и сделать новую стяжку из пескобетона. Перепады плит по квартире достигали 100 мм. На двушку 54 м кв. ушло 4 тонны песка и 20 мешков цемента. Делал не сам, здоровье оказалось хилое . Заплатил за всё, работа и материалы, 33000 руб. Отвёркой не ковыряется.

Регистрация: 15.11.2008 Бронницы Сообщений: 2885

Vadik написал :
я не видел НИ ОДНОЙ нормальной стяжки, кроме тех, которые мои ребята делают. а видел я их не одну сотню

Очень приятно ,что есть в Москве Вы и Ваша фирма,единственные которые делают правильные стяжки!

Vadik написал :
а вы что здесь забыли, уважаемый?

ТАк сайт Домашних мастеров.Советую и советуюсь,правда не столь категорично.

Vadik написал :
только специалистам вопрос задайте, про прочность на сжатие и в МПа сколько мерять

Правильно.И пускай аттестованную лабораторию с собой привезут,чтобы анализы делать.

Vadik написал :
паркетчики кстати тоже, приходят и с непривычки инструмент ломают.
потому как обычными свёрлами не сверлится

НЕ очень паркетчики у которых перфоратора с буром нет.

Регистрация: 14.11.2008 Брянск Сообщений: 1911

bog_ написал :
Пленочный пол?

Vadik написал :
на нормальной стяжке(30МПа на сжатие) при сильнейшем ударе молотка(так что рука "отсыхает") даже следов не остаётся.

Стяжка не должна быть такой крепкой, иначе возникает риск массивных трещин, лопнет где-нить и всё.

Vadik написал :
если в дебри лезть, то можно и прочность на отрыв учитывать, по которой вообще куче современных плиточных клеев клеями называться не могут

Это верно...

Vadik написал :
я не видел НИ ОДНОЙ нормальной стяжки, кроме тех, которые мои ребята делают. а видел я их не одну сотню

Про фасады nadezniy в соседней теме точно такое же говорит, что лучше его никого нет )
Такое ощущение, что самые профессионалы собрались только на этом форуме

2bog_
Вы не пробовали изучить тут темы про стяжки, где всё описано по нескольку десятков раз и ваши вопросы не эксклюзивные?
Или вы любите, чтобы вам индивидуально всё объяснили?

Vidis написал :
не надо на кухне класть плитку, при падении чугунной сковороды есть большая доля вероятности что лопнет плитка

Спасибо, посмеялся )))) Когда всё сделано качественно, то никакая посуда не может расколоть плитку. Неоднократно на плиточный пол роняли молотки по 800 грамм и ничего... Так что не надо будоражить своими зашугаными ИМХО, многие это воспринимают серьёзно.

Gennady написал :
Стяжка не должна быть такой крепкой

А как же требование производителей паркетных клеев ?

прочность основания 30 Н/мм2 - для двухкомпонентных клеев;

30Мпа(стандартный пескобетон М300, без всяких добавок) не так уж и много по сравнению с
прочностью на сжатие монолитных плит перекрытия и аэродромных плит.

Gennady написал :
Такое ощущение, что самые профессионалы собрались только на этом форуме

Учитывая кол-во брака в строительстве, не удивительно.

Если Вы собираетесь жить в этой квартире долго, то не поленитесь сделать хороший пол. Попробуйте в незаметном месте отбить Вашей стяжки несколько квадратных сантиметров и изучить состав. Как минимум Вам попадутся бычки и некрупный мусор, если "повезёт", то и засохшие фекалии. А вообще, всё упирается в бюджет. Если денег на замену пола нет, то живите с этим. Подумайте о том, что миллионы людей живут на полу гораздо худшем, чем Ваш (и, в большинстве случаев, даже не замечают этого).