Половой вопрос... с металлическими балками

Обычный положите, никогда не заморачивался со всякими более дорогими, только есть такой совет. Керамзит очень сильно усаживается, так вы его сначала рассыпьте, походите какое-то время, и увидите как он усядет. Ещё подсыпьте и делайте стяжку.

Насчёт кусочка коридора — думаю ничего страшного, особенно если замените деревянную балку на двутавр. Только учтите что многое от материала стен зависит, не получилось бы так что давление двутавра на стену будет слишком большим и повредит стену.

ChVA написал :
особенно если замените деревянную балку на двутавр.

я менять не хотел...они продольно лежат, я хотел сверху их поперек положить прямо на балки с заведением в капитальные стены (карман выдолбить и туда заложить)..и хотел швеллер 12 плашмя положить - думаете надо двутавр? стена думю не пострадает - толщина её 40 см

как думаете - не надо под керамзит который будет насыпаться на месте бывшего коридора что-то типа полиэтилена положить?

Ну строго говоря, такие вещи надо считать, а жёсткость двутавра конечно значительно выше чем швеллера плашмя. Чисто интуитивно мне кажется что всё будет нормально в предложенном вами варианте, но сами понимаете, интуиция это одно... Для грубых расчётов, вес стяжки составляет 20 кг/на м2 при толщине слоя в 1 см., плотность керамзита примерно в 4 раза ниже (около 5 кг на 1 м2 при толщине слоя в 1 см.) Оцените вес вашего пола и насколько он будет тяжелее чем то что вы уже демонтировали? Думаю, разница будет не такая большая, а с учётом что вы ещё усиливаете пол металлическими балками, запас прочности будет достаточный. Вместо керамзита можно использовать ЭППС, он намного легче.

ChVA написал :

Если честно - я тоже думаю что все с избытком будет, но это как говориться - лучше "перебдить"..стяжку снимали - примерно 1,5м*3,6м*20 см= 0.11 куба (вроде правильно посчитал). С учетом того что там все-таки шлак какой-то был и прочее - все равно масса значительная...Сейчас же площадь увеличивается, но объем ( и масса) даже с учетом металла (3 балки по 3м = примерно 80 кг) будет не больше (как думаете?).
По поводу ЭППС - он же вроде как плита пенопласта..все вкривь-вкось будет, все-же кривое в разных уровнях...засыпкой-то все выравняется....
Я вот из-за чего переживаю - я планирую ванну поставить - она литров 450-500 вмещает - вот где основная масса будет...

Да я тоже почти всегда делаю стяжку по керамзиту, по старинке Я тоже думаю что раньше была стяжка и шлак, сейчас керамзит + ЦПС, особой разницы по массе не будет, а балки передают вертикальную составляющую нагрузки на стены, так что скорее всего будет нормально всё.

Насчёт ванны — а разве там раньше ванны не было? Кстати, при расчётах вы ошиблись ровно в 10 раз, не 0,11 куба, а 1,1 куба. Учтите это когда будете покупать материал. В вашем случае нужно примерно 17 25-килограмовых мешка ЦПС (если готовую будете брать). Это на 3,5 см. Я всегда беру в запас несколько мешков, т.к. ЦПС уходит ещё внутрь керамзита.

Ванна с водой — больше 500 килограмм, но сама стяжка + керамзит + балки потяжелее будет.

ChVA написал :

как говориться - одно голова хорошо, но две - лучше....вот посчитал (по вашим данным)
ванная 8 кв.м
керамзит засыпется на 15 см = 600 кг
балки 3 шт двутавр 12 - 3 шт. = 80 кг
стяжка (беру с запасом) 5 см = 800 кг
плитка клей и прочее = пусть 200 кг
ванная +я = 500 кг
стиралка, туалет все такое = 100 кг
жена зайдет = 60 кг
итого накругло 2400 кг \ 8 кв м = 300 кг\кв м
- посмотрел получается :Нагрузку на перекрытие со стальными двутавровыми металлическими балками с учетом собственного веса следует расчитвать как 350(без стяжки) -500 (со стяжкой) кг/м 2
получается что просто балки эти все выдержат...а ведь там еще что-то от старого пола осталось...

и вот еще - как думаете - не надо под керамзит который будет насыпаться на месте бывшего коридора что-то типа полиэтилена положить?

Так 8 м2 всё же? А я считал 3,6*1,5

И ещё насчёт ванной — не забывайте про закон Архимеда. Ванна + вода будет весить ровно столько же сколько ванна + вода + вы (плотность человеческого тела практически равна плотности воды)

Что касается полиэтилена — а для чего он снизу под керамзитом? Боитесь что ЦПС протечёт? Гидроизоляцию ведь по любому надо будет делать в ванной, но не под керамзитом, конечно.

ChVA написал :
Гидроизоляцию ведь по любому надо будет делать в ванной

я так понимаю по стяжке? что посоветуете? я вообще хотел на стяжку положить электр теплый пол и плитку...

ChVA написал :
но годится для снижения ударного шума.

Не годится, т.к. будет использоваться:

ChVA написал :
для крепления лаг к балкам по крайней мере.

-

ChVA написал :
так что давление двутавра на стену будет слишком большим и повредит стену.

А вот это не исключено. Надо смотреть стены. Возможно там колодцевая кладка.

Макс Яросл написал :
и хотел швеллер 12 плашмя положить

Это выброс денег. Швеллер плашмя не работает. Только вертикально. Можете с таким же успехом положить 2 уголка на 50мм. Будет дешевле и проще.

И ещё- гидроизоляцию Вам надо по-любому по всей площади. Только нормальную, типа, Изоспан Д.
Полиэтилен- для огорода.

спасибо за участие...

Михалыч написал :
Возможно там колодцевая кладка.

как понять? обе стены 40 см толщиной....
швеллер уже заменил на двутавр 10

Михалыч написал :
гидроизоляцию Вам надо по-любому по всей площади.

годроизоляцию под керамзит\стяжку?

Макс Яросл написал :
годроизоляцию под керамзит\стяжку?

Вот прямо на то, что у Вас сейчас. Раскатываете рулоны с перехлёстом швов и желательно проклейкой скотчем. На стены- напуск 5-10см.
А вот потом занимаетесь полами. Это- пароизоляция от соседей. Чтобы Ваше "добро" не гнило от поднимающейся влаги.

Михалыч написал :
Не годится, т.к. будет использоваться:

Годится для снижения воздушного шума. А ударный шум в любом случае гораздо сложнее убрать и вы сильно заблуждаетесь считая что подкладка под лаги даёт для этого значительный эффект.

ChVA написал :
и вы сильно заблуждаетесь считая что подкладка под лаги даёт для этого значительный эффект.

Я этого не говорил!
Я говорил, что анкера передают ударный шум вниз. В чём тут неточность?-

ChVA написал :
Пока я от вас не увидел ни одного аргумента за исключением «по СНиПу нельзя крепить лаги к основанию». На практике разбора большого количества полов без закрепления лаг я вижу что такой метод приводит к худшим результатам чем мой.

Получил письмо от "благодарных" клиентов такого же мастера как и Вы (а может и Вас, не обижайтесь). Не могу не поделится небольшой частью.

""....Ходим сейчас по комнате .... - соседка снизу говорит, что каждый наш шаг слышит.. Конечно, в пустой комнате.... - все очень гулко. Но она считает другое причиной: наш "мастер" насквозь плиту перекрытия просверлил - так рьяно отверстие под анкер делал.. теперь дама переживает, что весь потолок в дырках, и поэтому у нее все очень слышно..
Все же "барабан" получается некий - конструкция пола с лагами.
Анкеров в комнате ..... по 4 в каждой лаге, а Вы писали, что по ним и проводится звук в перекрытие. Но это было твердое решение нашего "помощника", иначе кривые лаги не выровнять, он считал. Уж не знаю теперь, насколько он был прав, результат его деятельности не очень радует... Потолок у соседей теперь переделывать, горбатую лагу еще не пробовали освободить от анкера и стесать, и удастся ли это вообще... Но что сделано (про анкеры) - то сделано....."""

Я человеку советовал не ставить анкеров. Разве "настоящие практики" слушают кого-то?
Это не единичный случай. Я постоянно на почту получаю жалобы и в темах здесь тоже постоянно одно и тоже- ходить нельзя, кричат соседи!
Жалко людей страдающих от таких лжеспециалистов.
Ой, извините, "практиков"... -

Это всё пустая болтовня. Если какие-то криворукие что-то не так сделали, причём здесь я? Я работаю от фирмы и с гарантией и таких жалоб не получаю. А если бы были постоянные жалобы на какую-то технологию, то я бы по ней не работал. В отличие от частников я не могу спрятаться и выключить телефон.

Кстати, насчёт «каждый шаг слышит». Такие жалобы постоянно поступают от жильцов где никаких переделок не производилось и стоит черновой пол поставленный изначально строителями.

2ChVA Ага!
Так всё и было...-

ChVA написал :
В отличие от частников я не могу спрятаться и выключить телефон.

Мне только, не надо эти басни рассказывать. Про супер фирмы.
Жаль флуд будет, но частник ОТВЕЧАЕТ всем своим имуществом. В отличии от фирмы с уставным фондом- разбитым столом и телефоном, виртуальным номером, арендованном на станции за 150 рублей. А учредитель- инвалид войны из Молдавии (в лучшем случае). И расчетный счет, где мышь повесилась... И т.д. и т.п.
Всегда смех берёт когда так говорят.

Михалыч написал :
Мне только, не надо эти басни рассказывать. Про супер фирмы.
Жаль флуд будет, но частник ОТВЕЧАЕТ всем своим имуществом. В отличии от фирмы с уставным фондом- разбитым столом и телефоном, виртуальным номером, арендованном на станции за 150 рублей. А учредитель- инвалид войны из Молдавии (в лучшем случае). И расчетный счет, где мышь повесилась... И т.д. и т.п.
Всегда смех берёт когда так говорят.

Сразу видно человека не разбирающегося в вопросе. Частник в 99% случаев даже договора не заключает, привлечь его вообще невозможно. А про ООО вы вообще чушь сморозили, то что вы пишите может относиться только к банкротству фирмы, а если вынесено судебное решение в пользу заказчика, то деньги могут просто списать со счёта, никто не станет закрывать фирму из-за проигранного дела.

Фирмы вовсе не супер, там работают такие же люди, но фирме головная боль с клиентами нужна гораздо меньше чем частнику, которого прищучить вряд ли получится (законными способами).

Кстати, по поводу пробитого перекрытия. Скорее всего, у клиентов были тонкие плиты (толщина в средней части 5 см.) к которым крепится и нельзя. Иначе чёрта с два бы они пробили плиту насквозь, если только совсем ума нет и сверлились на огромную глубину. В такие плиты сверлиться нельзя, но на них положить черновые полы на лагах и без крепления — будет точно такая же слышимость и соседи снизу будут ругаться.

Если между лагами и полом проложить упругие прокладки,то ударный шум по логике и здравому смыслу должен меньше проникать в нижнюю квартиру. Я вот как-то в этом вопросе полностью на стороне Михалыча.

2ChVA Не кипятитесь. Я не хотел Вас обидеть. Просто трепемся. -
Про ООО, ИП и шабашников я знаю получше Вашего. Кто, когда, чего, от кого и кому- все нюансы пройдены много лет назад. Уж поверьте мне...-
Вот про полы мы можем спорить- у Вас, чувствуется опыт большой, а вот в этих делах....

NMGВладимир написал :
Если между лагами и полом проложить упругие прокладки,то ударный шум по логике и здравому смыслу должен меньше проникать в нижнюю квартиру. Я вот как-то в этом вопросе полностью на стороне Михалыча.

Лаги всегда кладутся на прокладки, с этим никто не спорит. Иначе и не выставишь их под уровень. Прокладки, кстати, из ДВП, отнюдь не лучший звукоизолятор. Наш давний спор в том следует ли крепить лаги к полу или оставлять незакреплёнными. Как человек сделавший уже несколько сотен заказов с черновыми полами, я считаю что надо крепить, даже хотя это противоречит СНиП.

Пробовали и не крепить (как раз в домах с такими тонкими перекрытиями). В реальных условиях это не позволяет достичь большой надёжности, со временем пол начинает играть и скрипеть, т.к. лаги деформируются от изменений влажности и температуры.

ChVA написал :
т.к. лаги деформируются от изменений влажности и температуры.

Не от этого. -

К сожалению, от этого. Даже паркетная доска деформируется, даже фанера, хотя они многослойные с перпендикулярным направлением волокон в соседних слоях. Та же ситуация и с деревянными дверями, у меня вот сейчас (дожди сплошные) дверь закрывается впритирку, а летом щель была миллиметра два.

Был такой случай у меня, правда не мы там полы делали, человеку положили лаги (тоже с прикреплением к полу), потом включили отопление, так их так изогнуло около батареи, что они аж вырвали дюбели из перекрытия. Мы потом переделывали это.

ChVA написал :
так их так изогнуло около батареи, что они аж вырвали дюбели из перекрытия.

Вот! Опять я прав.
Дайте дереву дышать-то!...
Не было бы самодеятельности- лага бы и не вывернулась...-

Выгнулась бы точно так же. Просто лага была слишком сырая, а при включении батареи стала резко сохнуть.

ChVA написал :
Выгнулась бы точно так же

Это спорный вопрос.
Вот если рассуждать логически:

1. лага была прикручена- ДА.
2. СНиПы нарушены- ДА.
   Вывод- лага прогнулась из-за неправильного монтажа и нарушения "норм и правил"...-

Михалыч написал :
Вот если рассуждать логически:

То есть ваша логика такова что лага выгнулась от того что была прикручена? То есть для того чтобы что-то выгнуть надо это прикрутить?

Михалыч написал :
На самом деле крепить лаги нельзя из-за передачи ударных звуков вниз соседям

Это утверждение требует доказательств.
Я, честно не знаю что там в СНиПах написано, насчет защиты жильцов от шума, но подозреваю , что ничего. Иначе мы не жили бы в домах с картонными стенами.
А вот если порыться в европейских стандартах, то много интересного можно почерпнуть.
Например разработан разнообразный крепеж в резиновые амортизирующие втулки.
Анкерный крепеж оборудования, металлических каркасов (например косоуров лестниц) к бетонным перекрытиям должен быть с резиновыми, полиуретановыми прокладками и т.д. и пр.
Ничего подобного нет в наших.
Хотелось бы услышать аргументы против точечного анкерного крепления.
Фанера является очень специфическим материалом, великолепно гасит вибрацию, можно использовать для снижения шума, но при этом существуют определенные закономерности зависимости шага крепления от толщины. Думаю тоже самое с лагами, если не крепить совсем, то неизвестно (для меня) к чему это приведет.
Допустим, лаги лежат на плите, точнее на подкладках, всё это прижато сверху пирогом - фанера, паркет и т.д. Допустим, что от влажности лаги изогнулись дугой. Т.е. при ходьбе вы будете испытывать определенные неудобства - полы хлюпают, прогибаются, скрипят.
P.S. Чем вам не нравиться точечное крепление деревянного бруса (лаги) дюбель гвоздем например на грубину 40мм в пластиковый дюбель? Насколько это увеличивает передачу шума?

Люди добрые...как же мне быть? ведь у меня балки перекрытия деревянные - крепить к ним лаги или нет? я хотел саморезами крепить (в качестве лаг - доска 100*50 плашмя). детскую делаю...ребенок по-любому соседей "достанет" топотом если я накосячу...