Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 01.10.2009 Новосибирск Сообщений: 146
#1507323

хотя... результат длительной дискуссии
оп. вопрос мимо темы. У ТС дом с газом.

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

Gins написал :
эх, вот из-за этого и приходится учить матчасть и полагаться на себя..

Не сыпь мне соль на рану.....
Доколе такие "электрики"( сантехники, штукатуры...), как здешний персонаж, будут над нами издеваться?
Что творится с сантехникой- это вообще песня. Тот форум вообще без слез читать нельзя. И никакого выхода, кроме "делай сам" нет. Такие как Камикадзе у нас не работают, им наши объемы не интересны, да их совсем мало и нам они не по карману. А такие как этот электрик из жэка мне и даром не нужен . Вот и приходится изучать ПУЭ, учиться паять медный водопровод, разбираться с технологиями укладки паркета, понимать технологию стяжки.... Оно мне надо? А что делать то? Иначе обязательно присобачат "землю на щит". И присобачивают, стоит только отвернуться.
Думаете мало платим? Нифига. После моей квартиры мой прораб с бригадой пошел ремонтировать крутейшую новостройку в центре Москвы у очень известного человека за крутые деньги. А эту бригаду я учил делать правильно стяжку, потому как не уследил, мне её запороли, пришлось разбираться с технологиями и ремонтировать. Спасибо этому форуму и добрым людям ...
Сори, крик души, только что закончил ремонт. Надеюсь в моей теме мне простительно. Не для флейма

iv1 написал :
Такие как Камикадзе

Вот к таким людям и надо обращаться за советом и консультациями.
Низкий им поклон и признательность за критику!

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

iv1 написал :
Докладаю, может кому интересно.

Конечно интересно! Спасибо!

Kamikaze написал :
В 4-хпроводном - можно и нужно. А вот "в плохом состоянии", или при сечении PEN менее 16мм2 и т.п. - таки нельзя.

По действующим нормам зануление нужно делать только по системе TN-S или TN-C-S, а не по системе TN-C!

7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них.

Это возможно только при условии соблюдения ВСЕХ действующих норм, а не придуманого Вами скрещивания старых норм зануления по системе TN-C и действующих норм сечения провода PEN, который по действующим нормам при реконструкции двухпроводки на трехпроводку вообще нельзя использовать для зануления!

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.

То есть, по действующим нормам защитный провод зануления в системах TN-S или TN-C-S должен подключаться к шине РЕ, то есть к шине к которой по мимо обязательно подключенных РЕ или PEN питающей трехфазной линии обязательно должен быть подключен заземляющий провод от местного ЗУ или допускается подключать к проводу РЕ трехфазной лининии, который начинается с вышеописаной шины!

Там где ВСЕ действующие нормы не соблюдены, что допускается только в старом жилищном фонде, который строился по старым нормам, которые не имеют обратной силы, для повышения электробезопасности, до реконтструкции стояков, допускается применять только пункты действующих норм!

7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.

То есть из за отсутствия защитного провода зануления, что допускалось по старым нормам, которые не имеют обратной силы, не обепечивается защитное отключение автоматом посредством КЗ по действующим нормам.

СП 31-110-2003
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

mascot71 написал :
но я в брежневке на 1-ом, забил три арматурины и проблему решил, даже если перееду на второй или третий теперь всегда так делать буду (согласен, если нормальная почва).

Если Вы использовали изолированое от СУП дома заземление для своих электроприборов, то это запрещено, в случае обрыва PEN питаюшего дом опасный ток с сторонних проводящих частей здания через Вас или Ваших близких может потечь на корпуса электропиборов которые заземлены на изолированое от СУП дома заземление.

mascot71 написал :

  • земля (если есть возможность) личная. Да про землю, её в квартире много не надо, но без неё родимой нельзя,

С такой землей может заземлить в могилу, в многоквартирных применяется зануление и то только при соблюдении ВСЕХ действующих норм!

Единственно правильным заочным советом для повышения безопасноти в старом жилищном фонде до реконструкции электростояков на 5-ти проводные, который не противоречит действующим нормам и соответственно чтоб не стало хуже чем было, считаю в первую очередь хотябы общее УЗО 30 мА где-то после вводного автомата, желателно двух уровневая дифзащита, второй уровень УЗО 10 мА после групповых автоматов! Если делается ремонт, то при обязательном наличии хотябы общего УЗО где-то после вводного автомата, прокладка везде трехпроводки, на светильники управляемые двумя клавишами соответственно четырехпроводки. Защитный желто-зеленый провод в этажном щите подключить к той части щита с которой непосредственно соединен PEN, а в подрозетниках и светильниках до реконструкции стояков на 5-ти проводные не подключать, заизолировать.

Извиняюсь,что вклиниваюсь в дискуссию,как новичок,но что-то не догоняю,каким образом на индивидуально изготовленную землю,в отдельно взятую квартиру,потечет ток со всего дома.Ещё раз извиняюсь,чисто профессиональный интерес.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Посититель Вам уже указали на ошибочное трактование Вами термина "обратная сила". Пожалуйста, разберитесь с этим, чтобы не было нелепого сочетания в одном посте термина "обратная сила" и тут же - понравившихся Вам пунктов новых ПУЭ, которые как раз не имеют обратной силы.
Итак, все перечисленные 2Посититель новые пункты, относящиеся к НЕреконструируемой части электроустановки (стояку), неуместны, ибо ПУЭ-7 не имеют обратной силы.
Какие же пункты действительно касаются замены проводки в квартире? В первую очередь -

ПУЭ-7 написал :
7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).

Ибо

ПУЭ-7 написал :
1.1.1.
По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил распространяются лишь на реконструируемую часть электроустановок.

2Посититель пытается ввести в заблуждение, говоря, что по старым правилам защитное зануление допускалось не выполнять. Читаем:

ПУЭ-6 написал :
7.1.58. Допускается до освоения промышленностью массового выпуска переносных электроприемников с заземленными металлическими корпусами с трехпроводными соединительными шнурами и соответствующими электроустановочными устройствами[/B] не выполнять зануление

"Массовый выпуск" давно освоен. Защитное зануление - обязательно, как по старым, так и по новым правилам. Собственно, требования различных правил к защитному занулению приведены в теме "Можно ли при ремонте прокладывать трехпроводку по всей квартире в доме с эл. плитами?"

Посититель написал :
7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.

То есть из за отсутствия защитного провода зануления, что допускалось по старым нормам, которые не имеют обратной силы, не обепечивается защитное отключение автоматом посредством КЗ по действующим нормам.

Пункт, конечно, несколько "притянут за уши", но зато он наглядно подтверждает необходимость прокладки трехпроводки при реконструкции проводки в квартире, чтобы не было никаких "из за отсутствия защитного провода зануления".

Итак, как мы выяснили, если не рассматривать замену проводки как реконструкцию в квартире, то защитное зануление электроприемников - обязательно, согласно требований старых ПУЭ. А если замена проводки в квартире - это реконструкция, то защитное зануление электроприемников - обязательно, согласно требований новых ПУЭ, в той части, которая относится к реконструируемой части установки. При этом я настаиваю на том, что, хотя старыми ПУЭ сечение PEN и не регламентировалось, но при принятии решения о выполнении в квартире трехпроводки и подключении РЕ-проводника к розеткам следует руководствоваться требованиями ПУЭ-7 к сечению PEN-проводника стояка: не менее 16мм2 по алюминию или 10мм2 по меди.
После выполнения в квартире трехпроводки и до замены стояка рабочий ноль и защитный ноль будут совмещены в одном проводе (PEN) в одной ее части, начиная от источника питания и заканчивая этажным щитом, а в этажном щите - разделены и далее в квартире будут идти по отдельности.

ПУЭ-7 написал :
1.7.3. ...>
система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении (рис. 1.7.1);
система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении (рис. 1.7.2);
система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3)

1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

После замены стояка на пятипроводный точка разделения PEN опустится ниже - во ВРУ (в подвале).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 01.10.2009 Новосибирск Сообщений: 146

Orenburg1969 написал :
но что-то не догоняю,каким образом на индивидуально изготовленную землю,в отдельно взятую квартиру,потечет ток со всего дома

посмотрите пост Kamikaze №55!

Orenburg1969 написал :
чисто профессиональный интерес

Вы электрик?

С 89-го электрик,и по сей день подрабатываю в аварийной коммунальной службе,а года с 2003 занимаюсь ещё монтажём.Приходилось делать капремонты на ветхом жилье и новый монтаж,вплоть до автозаправок.Спасибо почитал пост за №55 Камикадзе---Респект! Поверьте,я не знаю ни одного электромонтажника,который любит делать заземление начинают енто дело сталкивать технично на напарника.Под "заземлением" имеется ввиду заземляющий контур,а это прозаичная кувалда,лопата иногда лом,болгарка,сварка,стальной уголок и полоса чаще всего на 40.С весны 2000 года,что-то не припомню ни одного объекта принятого энергонадзором без заземляющего контура.И если вы так щепетильно относитесь к электробезопасности в своей квартире и не хотите ждать милости государства,то нужно просто изготовить ентот контур.И собснно УЗО будет чудненько срабатывать и всякие не приятные емкостные потенциалы стекать в матушку-землю.Хотел сказать "земля" она или есть или её нет,но чтобы она была, её только нужно изготовить.

Регистрация: 27.11.2009 Нижний Новгород Сообщений: 53

Orenburg1969 написал :
И если вы так щепетильно относитесь к электробезопасности в своей квартире и не хотите ждать милости государства,то нужно просто изготовить ентот контур.И собснно УЗО будет чудненько срабатывать и всякие не приятные емкостные потенциалы стекать в матушку-землю.

Конечно, Ваше УЗО будет работать и Вы будете защищены при появлении проблем конкретно в Вашей электроустановке. Но появляется другая, еще большая опасность. У Вас в квартире помимо "условной земли", которой является водопроводный стояк, газовые трубы и все, что с ними соединено, появляется "истинная земля". Если где-то вне Вашей квартиры происходит авария, например, отгорает ноль, или замыкание фазы на водопроводные, газовые или отопительные трубы, то на этих трубах в Вашей квартире будет опасный потенциал относительно корпусов всех приборов, соединенных с Вашей индивидуальной землей. В частности, напряжение появится между стиральной машиной и ванной. Если же Вы соедините Ваше собственное ЗУ с водопроводными трубами и со всеми остальными металлическими конструкциями входящими в квартиру, то Ваше ЗУ может стать общим для всего дома (а, может, и нет - это зависит от того, как выполнена общая домовая СУП, если она вообще есть). В этом случае потенциалы внутри квартиры Вы выровняете, но можете получить проблему с нехваткой сечения Вашего PE при внешней аварии или ударе молнии, что вполне может привести к пожару.

М-да,противоречий много,как ни говори,без ГЗШ единолично уравнять потенциалы в отдельно взятой хрущебе проблематично.Опять уповаем на государя страны.Хотя в вашем сообщении есть подсказка на проблему---завысить сечение земляного проводника.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

MichaelSB написал :
В этом случае потенциалы внутри квартиры Вы выровняете, но можете получить проблему с нехваткой сечения Вашего PE при внешней аварии или ударе молнии, что вполне может привести к пожару.

Кроме того, при любом ЧП, не важно, связанном или не связанном с местным заземлением, всех собак будут очень сильно стараться повесить на того, кто самовольно сделал такую непонятную для Електриков штуку (заземление плюс СУП в квартире). Да еще и применил заземление вместо зануления, грубо нарушив ПУЭ.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 01.10.2009 Новосибирск Сообщений: 146

MichaelSB
по этим же причиная размышляю, стоит ли занулять сплитсистему при четырех проводке.

С юридической осторожностью Камикадзе на 100% согласен,она нашего брата частенько останавливает от резких движений.

Kamikaze написал :
Вам уже указали на ошибочное трактование Вами термина "обратная сила".

Это личное, одиночное мнение сказавшего это человека!

Kamikaze написал :
Пожалуйста, разберитесь с этим, чтобы не было нелепого сочетания в одном посте термина "обратная сила" и тут же - понравившихся Вам пунктов новых ПУЭ, которые как раз не имеют обратной силы.

Не имеет обратной силы это значить что не требуется обязательно делать по действующим нормам, пока не вносятся изменения в то что было сделано по проекту, согласно старых норм!

Если есть желание сделать какую-то реконструкцию проекта сделаного по старым нормам, например чтоб повысить безопасность, то нужно это делать с соблюдением ВСЕХ действующих официальных норм, а не по выдуманной Вами скрещенной норме зануления на PEN по старым нормам и минмального сечения PEN по действующим нормам!

Kamikaze написал :
Какие же пункты действительно касаются замены проводки в квартире? В первую очередь -

Каждый пункт ПУЭ подразумевает что применяя один пункт действующих норм учтены и ВСЕ другие пункты действующих норм!

Kamikaze написал :
2Посититель пытается ввести в заблуждение, говоря, что по старым правилам защитное зануление допускалось не выполнять. Читаем:

ПУЭ-6 написал :
7.1.58. Допускается до освоения промышленностью массового выпуска переносных электроприемников с заземленными металлическими корпусами с трехпроводными соединительными шнурами и соответствующими электроустановочными устройствами[/b] не выполнять зануление

То что зануление допускалость не делать обязательно, свидетельствует двухпроводка почти во всех квартирах построеных по старым нормам. Наличие двухпроводки в домах построенных по старым нормам каждый может проверить сам! Вот Вам и не имеющие обратной силы, иначе сидели бы при свечках или бы все было сделано по ВСЕМ действующим нормам!

Kamikaze написал :
Пункт, конечно, несколько "притянут за уши", но зато он наглядно подтверждает необходимость прокладки трехпроводки при реконструкции проводки в квартире, чтобы не было никаких "из за отсутствия защитного провода зануления".

Пункт 7.1.72. не подверждает необходмость трех проводки, а оговаривает возможный случай при котором не может быть произведено защитное отключение автоматом посредством КЗ, для обеспечения безопасности. Одной из причин не позваляющих произвести защитное отключение может быть как раз и отсутствие третего провода, которое допускалось старыми нормами!

Kamikaze написал :
... если не рассматривать замену проводки как реконструкцию в квартире ...

Это на подобии как в Украине запретили игру на деньги на игровых автоматах, автоматы убрали поставили компьютеры назвали интерактивными клубами и происходит таже игра на деньги.

Kamikaze написал :
А если замена проводки в квартире - это реконструкция, то защитное зануление электроприемников - обязательно, согласно требований новых ПУЭ, в той части, которая относится к реконструируемой части установки.

Только специалист в электрике при реконструкции подразумевает соблюдение ВСЕХ действующих норм, а не скрещивание старых и действующих.

Виктор Шатров, референт Ростехнадзора
Правила устройства электроустановок относятся к документам, «не имеющим обратной силы». Это означает, что не требуется выполнять указания нового документа, изменяющего ранее действовавшее положение. Если Вы не производите в электроустановке здания (дома) работ, определенных как «реконструкция», то замена провода на участке от магистрали ВЛ до изолятора ввода не требуется.

Тое есть если в квартире не производится реконструкция с двухпроводки на трех проводку то и питающюю лирию, в частности 4-х проводны стояк менять не надо.

Можно конечно занятся самообманом, сделав везде зануление, по старым нормам, не назвав это реконструкцией. Но безопасность от этого может существенно понизится из-за того что как минимум щиты ни разу не видели ППР (Предупредительно Планового Ремонта).

Kamikaze написал :
После выполнения в квартире трехпроводки и до замены стояка рабочий ноль и защитный ноль будут совмещены в одном проводе (PEN) в одной ее части, начиная от источника питания и заканчивая этажным щитом, а в этажном щите - разделены и далее в квартире будут идти по отдельности.

Это будет реконструкция для зануления по не действующим нормам по системе TN-C в которой отдельные защитные провода подключены к PEN, как на рисунке 1.7.1., а не к РЕ как на рисунке 1.7.3.!

То что по действующим нормам зануление должно быть подключено к РЕ, а не к PEN расжовывает один из дейстующих пунктов.

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.

Заочно, чтоб не стало хуже чем было, для повышения безопасности, можно советовать только как минимум общее УЗО 30 мА где-то после группового автомата, которое можно поставить в любой момент и при ремонте трех проводку, а для светильников управляемых двухклавишными виключателями соответственно четырехпроводку, без подключения в подрозетниках и возле светильников. А лучше двухуровневую дифзащиту, дополнительно после групповых автоматов или общих групповых автоматов УЗО 10 мА.

Это будет меньшее из зол в старом жилищном фонде с этажными щитами в которых пыль прошлого века!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Конечно, "неопытные дилИтанты", лишь бы пофлеймить, могут сколько угодно передергивать понравившиеся пункты из ПУЭ, рассказывать сказки про чудовищную опасность 4-хпроводного стояка, но мнение квалифицированных специалистов в корне отличается от мнения дилетантов: > Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.
Во всех электрических цепях электроустановки квартиры должны быть защитные проводники. Для этого однофазные электрические цепи должны иметь три проводника, трехфазные - пять проводников. Соответственно электропроводки в квартире должны быть трехпроводными и пятипроводными. Защитные проводники электроустановки квартиры должны «начинаться» на PEN-проводнике стояка (на защитном проводнике PE стояка, если он имеется).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Защитные проводники электроустановки квартиры должны «начинаться» на PEN-проводнике стояка

всуну свой пятак!
"должны" при адекватном состоянии стояка!
ПС. и адекватности подключающего...

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

Кстати да, "авторитет " не делает различий. Должны и все, вне зависимости от состояния стояка, о чем сам Камикадзе и говорит. Но в нормы и официальные рекомендации эту неоднозначность не заложить.
Все же надо как то описать варианты этого состояния в факе, типа: 1. дом старый, газ, сопли в щитке, ПЕН до 16 кв- ПЕ не подключать

  1. Дом ничего, элетроплиты, пен 16- подключать......
    Иначе не понятно как ориентироваться обычным пользователям , вот и доверяют "электрикам их жэка"

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

аматор1 написал :
всуну свой пятак!
"должны" при адекватном состоянии стояка!
ПС. и адекватности подключающего...

Конечно!

iv1 написал :

  1. дом старый, газ, сопли в щитке, ПЕН до 16 кв- ПЕ не подключать
  2. Дом ничего, элетроплиты, пен 16- подключать......

Эти два, самых простых случая, как раз "разобраны" в "ФАКе" "до протонов и электронов":


Беда в том, что в жизни бывает масса случаев "где-то между". То "электрический" дом но со стояком, через этаж скрученным "бантиками". То "газовый" дом, но со стояком 25мм2 с безразрывным подключением всех 4-х проводов в ЩЭ (мой случай). Всё разобрать и описать невозможно

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1141

iv1 написал :
Кстати да, "авторитет " не делает различий. Должны и все, вне зависимости от состояния стояка, о чем сам Камикадзе и говорит. Но в нормы и официальные рекомендации эту неоднозначность не заложить.
Все же надо как то описать варианты этого состояния в факе, типа: 1. дом старый, газ, сопли в щитке, ПЕН до 16 кв- ПЕ не подключать

а случись чего, начнут выяснять крайнего, лезут в розетку, а там PE в воздухе! Опа! Защиты нет, виноват электрик, который по халатности не присоединил защитный нуль...

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

Kamikaze написал :
Эти два, самых простых случая, как раз "разобраны" в "ФАКе" "до протонов и электронов":

Ну да, вроде понятно. Но случаи не сведены в "таблицу", а хорошо бы.
И бантики, мне кажется можно описать. Хотя бы "облачно: "Скрутки, сопли...." . Диаметры ПЕНов ещё проще формализовать . Может все не так страшно?

mazai999 написал :
а там PE в воздухе!

Мы говорим про случаи, когда он по проекту и должен быть в воздухе. Если пе по проекту есть, тут спору нет- его надо делать

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

mazai999 написал :
а случись чего, начнут выяснять крайнего, лезут в розетку, а там PE в воздухе! Опа! Защиты нет, виноват электрик, который по халатности не присоединил защитный нуль...

Вот это самая большая проблема при работе на заказ.
Занулишь, например, в какой-нибудь пятиэтажке со стояком 4мм2 - возьмешь грех на душу. Но в случае ЧП виноват будет "хозяин" стояка.
Не занулишь - подставишь себя под "всю строгость закона" в случае чего.
Остается только уповать на надежность УЗО при отсутствии зануления. Но УЗО лишь уменьшает последствия, но не защищает от удара током. Кому-то и кратковременного удара до срабатывания УЗО может хватить

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

У нас в 90-е в троллейбусном депо погиб в смотровой яме ученик от переноски(что-то 36-38В).Тогда при каждой пересдаче зачитывали несчастные случаи.Я в то время работал в электровозном депо,и бортовые и вспомогательные сети на время ремонтов запитывались на 55В,мы тогда с пацанами всё думали какое же было у него сопротивление тела и куда он её себе засунул,а одного знал эл-ка,так он голыми руками всё делал.Может не втему,а то обыватели запугаются.У оперативного,так сказать,персонала,бесконечная тема.

аматор1 написал :
нарисуйте этажный стояк, зануление щитов, вообразите отгорание ноля между этажами, ваш псевдоРЕ и посмотрите ток в цепи, его прохождение, если вы в этом что-то понимаете.

Я прикинул всё это и хочу спросить, сколько на вашей памяти и ли на вашей совести были отгорание "нуля" на этажной площадке, этажом ниже и на подъезд???...
Из своей практики я помню всего три случая и все они без смертельного исхода... Не всё в этой жизни подчиняется ПУЭ и ПТБ. Когда пошёл вал приобретений граждами и самостоятельных подключений СВЧ, СМ, ПМ и тому прочих, их не волновало соблюдение правил ТБ. Они платили за прибор и платили за потреблённие электроэнергии. Первые звонки поступали при выбитых автоматах, а автоматы были тогда 15-тиамперные. Автоматы выбивали от того, что изношенная квартирная проводка не выдерживала весь ассортимент этих товаров. В этих условиях единствненное, что можно было сделать -- это проводить новую проводку в квартиры, чтобы хоть как-то обезопасить жильцов от пожаров. Тем самым разгружались остальные розетки, т.к. вся кухня "сидела" на новой линии...
Жилец просто вызывал и ставил перед фактом, были люди разного достатка и социального положения.
А теперь хотите ругайте меня, хотите не ругайте....

ilgarchik написал :
Я прикинул всё это и хочу спросить, сколько на вашей памяти и ли на вашей совести были отгорание "нуля" на этажной площадке, этажом ниже и на подъезд???...

раз эдак пять, последний совсем недавно, с выносом на РЕ. Но совесть моя чиста, я не жековский электрик, который и должен этим заниматься - ППО/ППР

ilgarchik написал :
Автоматы выбивали от того, что изношенная квартирная проводка не выдерживала весь ассортимент этих товаров

опять вы несёте полнейшую чушь, автоматы выбивало изза изношенности проводки? КЗ что ли?

ilgarchik написал :
что можно было сделать -- это проводить новую проводку в квартиры, чтобы хоть как-то обезопасить жильцов от пожаров.

я уже понял, ваше жизненное кредо "хоть как бы"

ilgarchik написал :
А теперь хотите ругайте меня, хотите не ругайте....

а смысл?

аматор1 написал :
КЗ что ли?

При КЗ выбивает сразу, а тут -- немного погодя

аматор1 написал :
"хоть как бы"

Это когда ставится евророзетка и делается в ней же перемычка между нулём и земляным усиком и всё это подключается к блочку "Ванна-туалет-кухня"

ilgarchik написал :
При КЗ выбивает сразу, а тут -- немного погодя

и в чём тут вина проводки при 15 амперном автомате? Обьясните ваше понимание сего процесса.
2,5 кв алюминия легко живут под автоматом 16А, ответьте причём проводка к выбившему автомату

аматор1 написал :
при 15 амперном автомате

Правильно, первое, что делает электрик -- меняет автомат на 16-тиамперный, полагая, что изношен автомат. Далее, через некоторе время начинает выбивать и этот автомат. Жилец просит поставить на 25А... Чтобы только автомат не выбивал... Но при этом будут гореть провода, а автомат какое-то время будет держать... А не лучше-ли сразу протянуть проводку до кухни???...

Регистрация: 06.11.2009 Новотроицк Сообщений: 174

аматор1 написал :
и в чём тут вина проводки при 15 амперном автомате?

а вина скорее всего не в изношенной проводке(хотя как она может износиться? это ботинки чтоли?) а в хреновом контакте на автоматах и распред коробках, с возростанием нагрузки начинал грется зажим в автомате, поэтому и тепловуха выбивала .ilgarchik вместе с прокладкой новой линии надо и старые распред коробки перелопачивать, а то от пожара точно не уберегёте своих клиентов

ilgarchik написал :
Первые звонки поступали при выбитых автоматах, а автоматы были тогда 15-тиамперные. Автоматы выбивали от того, что изношенная квартирная проводка не выдерживала весь ассортимент этих товаров. В этих условиях единствненное, что можно было сделать -- это проводить новую проводку в квартиры, чтобы хоть как-то обезопасить жильцов от пожаров. Тем самым разгружались остальные розетки, т.к. вся кухня "сидела" на новой линии...

аматор1 написал :
и в чём тут вина проводки при 15 амперном автомате?

ilgarchik написал :
Правильно, первое, что делает электрик -- меняет автомат на 16-тиамперный, полагая, что изношен автомат. Далее, через некоторе время начинает выбивать и этот автомат. Жилец просит поставить на 25А... Чтобы только автомат не выбивал... Но при этом будут гореть провода, а автомат какое-то время будет держать... А не лучше-ли сразу протянуть проводку до кухни???...

на вопрос взаимосвязи изношенности проводки и выбивания 15А автомата вы так и не ответили!

Приходилось иметь дело и с етими автоматами,кажется АБ-25 или АБ-25м,25-е на 15А,25-е "м" на 16А.Прочная штучка,лет по 30 с лишним отработали,а с какими искрами и грохотом срабатывал при К.З. просто чудо.Они рассыпались как зола в основном от перегрева при плохом контакте,а за которыми успевалось уследить работали по долгу.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Orenburg1969 написал :
Приходилось иметь дело и с етими автоматами,кажется АБ-25 или АБ-25м

Может А63?

Нет,не ошибаюсь,однофазные АБ 25.У них года выпуска 1970-75,как раз в эти годы у нас валом строилось панельное и кирпичное пятиэтажье.Я думаю мы уже сгниём,а они кое-где ещё будут служить.

Регистрация: 06.11.2009 Новотроицк Сообщений: 174

Orenburg1969 написал :
Приходилось иметь дело и с етими автоматами,кажется АБ-25 или АБ-25м,25-е на 15А,25-е "м" на 16А.Прочная штучка,лет по 30 с лишним отработали

восновном и работали потому что большой нагрузки небыло,а как ближе к перегрузу так и гореть начинали, от КЗ срабатывали, а от перегрузки невсегда, в основном когда в распредке колпачки на скрутках обгорят и коротнут.Поэтому и поменял при первой возможности на Simens - 89-90х щиты в новостройки шли втакой комплектации.
Ой, извините,чтото не по теме отвлёкся

Доброго времени суток,земляк.Да сименсы тех лет хорошая штука,после наших погремушек советских,я ими был тогда приятно удивлен.Чудно срабатывают и назад взводятся без скрипа,они до сих пор в жилом фонде служат.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Orenburg1969 написал :
Нет,не ошибаюсь,однофазные АБ 25.

Таких не было.

avmal написал :
Таких не было.

Я извиняюсь,если у вас статус обозревателя анналов интернета,тогда нету.Я бы воздержался от излишней самоуверенности,ваша уверенность,ставит под сомнение очень и моё существование.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Orenburg1969 написал :
ваша уверенность,ставит под сомнение очень и моё существование.

Вы уверены, что ваше существование зависит от моей уверенности? Прямо страшно за вас стало - я очень уверен в себе ...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2Orenburg1969 Если в интернете не ляпы, то я приношу свои извинения - если верить интернету, то автоматы АБ25 действительно существовали, но я их ни разу не встречал и, тем более, не знаю производителя. У вас о производителе нет данных?

avmal написал :
У вас о производителе нет данных?

Коллега данных нет,но в те годы,какая-то фабрика поставляла полностью смонтированные этажные щиты(Казань вроде),и там что характерно,стояли на 4-ре квартиры,4-ре пары этих автоматов,а до счетчика двух полюсный выключатель прямоугольный на 10 А.Так сначала горели и сыпались вот эти выключатели,потом АБ-эшки.Такие щиты,как вам наверное известно,так же комплектовались пакетными выключателями ПВ2-10А,тоже чудо сыпалось со страшной силой,при чём при возникновении дуги на таких щитах,эта дуга прыгала пока всё не выгорит,трах и грохот такой гулкий стоял в подъезде,скажу вам.Потом из щита приходилось всё снимать,мыть корпус щита каким бог дал растворителем,и собирать чем бог дал,с моих слов о снабжении всё понятно.

Регистрация: 06.11.2009 Новотроицк Сообщений: 174

avmal написал :
Таких не было.

Поддержу земляка, специально в коридор выходил - у соседей-стариков посмотрел: АБ 25, 220V, 15А, значёк изготовителя -ромб, а вромбе буквы ПГЭ - если это поможет.

Orenburg1969 написал :
до счетчика двух полюсный выключатель прямоугольный на 10 А.Так сначала горели и сыпались вот эти выключатели,потом АБ-эшки.Такие щиты,как вам наверное известно,так же комплектовались пакетными выключателями ПВ2-10А,тоже чудо сыпалось со страшной силой,при чём при возникновении дуги на таких щитах,эта дуга прыгала пока всё не выгорит,трах и грохот такой гулкий стоял в подъезде,скажу вам.Потом из щита приходилось всё снимать,мыть корпус щита каким бог дал растворителем,и собирать чем бог дал,с моих слов о снабжении всё понятно.

Совершенно аналогичный сценарий хоть и вразных городах живём.

Orenburg1969 написал :
Да сименсы тех лет хорошая штука,после наших погремушек советских,я ими был тогда приятно удивлен.

А ещё я был удевлен(правда неприятно), когда пошли "наши" первые автоматы на DIN-рейку, корпус из жёлтокоричневой пластмассы, из-за плохого контакта с перемычкой(сталь почему-то) этот корпус плавился и стекал внутрь автомата (автомат даже невышибало) и два автомата превращались в один оплавленный кусок. Марку даже не скажу - потому-что её просто небыло-на автомате черной краской был напечата только ампераж.

Есть такая шляпа,дык там ещё знак какчества стоит!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

AlexandrL написал :
Марку даже не скажу - потому-что её просто небыло-на автомате черной краской был напечата только ампераж.

Первые НАШИ автоматы на Дин-рейку начал выпускать Тирасполь, но, как всгда у нас бывает, с любыми другими автоматами их установит было нельзя - смещен почему-то был паз на корпусе для установки на рейку.