Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1429093

Здравствуйте. Сейчас имею вот такой вот щит (фотка).
Нарисовал схему модернизации.
И вот встали вопросы:

  1. Объективная критика
  2. Стоит ли менять уже имеющийся щит вместе со счетчиком на один новый большой (на 48 модулей) или оставить этот щит, а снизу поставить маленький на 36 модулей?

deepJohn написал :
Объективная критика

Попробуйте сопроводить схему поясниловкой...
Например, что есть "переключатель со ср. точкой" и прочее...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Схема эта принципиально неправильная, если так будешь проводить проводку то потом будешь голову ломать где как и зачем, могут появиться блуждающие токи. и судя про отопление, если не пользоваться отоплением то нет и энергии в ванной, гостинной и в комнате. скинь план дома и тебе разрисуют все как надо, вот только сколько за проект возьмут я не знаю

Вот немного переделал схему и развернул ее. Та схема была как бы компоновкой в щите(ах).
И так, на переключатели со средней точкой и контакторы пока можно не смотреть, но если необходимо, поясню: большой контактор (на 40А) необходим для выключения электричества в доме при постановке на охрану. Контакторы по 20А управляются термоконтроллером в зависимости от температуры в каждом помещении. Переключатель со средним положением нужен для управления 40А контактором в режимах "авто", "всегда выключен", "всегда включен".

Маленькое замечание: пока заземления вообще никакого нет. По весне собираюсь сначала сделать ТТ, скорее всего так и останется, потому что качество сетей у нас в СНТ просто ужасное. Посему надо будет сильно думать над ОПН. Но это будет уже следующим этапом, сейчас главное сдеать голову - электрический щит!

имхо
УЗО 10мА с необходимым током коммутации не найдёте, а если они будут 30мА, то в первом УЗО опять не будет смысла.
Уличный свет или даже всё освещение под своё УЗО установить и более ничего не потребуется.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :

То есть Вы предлагаете просто отказаться от всех 10 мА УЗО и оставить только одно самое первое на 30 мА? А как же принцип дублирования УЗО в системе заземления ТТ? Ведь это единственная защита.

Что если действительно оставить только одно УЗО на 30 мА? Деньги то не резиновые. Да, не удобно. В случае чего, будет и свет вырубать. Но у меня получается тогда 3 группы:

  1. Свет после "большого" (на 40А) контактора
  2. Розетки после "большого" контактора
  3. Все, что идет в обход "большого" контактора.

А это 3 УЗО, которые, кстати, так и не повышают безопасность в системе ТТ, т.к. не дублируют друг друга.
Еще хочу отметить, что Группа Розетки 1 этаж, в том числе и розетка в ванной. Впринципе можно сделать отдельную линию с диф автоматом 10А/10мА. Но с другой стороны, у меня есть линия "отопление 1 этаж", которая так же заходит в ванную. Тогда получается, что и АВ "Отопление 1 этаж" надо менять на диф.

Что ж все молчат то?

Очень интересуют следующие моменты:

  1. Можно ли в одном коробе класть силовые кабели (2,5 мм2) и сигнальные, например от датчиков движения?
  2. Можно ли в распаечной коробке положить допустим 3 проходных кабелч и еще 2 разделать?

deepJohn написал :
То есть Вы предлагаете просто отказаться от всех 10 мА УЗО

Я предлагаю, даже не пытаться найти УЗО 10мА с током 40А...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :

Нету, их, нету. Я ступил.

Вообщем решил пока оставить только одно УЗО на вводе на 30 мА.

Еще один вопрос: как обеспечить переход из короба в пластиковую гофру?

deepJohn написал :
Деньги то не резиновые.

Можете место в щите оставить и потом докупать.

deepJohn написал :
А это 3 УЗО, которые, кстати, так и не повышают безопасность в системе ТТ, т.к. не дублируют друг друга.

Их дублирует общее УЗО 30 мА! То-есть кроме света каждая группа питается через две дифзащиты.

deepJohn написал :

  1. Можно ли в одном коробе класть силовые кабели (2,5 мм2) и сигнальные, например от датчиков движения?

Как минимум нужно брать короба с перегородкой.

deepJohn написал :

  1. Можно ли в распаечной коробке положить допустим 3 проходных кабелч и еще 2 разделать?

Можно.

deepJohn написал :
Нету, их, нету. Я ступил.

, у брендов больше чем 10 мА 25А конечно не найдете.

deepJohn написал :
Вообщем решил пока оставить только одно УЗО на вводе на 30 мА.

Как бюджетный вариант можно и так, но для ТТ я бы два подрят поставил.

Спасибо большое! Еще вопросец: можно ли пересекать провода под 90 градусов?
На вводе не хочу ставить слишком большое УЗО (100, 300 мА), потому как (пока не сделал) считаю, что если утечка в деревянном доме больше 30 мА, то надо искать неисправность.

Посититель написал :
Как минимум нужно брать короба с перегородкой.

У меня плинтусы 2-х секционные. А надо доложить всего лишь один маленький сигнальный проводочек 4*0,6. Может как-нибудь можно положить рядом с двумя ВВГнг-LS?

Посититель написал :
Они есть уже давно, у брендов больше чем 10 мА 25А конечно не найдете.

И какой в них смысл? То что контактная группа рассчитана на большой ток, это плюс. Но ставить УЗО с номинальным током утечки 10 мА на несколько групповых линий с током более 25А - бессмысленно.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Нету у меня возможности вместо групповых поставить диф автоматы.

deepJohn написал :
можно ли пересекать провода под 90 градусов?

Если это пересекаются провода квартирной проводки. Если они касаются друг друга то нужно надеть кембрик на них, если провода уже проложены то кембрик разрезаный вдоль, в обеих случаях закрепить изолентой от смещения.

deepJohn написал :
считаю, что если утечка в деревянном доме больше 30 мА, то надо искать неисправность.

Я так тоже считаю, УЗО ложно срабатывает только в одном случае если оно неисправно, все остальное это обнаружение УЗО утечек которые нужно искать, а не мифы придумывать о ложных срабатываниях. У моего знакомого старый деревяный дом, я там поставил общее УЗО 30 мА на весь дом и на каждую группу, включая группы света, УЗО 10 мА.

deepJohn написал :
Может как-нибудь можно положить рядом с двумя ВВГнг-LS?

Не люблю я такие дела, но где-то в правилах есть пункт что сетевые провода и низковольтные на какой-то длине могут проходить вместе. И по правилам короба должны быть заполнены по объему не более 40%! Я бы сигнальный в гофрочку бы засунул.

sergey_sav написал :
И какой в них смысл?

Чтоб не попасть под долговременное действие тока при котором уже может быть неотпускание, в УЗО 30 мА этот ток может быть вплоть до 29,9... мА.

deepJohn написал :
Но ставить УЗО с номинальным током утечки 10 мА на несколько групповых линий с током более 25А - бессмысленно.

Смысл есть, описал выше, а вот то что на несколько груп то схематичкски не верно. Но исходя из того что на УЗО 10 мА спокойно можно подключить до 5-10 электроприборов имеющих фильтр можно и такое допустить.

Посититель написал :
Но исходя из того что на УЗО 10 мА спокойно можно подключить до 5-10 электроприборов имеющих фильтр можно и такое допустить.

А потом удивляться, почему УЗО срабатывает... Нет уж, увольте.
УЗО 30 мА, установленное на несколько групп, действительно, может сработать при токе 29,9 мА, но не весь этот ток придётся на "прикасаемого", ибо какая то доля придётся на "естественные" утечки.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
А потом удивляться, почему УЗО срабатывает...

Там где делаю я не срабатывает!

sergey_sav написал :
Нет уж, увольте.

Увольнять нет смысла , можно просто автору посоветовать, если будет выбивать, что мало вероятно, то до покупки еще одного УЗО на 10 мА менее опасные группы оставить под защитой общего УЗО 30 мА.

sergey_sav написал :
но не весь этот ток придётся на "прикасаемого", ибо какая то доля придётся на "естественные" утечки.

Если с защитным проводом все в порядке, то вообще не почувствуется, а если это будет прямое прикосновение, например при повреждении кабеля возле вилки прибора, то приятного мало будет, особено ребенку.

Да и при 10 мА на внутренности всяких стиралок, бойлеров не так долго будет действовать разрушающий коррозионный ток до сработки УЗО при утечке в ТЭНе.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Посититель написал :
Да и при 10 мА на внутренности всяких стиралок, бойлеров не так долго будет действовать разрушающий коррозионный ток до сработки УЗО при утечке в ТЭНе.

И на что он там (кроме самого ТЭНа) действует?

LAV написал :
И на что он там (кроме самого ТЭНа) действует?

УЗО 10 мА ставится для защиты человека, а не для защиты ТЭНа! Просто при слабо развивающейся утечке в ТЭНе УЗО 10 мА сработает на неделю, месяц раньше чем УЗО 30 мА, за это время магниевый протектор и то что он должен защищать могут накрытся, в стиралке ток электролиза может найти слабые места в клапанах.

Посититель, так что, Вы "разрешаете оставить так, как у меня на схеме?" Конечно же я понял, что лучше на каждую группу по УЗО, но тогда места в щите не хватит. Можно поставить дифавтоматы, но эти автоматы у меня все характеристика В. Диф на 10 мА 16А хар. В стоит около 3 т.р. Для меня пока это дорого.

У меня из приборов то по линиям:

  1. Водогрей, насос
  2. Телек, усилитель антенны, радиоприемник
  3. Конвекторы.

Вот чуть изменил схему. Ее и буду реализовывать. Начну сначала с одного УЗО (на 63 А) которое у меня уже есть. Потом со временем добавлю еще.

Ой, ошибочка закралась. Розетки второй этаж - 6А.
Автоматы на ток 4,5 кА нормально или мало? Собрался брать schneider серию C60A

deepJohn написал :
Посититель, так что, Вы "разрешаете оставить так, как у меня на схеме?"

Да кто я такой чтоб Вам разрешать.

deepJohn написал :
Начну сначала с одного УЗО (на 63 А) которое у меня уже есть. Потом со временем добавлю еще.

Сначала обязательно хотябы одно УЗО 10 мА на опасные помещения, электроприборы связаные с водой. Водопроводы делайте полипропиленом или на крайний случай отделяйте электроприборы от токопроводящих водопроводов, в том числе металопластиковых, полипропиленовыми вставками длиной около метра. Для экономии длины в продаже есть кусок ПП трубы согнутый в виде одного витка для компенсации температурного изменения длины.

deepJohn написал :
Ой, ошибочка закралась. Розетки второй этаж - 6А.

У Вас что на каждую группу света мощность будет более 1 кВт, думаю что нет, тогда на группы света лучше поставить автоматы 6А, как минимум это актуально для деревяного дома. С автоматом на группу света 6А по мимо стационарной проводки в некоторой степени будут защищаться провода в светильниках. Сечение проводников светильников в подавляющем большинстве случаев намного меньше 1,5 мм2 и заводские соединения в светильниках бывают плохого качества из-за чего место соединения может грется с оплавлением изоляции и возникновением КЗ!

deepJohn написал :
Автоматы на ток 4,5 кА нормально или мало?

Чем больше тем лучше, но у большинства питающих сетей ожидаемый ток КЗ далеко не дотягивает до 0,5 кА. Вводной желательно поставить с большым кА. Это если УЗИП ставить то тогда желательно уделить этому внимание, обычно для тип 3 этому можно не уделять внимания.

Спасибо за дельные советы.
Поставлю тогда дифавтоматы на некоторые линии Астро-УЗО 10 мА с характеристикой В.

Посоветуйте пожалуйста еще, что лучше на наиболее ответственные линии: дифавтомат Астро-УЗО на 16 А хар. В или УЗО Шнайдер Электрик на 25А + Однополюсный автомат хар. В (для экономии места)?

Решил поставить все однополюсные автоматы Legrand 10 кА класс ограничения 3.

В целях экономии (места в щитке и денег) сменил все двухполюсные на однополюсные. Пока остановился на отключающей способности 10 кА, возможно заменю на 6 кА. Вот что получилось.

deepJohn написал :
Посоветуйте пожалуйста еще, что лучше на наиболее ответственные линии

На мой взгляд лучше "УЗО Шнайдер Электрик на 25А + Однополюсный автомат хар. В"

deepJohn написал :
Вот что получилось.

Что я не угадал, что у Вас на группу света будет меньше чем 1 кВт, что Вы в деревъяном доме оставили на группы света 10А?

Про свет, точно, забыл. Спасибо. У шнайдера на 25 А УЗО не простой, а как бы "селективный". Об этом в каталоге Мульти9 написано. Правда сейчас все еще выбираю между Леграндом и Мульти9 (6кА). Какой класс ограничения у Мульти9 6кА и Легранда 6кА?
Нашел только, что "3" стоит только у legrand DX 10кА. Что же делать? Если этот параметр не очень важен, то буду Мульти9 в техэнерго брать.

deepJohn написал :
У шнайдера на 25 А УЗО не простой, а как бы "селективный"

Так селективные у них от 300 мА.

deepJohn написал :
Если этот параметр не очень важен, то буду Мульти9 в техэнерго брать.

Все современные автоматы имеют клас отключения 3.

Спасибо. А еще один вопрос появился:
как разводить ноль? У меня получается куча мелких точек разведения ноля (после каждого УЗО) на 2-3 линии.

к каждой группе веди после УЗО,

deepJohn написал :
получается куча мелких точек разведения ноля

Два проводника одного сечения можно под один зажим, большее количество с нулевой изолированной шинки, которую подключить к выходу нуля от УЗО. И так с каждым УЗО.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

То есть, если сечение проводников одинаковое, то 3 провода можно под один зажим УЗО?
Но есть линии, где типы проводов пока разные (ПВС и ВВГ). Есть ли какие-нибудь винтовые шинки на ДИН рейку на 3-4 проводника?

crusaider написал :
к каждой группе веди после УЗО

Ясен пень, мне не принцип разведения нуля нужен, а практика )

sergey_sav написал :
Два проводника одного сечения можно под один зажим

И после этого...

deepJohn написал :
То есть, если сечение проводников одинаковое, то 3 провода можно под один зажим УЗО?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

deepJohn написал :
как разводить ноль? У меня получается куча мелких точек разведения ноля (после каждого УЗО) на 2-3 линии.

Если 2 провода одинакового сечения то лучше их завести прямо в клемму УЗО, на многожильные надеть кабельный наконечник.

Можно 2 многожильных провода завести в один кабельный наконечник что в нижнем ряду, первые четыре, но лучше через 2 отдельных, как в верхнем ряду, чтоб потом проше можно было перекомутировать или искать неисправность.

Если провода разные или их больше трех то после соответствующего УЗО делайте небольшую шинку N.

deepJohn написал :
Но есть линии, где типы проводов пока разные (ПВС и ВВГ).

Были бы 2Р или 1P+N автоматы было бы на много проще. Можно скрутить 2, 3 и более разных проводов и надеть один из вышеприведенных кабельных наконечников и зажать в клемме УЗО, но Вам этого делать не стоит, так как потом в случае чего так же сложно будет группы перекидывать или искать неисправность.

deepJohn написал :
Есть ли какие-нибудь винтовые шинки на ДИН рейку на 3-4 проводника?

Есть.

Посититель написал :
Цитата:
Сообщение от deepJohn
Есть ли какие-нибудь винтовые шинки на ДИН рейку на 3-4 проводника?
Есть.

А где их искать ?
А по поводу двухполюсных - дорого и много места занимают. Вот. Ну и еще у меня контакторы, например. 3 штуки. Надо искать шинку на дин-рейку.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

deepJohn написал :
А по поводу двухполюсных - дорого и много места занимают.

Автоматы 1P+N Legrand DX занимают один модуль, а что касается цены, то на себе экономить не стоит.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

avmal написал :
Автоматы 1P+N Legrand DX занимают один модуль

всё хочу спросить но забываю- есть ли под них специальная 2-хполюсная соединительная гребёнка? не проводом же перемычки делать...

avmal написал :
Автоматы 1P+N Legrand DX занимают один модуль, а что касается цены, то на себе экономить не стоит.

Поэтому и собрался брать автоматы хар. В отключающая способность 6кА. 1р+н хар. В у легранда в одном модуле нет, это первое, второе - однополюсный по сравнению с 2р или 1р+н не дает никакой выгоды в плане безопасности, только разве что удобство при поиске неисправности. Ну и третье - у меня контакторы и несколько групп под узо, поэтому разводить все равно шинками не получится, провода и клемники на дин рейку мне в помощь! (посмотрите мою компоновку и схему. Компановка составлена исходя из уже проложеных кабелей, физической возможности разведения новых кабелей, с учетом особенностей взаимного расположения щитов и т.д. А так хотелось поставить все в один ряд

greg111 написал :
всё хочу спросить но забываю- есть ли под них специальная 2-хполюсная соединительная гребёнка? не проводом же перемычки делать...

Есть

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

greg111 написал :
есть ли под них специальная 2-хполюсная соединительная гребёнка?

Для этих целей используется однополюсная шина Legrand 04926 на 13 модулей или аналогичная на 57 модулей. С одной стороны она черная, с другой - ... голубая. Французы ...

deepJohn написал :
только разве что удобство при поиске неисправности.

... или при замене, ремонте розеток-выключателей, светильников ... И этого мало?

avmal написал :
... или при замене, ремонте розеток-выключателей, светильников ... И этого мало?

Сколько у меня там линий? 12. Рарница в цене между 2п (1р+н) и 1р - 400р. Умножаем на 12. 4800.
Еще учесть стоимость контакторов, УЗО. Стоимость "простого дачного щита" получается около 15 т.р.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

deepJohn написал :
Стоимость "простого дачного щита" получается около 15 т.р.

Если не занимаетесь благотворительностью, то на кого ещё собираетесь тратить заработанные деньги?

avmal написал :
Если не занимаетесь благотворительностью, то на кого ещё собираетесь тратить

На себя любимого, жену, ребенка... Но это разговор совсем другой темы)

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

deepJohn написал :
На себя любимого, жену, ребенка...

Так и тратьте с умом, а не на безделицы.

deepJohn написал :
это разговор совсем другой темы

Про экономию на себе любимом вы сами разговор подняли. Правда, как выяснилось, еще и на жене и на детях ...

Бесполезная беседа.

Ладно. Вопрос появился срочный. Заказал в Электромонтаже с доставкой со склада кабель ВВГнгЛС 3*2,5. Забрал, но сразу не обратил внимания - жилы цвета белый, синий и красный. Расстраиваться ли мне или спокойно использовать красный на заземление и не париться?

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

deepJohn написал :
спокойно использовать красный на заземление и не париться?

кто как. но это кажется опасная идея. я обычно следую правилу- если есть синий- это ноль. если есть ж-з то это земля. если есть яркий агрессивный или коричневый то это фаза. налицо синий и красный. белый соответственно земля. в щите только надо пометить

Блин, кабеля много. Возврату не подлежит. Вот я лопух.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

это ещё нормальный кабель. вот когда будет на руках расцветка- красный-оранжевый-розовый.... тогда всё записывать нужно что куда))))))

Так что, уважаемые электрики? Выбросить из головы и ставить его, или искать варианты покупки с желто-зеленой жилой? Кабель кстати кольчугино).

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

greg111 написал :
нормальный кабель

говорю же

Спасибо!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

deepJohn написал :
жилы цвета белый, синий и красный

Поскольку синий проходит вне конкурса, то его сразу можно отмести, а дальше я иду по алфавиту - ближайшая к началу алфавита буква расцветки соответствует фазе ( белый - фаза ).

greg111 написал :
вот когда будет на руках расцветка- красный-оранжевый-розовый....

Так и здесь по порядку - фаза, ноль, "земля" - красный, оранжевый, розовый ...
Основное преимущество такой системы - записывать не надо - достаточно вспомнить алфавит.

deepJohn написал :
Так что, уважаемые электрики? Выбросить из головы и ставить его

Именно.

Ок, всем спасибо.
Еще вопрос, как в коробе 40*20 повернуть на 90 градусов этот кабель, если в инструкции к нему написано - радиус изгиба не менее 7,4 внешних диаметров. У меня не вписывается в 7,4.

А можно ли под один зажим автомата заводить кабели разных сечений? Мне надо 10 и 6 кв. под один зажим.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

2deepJohn нет

А можно ли под один зажим автомата заводить кабели разных сечений? Мне надо 10 и 6 кв. под один зажим.

Есть конечно технология когда два провода разного сечения владываются накрест и так зажимаются.Ну не знаю,лично я считаю такое халтурой.Если не желаете иметь в дальнейшем проблем то постарайтесь такого избегать всеми силами.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

2Flier переделайте. это не я сказал

greg111 написал :
2Flier переделайте. это не я сказал

Если это мне-то я и так стараюсь подобного избегать.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

Flier написал :
Если это мне-то я и так стараюсь подобного избегать

чего избегать? некорректного цитирования? Вы приписали мне чужие слова... я всего лишь попросил переписать пост.

greg111 написал :
чего избегать? некорректного цитирования? Вы приписали мне чужие слова... я всего лишь попросил переписать пост.
__________________

Оо...Прошу прощения,таки сглупил,не заметил...Сорри...

deepJohn написал :
А можно ли под один зажим автомата заводить кабели разных сечений? Мне надо 10 и 6 кв. под один зажим.

А зачем? Есть шины-гребенки, есть клеммы с плоской лапкой и винтовым контактом, есть автоматы, у которых винт может зажимать два соединения (к шнайдеру это не относится, но тем не менее). Поводов осознанно устраивать такое соединение особо не вижу...

В итоге щит я так и не собрал, но его модернизацию под свои нужды не приостановил. Вот что получилось. Утвержаем?
Вся разводка в щите ПВ1 6 кв.
И вопрос по ОПН. Читаю, читаю, а никак в толк не возьму: куда его ставить, как подключать, какой тип выбрать, чтобы это было абсолютно безопасно. Заземление планирую ТТ.

deepJohn написал :
Вот что получилось. Утвержаем?

Терпимо, по Вашей схеме атомат 29 вообще не нужен. Чтоб сильно не критиковать хотя бы автоматы 29, 18, 19 поставте перед УЗО и перед УЗО 7 добавте автомат, а то УЗО 7 25А останется не согласовано с вышестоящим автоматом 3 на 32А!

Для системы защитного заземления ТТ дифзащита на все группы нужна двухступенчатая!

УЗО 2 прийдется под пломбу ставить.

Ноу-хау с последовательно включенными автоматами 21 и 27 не понял, но предполагаю. На мой взгляд для обеспечения лучшего параметра бесперебойности питания автоматы 21 и 27 нужно запитать паралельно.

deepJohn написал :
И вопрос по ОПН. Читаю, читаю, а никак в толк не возьму: куда его ставить, как подключать, какой тип выбрать, чтобы это было абсолютно безопасно.

ОПН применяют в сетях более 1000 вольт. С УЗИП не торопитесь, они требуют понимания процесов их работы и специфический монтаж, так как УЗИП сам по себе из-за старения может пыхнуть!