Сечение провода заземления после УЗО

Здравствуйте.
Имеет-ли смысл после УЗО на вводе с током утечки 30 мА вести провод заземления с "мощным" сечением? Система заземления TN-C-S.
Подскажите, специалисты.
Спасибо.

каким образом заземление и УЗО у Вас связаны? сечение провода толще чем вошёл в щит нет смысла делать

greg111 написал :
сечение провода толще чем вошёл в щит нет смысла делать

толще чем вышел с узо)))

services написал :
толще чем вышел с узо)))

services написал :
толще чем вышел с узо)))

Это о чём?

sergey_sav написал :
Это о чём?

Тоже интересно?

Я имею ввиду сечение проводника PE в системе заземления TN-C-S. В аварийной ситуации по нему пойдет только ток утечки, и если он превысит пороговое значение - сработает УЗО. Следовательно достаточно малого сечения, к примеру 1,5 квадрата, зачем больше? Или я чего-то не учитываю?

Mebius написал :
В аварийной ситуации по нему пойдет только ток утечки

В аварийной ситуации по нему может идти ток КЗ.

Mebius написал :
Я имею ввиду сечение проводника PE в системе заземления TN-C-S.

При любом раскладе сечение защитного проводника должно быть равным сечению рабочих и находиться с ними в общей оболочке, т.е. разводка должна вестись трехжильным кабелем.

И как себя поведет УЗО, когда пойдет ток КЗ?

Mebius И как себя поведет УЗО, когда пойдет ток КЗ?

УЗО реагирует только на ток утечки..

А для этого аварийного режима служит АВ.

Подождите, если закоротит между фазой и нулевым рабочим, тогда - да, сработает защитный автомат. УЗО и проводник PE здесь не учавствуют.
Если же КЗ произойдет между фазой и РЕ, тогда я считаю УЗО выбьет еще раньше, чем автомат. То же произойдет, если закоротит между нулевым рабочим и РЕ.
В первом случае РЕ не задействован. Во втором и третьем достаточно 30мА, т. к. дальше все обесточится. Зачем тогда сечение защитного проводника должно быть равным сечению рабочих?

Как всегда.. В - ПУЭ, идите батенька!
Это не ругательство.

Согласен, с ПУЭ не поспоришь.
Но задача такова: после вводного щита нужно провести трехфазную линию (метров десять). Имеется в наличии кабель 3*16+1*10. Хочу добавить к нему защитный РЕ проводник, к примеру ПВ-1 2,5 квадрата, объединить в гофре. Достаточно ли этого сечения, с учетом всего выше сказанного? Если нет, то какое сечение необходимо и почему?

Mebius написал :
Если нет, то какое сечение необходимо и почему?

Из того же источника.
Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях - не менее 50% сечения фазных проводников.
Сечение PEN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.
Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, 16 мм2 при сечении фазных проводников от 16 до 35 мм2 и 50% сечения фазных проводников при больших сечениях.

Как-то так:

avmal При любом раскладе сечение защитного проводника должно быть равным сечению рабочих и находиться с ними в общей оболочке, т.е. разводка должна вестись трехжильным кабелем.

Т.е. 5х16

ПУЭ п.1.7.117. Заземляющий проводник.. ..должен иметь сечение не менее: медный- 10 кв.мм. ..
Таблица 1.7.5. Наименьшие сечения защитных проводников. Сечение фазных проводников S

Mebius написал :
Если же КЗ произойдет между фазой и РЕ, тогда я считаю УЗО выбьет еще раньше, чем автомат. То же произойдет, если закоротит между нулевым рабочим и РЕ.
В первом случае РЕ не задействован. Во втором и третьем достаточно 30мА, т. к. дальше все обесточится.

Рассуждаете правильно, ток в PE в этом случае не превысит 30 мА, но представьте, что УЗО выходит из строя. Тогда через PE пойдет ток КЗ...

ПPOPAБ написал :
Т.е 5х16

При трехфазном питании, как в данном случае, можно использовать и имеющийся кабель 3х16+1х10, если это кабель медный, и ПВ-1 или ПВ-3 10,0 проложенные в одной "гофре". Другого и мЕньшего нормативами не дано.

Шепотом: п 7.1.45., таблица 1.7.5.
Можно если использовать как 4х10 и то сомнительно..

ПPOPAБ написал :
Шепотом: п 7.1.45

Об этом надо не шепотом говорить, если учесть, что только в одном пункте, но в разных абзацах 7.1.45 есть противоречия. Сначала можно 3х16+2х10 ( условно )

sergey_sav написал :
Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях - не менее 50% сечения фазных проводников.

Читаем чуть ниже и получается, что уже можно использовать только 5х16.

sergey_sav написал :
Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, 16 мм2 при сечении фазных проводников от 16 до 35 мм2

avmal Об этом надо не шепотом говорить, если учесть, что только в одном пункте, но в разных абзацах 7.1.45 есть противоречия.

И в чем противоречия? Держу семёрку в руках, издание официальное..

ПPOPAБ написал :
И в чем противоречия?

Прочитайте повнимательнее.

avmal Прочитайте повнимательнее

Прочел раз десять.. Заставил свою бригаду электромонтажников, во главе с бригадиром, читать букварь (ПУЭ)..
Противоречий не нашли. Просто описаны разные случаи и условия.

Mebius написал :
Если же КЗ произойдет между фазой и РЕ, тогда я считаю УЗО выбьет еще раньше, чем автомат.

При Этом по РЕ пойдет ТКЗ, равный ожидаемому ТКЗ при данном месте замыкания - сотни и тысячи ампер. Быстродействие АВ при КЗ [гораздо?] выше быстродействия УЗО. УЗО никак не ограничит ТКЗ. Поэтому наличие или отсутствиеп УЗО никак не влияет на выбор сечения жилы РЕ.

Mebius написал :
Но задача такова: после вводного щита нужно провести трехфазную линию (метров десять).

Есть и еще один фактор: минимальное сечение проводника СУП. Если это линия в сарай, баньку, другое строение, в котором будет строиться своя СУП и/или повторное заземление, то сечение РЕ д.б. не менее 10 (6) мм2 меди даже при сечении фаз 2,5мм2 по алюминию.

Kamikaze написал :
Быстродействие АВ при КЗ [гораздо?] выше быстродействия УЗО.

Интересно где Вы это обнаружили? (ОБАЛДЕТЬ....)

ПPOPAБ написал :
Противоречий не нашли.

Так может вы читали, проявляя фантазию? Вот я читаю прямо сейчас и публично.

sergey_sav написал :
Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях - не менее 50% сечения фазных проводников.
Сечение PEN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.

Из этого постулата я делаю вывод, что, имея сечение 16мм, т.е. большее сечение, чем "до 16мм2", я могу использовать сечение "не менее 50% сечения фазных проводников", т.е. 10мм2. Вот, как-то так ... В каком месте в мои размышления закралась ошибка с пониманием русского языка?

avmal написал :
Из этого постулата я делаю вывод, что, имея сечение 16мм, т.е. большее сечение, чем "до 16мм2"

Хотел развести полемику, но вовремя вспомнил, что:

ПУЭ написал :
1.1.18.
Все значения величин, приведенные в Правилах с предлогами "от" и "до", следует понимать "включительно".

**Придется полностью пункт привести..** **> 7.1.45.** Выбор сечения проводников следует проводить согласно требованиям соответствующих глав ПУЭ. Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также **трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.** Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях — не менее 50% сечения фазных проводников. Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников. Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, **16 мм2 при сечении фазных проводников от 16** до 35 мм2 и 50% сечения фазных проводников при больших сечениях. Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 — при наличии механической защиты и 4 мм2 — при ее отсутствии.** ** Из того пункта ПУЭ только выделенная часть имеет отношение к теме. 2 avmal действительно не хватает слова включительно.. 2 kamikaze Ну, нафига? И, как теперь флудить..

avmal написал :
При любом раскладе сечение защитного проводника должно быть равным сечению рабочих и находиться с ними в общей оболочке

Подскажите, где прописано это требование?

YHAN написал :
Подскажите, где прописано это требование?

Про то, что вся разводка должна выполняться трехжильным или пятижильным кабелем? Можно найти в ПУЭ или СП 31-110.

ПPOPAБ написал :
Придется полностью пункт привести..

Вот и появляются противоречия, если пункт привести полностью. Если выполнять только приведенное мной, то сечения можно выбрать одни, а если читать дальше, то сечения должны быть другими, а не те, что я выбрал, исходя из вышепрочитанного.

YHAN написал :
Подскажите, где прописано это требование?

ПУЭ-7 написал :
1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
1) специально предусмотренные проводники:
жилы многожильных кабелей;
изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники;

avmal написал :
Вот и появляются противоречия, если пункт привести полностью. Если выполнять только приведенное мной, то сечения можно выбрать одни, а если читать дальше, то сечения должны быть другими, а не те, что я выбрал, исходя из вышепрочитанного.

Ага, особенно пожарные инспекторы, дальше обложки не читают..

ПPOPAБ написал :
Сообщение от YHAN
Подскажите, где прописано это требование?

Цитата:
Сообщение от ПУЭ-7
1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
...стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники;

Вот и я об этом - РЕ-проводник не "при любом раскладе" должен находится в одной оболочке с рабочими.

Mebius написал :
Имеется в наличии кабель 3*16+1*10. Хочу добавить к нему защитный РЕ проводник, к примеру ПВ-1 2,5 квадрата, объединить в гофре.

ПPOPAБ написал :
Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 — при наличии механической защиты и 4 мм2 — при ее отсутствии.

Как понимать последнюю цитату из ПУЭ?

Так и понимать. Выбирается бОльшее значение. То есть для линий, предположим, 2,5 мм2, действует этот пункт. Для линий 6 мм2, можно о нём забыть.

примерно так:

ПУЭ-7 написал :
Таблица 7.1.1. Наименьшие допустимые сечения кабелей и проводов электрических сетей в жилых зданиях

Наименование линий Наименьшее сечение кабелей и проводов с медными жилами, мм2
Линии групповых сетей 1,5
Линии от этажных до квартирных щитков и к расчетному счетчику 2,5
Линии распределительной сети (стояки) для питания квартир 4

Т.е. ВВГ 3х1,5 -катит , а 3ПВ1х1,5 -нет. При наличии мех защиты, или отсутствии необходимости применения оной 3ПВ1х2,5 в общей оболочке(гофра, рукав, труба) = ВВГ3х2,5
Далее с защитой..

Понял, согласен.
Но ситуация следующая: использование кабеля 16 квадратов - мера вынужденная (он просто есть в наличии). Это большое сечение для подключаемых потребителей. Какой смысл мне ориентироваться на сечение фазного проводника, если АВ, к примеру, будет стоять на 10А. Логичнее согласовать сечение РЕ и АВ (в этом конкретном случае, конечно).
И то, если учесть, что не сработает УЗО.
Что скажете?

Для получения конкретного ответа, пожалуйста задайте конкретный вопрос!
Теоретизирование и полемика в вакуумной сфере, надеюсь вас не интересуют..

1. Сдается кабельная линия как новый объект? Если да кому(контролирующий орган)?
2. Условия прокладки КЛ ? (внутри-снаружи, среда, скрыто- открыто и другое) Наименование и принадлежность электроустановки, наличие ведомственных требований?
3. Коммутационные аппараты на обоих сторонах. Тип, марка (наличие максималки или другой защиты).
4. Длинна КЛ и планируемая нагрузка(активная-реактивная,симметричная-однофазная,особые требования к качеству электроснабжения?). Расчет токов КЗ и падения напряжения.
5. Имеющиеся или доступные материалы.
   Может быть, Вы и повторитесь, но ответ будет соответствовать вопросу!

Повторяюсь:

Mebius написал :
Но задача такова: после вводного щита нужно провести трехфазную линию (метров десять). Имеется в наличии кабель 3*16+1*10. Хочу добавить к нему защитный РЕ проводник, к примеру ПВ-1 2,5 квадрата, объединить в гофре. Достаточно ли этого сечения

Mebius написал :
Но ситуация следующая: использование кабеля 16 квадратов - мера вынужденная (он просто есть в наличии). Это большое сечение для подключаемых потребителей. Какой смысл мне ориентироваться на сечение фазного проводника, если АВ, к примеру, будет стоять на 10А. Логичнее согласовать сечение РЕ и АВ (в этом конкретном случае, конечно).
И то, если учесть, что не сработает УЗО.
Что скажете?

Mebius если АВ, к примеру, будет стоять на 10А.после вводного щита нужно провести трехфазную линию (метров десять).

5х1,5 , 5х2,5
Десять метров 4х16+10 10м по цене равно ?м 5х2,5..

Если я не ошибаюсь, Вы не поймете почему при такой незначительной нагрузке я хочу использовать 16 квадратов, если можно обойтись 5х2,5.
Этот кабель у меня уже имеется, да и цена алюминиевого кабеля 3x16+1x10 не намного выше чем медь 5х2,5.

Mebius написал :
Этот кабель у меня уже имеется

Если бы это указали в самом начале темы, да плюс к тому что автомат 10А, то тема бы умерла не родившись... Берите то что есть, плюс пятый провод в соответствии с требованием, указанным выше, то есть не менее 2,5 мм2.
И пора закрыть эту флудилку. ИМХО

Да понял..
Было-бы ближе - просто подарил бы кусочек.. (10 метров - минимальная единица измерения.. Как-то в км привычней.)
Извращение!

С сечением РЕ разобрались.
Остается открытым вопрос насчет того, как поведет себя УЗО при КЗ фазы на РЕ, т.е. что сработает раньше УЗО или АВ. Выше высказывались неоднозначные версии.

Kamikaze написал :
Быстродействие АВ при КЗ [гораздо?] выше быстродействия УЗО. УЗО никак не ограничит ТКЗ. Поэтому наличие или отсутствиеп УЗО никак не влияет на выбор сечения жилы РЕ.

filvik написал :
Цитата:Сообщение от Kamikaze
Быстродействие АВ при КЗ [гораздо?] выше быстродействия УЗО.

Интересно где Вы это обнаружили? (ОБАЛДЕТЬ....)

Mebius написал :
Остается открытым вопрос насчет того, как поведет себя УЗО при КЗ фазы на РЕ, т.е. что сработает раньше УЗО или АВ.

Разве?

Mebius написал :
Выше высказывались неоднозначные версии.

А зачем версии? Берете ГОСТы на АВ и УЗО и сравниваете.
Единственное, что для АВ бытового назначения (а они сейчас практически все 3-го класса токоограничения) нормируется не время отключения, а интеграл Джоуля, а время отключения можно взять из тестов от "Потребителя" etc.

А по сабжу... хотя при АВ 10А и можно вроде бы использовать РЕ 2,5мм2, но как по мне это "экономия на спичках". Сегодня 10А, завтра "а чё, сечение позволяет поставлю-ка я там сварочник и автомат на него (и линию) 40А".

Kamikaze написал :
Берете ГОСТы на АВ и УЗО и сравниваете.

Поподробнее. (Если не брать украинское УЗО которое через минуту отключается, современные брендовые очень быстрые - независимо от скорости нарастания КЗ)