Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1455332

Здравствуйте. сразу в суть.

Имеется здание в обслуживании - школа, пару лет назад поменяли светильники в классах и, появилась проблема. "Иногда" начали залипать контакты выключателей, "отлипать" приходится вручную - снимаю клавишу и тонкой отверткой размыкаю контакт/"коромысло".

Причина прилипания выяснилась сразу - в светильниках для компенсации реактивной мощности стоят конденсаторы, причем параллельно питающей линии (не как в "старых советских"), ну и, соответственно, при подаче питания, кондер представляет собой нагрузку "с нулевым R" , что и вызывает собственно "этот эффект".

Может кто то "решил" данную проблему - поделитесь пожалуйста

ЗЫ сразу - снимать кондеры не получится - в класс идет алюминий 2,5 и стоит автомат 16А

haramamburu написал :
кондер представляет собой нагрузку "с нулевым R" , что и вызывает собственно "этот эффект".

Нужно найти "кондёры с нулевым R" ! Применение некомпенсированных светильников, в данном случае, недопустимо! Аналоговая Ц-шка в помощь и никаких RCL измерителей.
МБМ 0,047 использовавшиеся в качестве фильтров выкусывали сразу.. Давно было.
Какие у Ваших светильников конденсаторы?
P.S. 500V мегер, ускорит процесс поиска..

18 - 20 светильников на класс (2*40вт), 3-4 выключателя, 9мкФ на каждый светильник.
Залипание происходит в момент включения, когда кондеры разряжены.

Регистрация: 19.06.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 167

Может быть имеет смысл просто хорошие выключатели поставить? На клавишу которых можно быдет сильно нажать и всё)

Регистрация: 19.06.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 167

А ешё можно вместо выключателя вообще автоматы поставить - они то точно отключатся), к тому-же:

haramamburu написал :
в класс идет алюминий 2,5 и стоит автомат 16А

Наверняка автоматы 16А совковые, не надёжные)
А свет в кабинете 2 раза за сутки коммутируется, это автоматы выдержат)

aksktis написал :
На клавишу которых можно быдет сильно нажать и всё

Было несколько советских карболитовых - так вот там нажим так нажим (залипший контакт разрывает), а Щас красивенькие и в плане "силовых характеристик" хлипковаты.

aksktis написал :
Наверняка автоматы 16А совковые, не надёжные

Даже слишком надежные, для моего случая то что надо , чейто сейчас задумался, а автоматы с характеристикой "В" не будет "выщелкивать" при включении? - это так размышления.

Регистрация: 19.06.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 167

haramamburu написал :
Щас красивенькие и в плане "силовых характеристик" хлипковаты

Это какие-нибудь WESSEN или ЭТЮД))), оно то конечно!!! Возьмите ABB или шнайдер, ELJO, какой-нить например!

haramamburu написал :
"В" не будет "выщелкивать" при включении? - это так размышления.

Опять же если ИЭК какой-нить то хрен ё знает - я эту дрянь вообще не изучаю, а "фирма" вряд-ли, иначе не покупали бы. Но можно продумать этот вопрос по точнее)

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

В цепь каждого конденсатора последовательно включить резистор 5-10 Ом 2 Вт (большой для надёжности).

Залипание контактов частое явление, когда ставят в цепь с 6А выключателями люминисцентные лампы. А у таких выключателей на контактах даже серебра нет. У 10 амперных контакты, как правило посеребрённые, а у 16А - серебряные. Посмотрите, на какой ток расчитаны стоящие выключатели. Для Ваших условий лучше ставить 16А с серебряными контактами.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Можно сделать вывод, что если серебряные - то не залипнут? Это не так. Спекаются от расплавления. Вольфрамовые или серебряно-графитовые, если на то пошло.
Я предложил общеизвестный способ защиты контактов от экстратоков при заряде-разряде через них конденсатора большой ёмкости.

Перец написал :
общеизвестный способ защиты контактов от экстратоков при заряде-разряде через них конденсатора большой ёмкости

А практические примеры использования есть? Ну в смысле кто нить так переделывал?
Кстати, при R=5ом расчетная мощность (у меня) = 1,9 вт, при R=10 ом Р = 3,8 вт.
МЛТэшки еще продаются?

haramamburu написал :
МЛТэшки еще продаются?

а может выключатели поменять? А то под потолком МЛТешки лепить не очень ...

аматор1 написал :
может

может, но мои рассуждения таковы (резисторы не причем), переходный процесс есть, и никуда не денется, "залипание" "менее заметно" чем больше сила давления "пружинки " (не знаю как прав.) на контакт/коромысло

Я просто думал, что можно что подключить параллельно контактам выкл для уменьшения "зарядного" тока.

Регистрация: 19.06.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 167

Дядя Сёма° написал :
Залипание контактов частое явление, когда ставят в цепь с 6А выключателями люминисцентные лампы. А у таких выключателей на контактах даже серебра нет. У 10 амперных контакты, как правило посеребрённые, а у 16А - серебряные. Посмотрите, на какой ток расчитаны стоящие выключатели. Для Ваших условий лучше ставить 16А с серебряными контактами.

+1 - Молодца) - нормальные решения человек предлагает!

А Всем умникам - лезьте с паяльником на стремянке ПО ВЕЧЕРАМ и в каждом кабинете в 20-ти светильниках паяйте свою .....ю, потом расскажите нам, какого! Да и затраты приведите, на материал и оплсту работы, т.е сколько оплаченного рабочего времени он на это потратил, когда мог за пол-дня выключатели поменять и заниматься действительно необходимой работоЙ!!!

Всегда найдутся горе умники, которые ВСЕГДА знают выход из ситуации, причём "единственно правильный"! Или даже "единственно допустимый грамотный"

Замените выключатели +1!

Регистрация: 08.07.2008 Симферополь Сообщений: 261

Наверное есть уже готовое решение, ведь такие светильники например на предприятиях или в больших залах десятками висят. Неужели с подобными проблемами никто не сталкивался. Замена выключателя , как мне кажется, только частный случай решения проблемы. Резисторы тоже не панацея, греться будут а это дополнительное снижение надежности системы.

Да и затраты приведите, на материал и оплсту работы, т.е сколько оплаченного рабочего времени он на это потратил

+1 и это тоже

Замените выключатели

Дайте пожалуйста "обоснованный аргумент". 6-10-16 это номинальный рабочий ток, в моем сл-е на выкл. ном. ток порядка 1,6-1,7 А

aksktis написал :
Всегда найдутся горе умники, которые ВСЕГДА знают выход из ситуации, причём "единственно правильный"! Или даже "единственно допустимый грамотный"

Регистрация: 19.06.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 167

Я столкнулся с такой проблемой когда работал в больнице, просто поставили нормальные выключатели, обычные бытовые, но не за 50 руб)

aksktis написал :
столкнулся с такой проблемой

вспомнил тут, на кухне был светильник по ЛБ-40 безстартерного типа, выключатель ножевого типа, савецкий такой, с двумя болтиками от клавиши по бокам, меняли их регулярно (прогорали контакты) до тех пор пока не поменяли на "модный" по тем временам (80-е) с большой квадратной клавишей с напайками из серебра - работал до полного капремонта.

Регистрация: 19.06.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 167

аматор1 написал :
"модный" по тем временам (80-е) с большой квадратной клавишей с напайками из серебра - работал до полного капремонта.

Я эти САВЕЦКИЕ выключатели, ПЭТЭУШниками установленные, сотнями в год в больнице на помойку отправлял!

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

2aksktis Насчет умников полегче! Я сказал, как это делают, чтобы защитить контакты, и это не моя идея конденсаторами компенсировать индуктивный ток, включая их параллельно в сеть! То что в конце концов и ваши СЕРЕБРЯНЫЕ разрушатся, вопрос времени. И залипают они точно также, только их пружина отрывает. На ваше рабочее время, мне глубоко фиолетово, так как я знаю, чем между заменой ламп электрики по эксплуатации занимаются. В лучшем случае-очередной шабашкой.
Через энное число часов пойдёте менять свои выключатели, не сразу все конечно, а постепенно.
Про вольфрамовые контакты я уже сказал. 2aksktis Вы своё мнение не выражайте слишком бурно! Уверен, не так много вы знаете, как вам кажется, светлейший наш!

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

aksktis написал :
Я столкнулся с такой проблемой когда работал в больнице, просто поставили нормальные выключатели, обычные бытовые, но не за 50 руб)

А потом ушёл оттуда, не дождавшись "наработки на отказ"!

Регистрация: 19.06.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 167

Я созваниваюсь с коллегами - эта проблема о себе не напоминала ни разу)

А в том что выключатели разрушатся, очень сомневаюсь). Тем более, что включать и выключать свет будут не так часто)

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Каждый электрик, который понимает, что разряженный конденсатор - это КЗ в момент включения - не будет прикалываться. Эти резисторы должны были поставить ещё на заводе, где светильники изготавливались! У меня тоже на 5 Ом получилось 2 ватта, но я сказал про такой номинал "навскидку". Может и 1 Ом достаточно. Зато "навсегда"!

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

аматор1 написал :
напайками из серебра

Скорей всего сплав серебро-марганец.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

aksktis написал :
Я созваниваюсь с коллегами - эта проблема о себе не напоминала ни разу

Может залипать и не будут, но когда "выест" на каждом по углублению, могут и лампы не включаться. Природу процесса не отменишь, можно только отдалить.

Регистрация: 19.06.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 167

когда "выест" из школы будут выпускаться дети тех, кто сейчас в младших классах)

Регистрация: 19.06.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 167

Немного не в тему, я пару месяцев назад у клиента снял розетки и выключатели ELJO поставленные в 80-м году, они не однократно заливались соседями сверху, постепенно выгорала проводка, и тем не менее они выглядели отлично), их и заменили то от того что розетки без заземления были, а заодно и выключатели)

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

aksktis написал :
когда "выест" из школы будут выпускаться дети тех, кто сейчас в младших классах)

Вас послушать, так все выключатели в квартирах где ЛЛ светильники менять на 16 амперные автоматы! Да я залезу и впаяю резисторы, что работы бояться? Зато будет правильно.
Опять же, может быть один светильник на выключатель, а может и 5. Разница... .

Регистрация: 19.06.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 167

во превых автоматы я только как альтернативу предложил, а продвигал хорошие выключатели, читайте внимательнее)
Правильно будет изначально все ПРАВИЛЬНО проектировать)

Перец написал :
Опять же, может быть один светильник на выключатель, а может и 5. Разница... .

Вообще не понятно о чём Вы тут, вам же сказал автор - около 20 светильников на выкл.

)

Регистрация: 19.06.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 167

Складывается впечатление, что Вам лишь-бы "что-нибудь, хоть что" ответить, но нужно...

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

aksktis написал :
Складывается впечатление, что Вам лишь-бы "что-нибудь, хоть что" ответить, но нужно...

Пусть у вас что угодно складывается. Если разрушаются контакты в большей или меньшей степени, а 9 мкФ это уже немало, то 45 мкФ это более чем достаточно для интенсивной коррозии контактов, если только они не из вольфрама. Разрушение - вопрос времени. Лирику про выпускников можете здесь не выкладывать. Есть сверхток в момент коммутации - есть разрушение. как избежать - я написал, не сам придумал. Хоть с пятаки будет серебро, всё равно будет разрушение.
В вопросах электричества, довольно простых, вы дилетант, как впрочем и других, что следует из ваших рассуждений в другом форуме. Так что поубавьте пыл.

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

Что бы ток не рос мгновенно, надо -
либо поставить последовательно с выключателем индуктивность,
либо сделать выключатель, включающий 220 только в момент нуля синуса, как вариант - резисторы как предложили выше.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

kirich написал :
Что бы ток ре рос мгновенно, надо -
Либо поставить последовательно с выключателем индуктивность, либо сделать выключатель, включающий 220 только в момент нуля синуса, как вариант - резисторы как предложили выше.

Сильно хитро, может даже изврат, но можно коммутировать после конденсаторов, но это изменение схемы и усложнение.

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

Перец написал :
Сильно хитро, может даже изврат

Да ничего там сложного, симисторная оптопара, включающая силовой симистор в момент перехода через ноль, несколько деталей для питания светодиода оптопары, выключатель, штук 7 деталей всего, но надо ноль в выключатель тянуть.
Можно и просто в разрыв, но с ЛЛ может глючить, надо дополнительно морочиться.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

haramamburu написал :
А практические примеры использования есть?

В БП ПК для защиты от бросков тока ( а емкости там не одна СОТНЯ мкФ ) ставят NTC термисторы
Вот первый попавшийся.

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

iale написал :
ставят NTC термисторы

Кстати да, совсем забыл про них, неплохое и простое решение.

iale написал :
для защиты от бросков тока

Спасибо, это идея (мысль про плавное вкл. была - реостат ).
Еще вопрос, а ток на темисторах - это мах пусковой или рабочий?

Ну если немного по фантазировать - нельзя ли использовать NTC термисторы как "гранит" для ЛН?

Господа..
Проблема либо в нагрузке, либо в коммутационном аппарате. (я склоняюсь к первому)Может обе причины одновременно.
Сталкивался с некачественными конденсаторами фильтра питания.
12 шт ЛПО2х40 (компенсированных) на простенький выключатель без каких либо проблем.

В порядке размышления: если поставить выключатель с подсветкой? Создаст ли индикатор подсветки цепь с достаточно малым сопротивлением для разрядки конденсаторов? Вроде ничто не препятствует . По идее, если в светильниках стоят простые ПРА (дроссель), пробить тоже не должно

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

Impuls написал :
Создаст ли индикатор подсветки цепь с достаточно малым сопротивлением для разрядки конденсаторов?

Может для зарядки?
Он то будет последовательно с конденсаторами.

Impuls написал :
для разрядки конденсаторов?

Для разрядки конденсаторов, должны стоять сопротивления (0.5мОм), параллельно каждому конденсатору..

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Перец написал :
В цепь каждого конденсатора последовательно включить резистор 5-10 Ом 2 Вт (большой для надёжности).

опасный совет, при дребезге на резисторе может выделиться довольно приличная мощность, а за "самодельщину" сами знаете кто виновен будет...

kirich написал :
Может для зарядки?
Он то будет последовательно с конденсаторами.

Будет. Ну и пускай! Цепь ни на долю секунды не остается разомкнутой. Нет повода для разряда

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ПPOPAБ написал :
Для разрядки конденсаторов, должны стоять сопротивления (0.5мОм), параллельно каждому конденсатору..

Лучше МОм

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

ПPOPAБ написал :
Сталкивался с некачественными конденсаторами фильтра питания.

ПPOPAБ написал :
МБМ 0,047 использовавшиеся в качестве фильтров выкусывали сразу..

ПPOPAБ мы с вами про разные кондеры говорим : есть в качестве фильтров, а есть для компенсации реактивки .
Старые советские подключались по схеме0, у меня же по схеме2 (только ЛЛ по 2 шт и С = 9 мкФ)

Kamikaze написал :
Лучше МОм

НЕ-е . цветная маркировка- лучше! Но я дальтоник (наполовину)!
haramamburu На первой схеме "выкусить" С2.. На второй ограничить ток конденсатора резистором (сколько там сейчас-?). И выключатели пластилиновые - в топку. Контакты выгорают не только от силы тока но и от длительности его воздействия. Попробуйте нежно включить рубильник, хотя бы со сто амперной нагрузкой..

Регистрация: 19.06.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 167

ПPOPAБ написал :
нежно включить рубильник, хотя бы со сто амперной нагрузкой..

)
)

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

юра Т написал :
опасный совет, при дребезге на резисторе может выделиться довольно приличная мощность, а за "самодельщину" сами знаете кто виновен будет...

С чего бы? Пусть дребезг, то есть прерывистый заряд, ну и что? Считается, что дребезг длится не более 10 мс. Вы думаете, возникнет колебательный процесс? Добротность контура конденсатор-дроссель снижается именно этим резистором. Повторюсь, это общеизвестный способ, применяющийся даже в железнодорожной автоматике.
Термистор, по моему мнению, не успеет "отработать" ввиду короткого времени процесса.

Impuls написал :
В порядке размышления: если поставить выключатель с подсветкой? Создаст ли индикатор подсветки цепь с достаточно малым сопротивлением для разрядки конденсаторов? Вроде ничто не препятствует . По идее, если в светильниках стоят простые ПРА (дроссель), пробить тоже не должно

Это сработало бы на постоянном токе, и то при светодиоде а не неонке. Напряжение ведь переменное - чуть разрядился, чуть зарядился. Эффекта нет.

Перец написал :
чуть разрядился, чуть зарядился. Эффекта нет

Может, дело в этом "чуть"? Для выключателя это может быть безболезненно. Впрочем, я не настаиваю. Написал же: в порядке размышления ))

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

Бытовые выключатели плохо переносят коммутацию реактива.
Я тут столкнулся - 2 ДРЛ-250 повесили на бытовой выключатель IP44. И знать ничего не желали. 500 Ватт- максимум 3 Ампера, а на выключателе написано 10 - и никаких гвоздей! Про подгорание контактов от дуги в момент разрыва было не обьяснить, пришлось прямо приказать.
А с этими кондёрами компенсации реактивных токов картина та же. Если там больше, чем 6-8 светильников 4х18 Ватт, явно напрашивается что-то посерьёзнее бытового выключателя.
Может быть, что-то из серии 4G (пакетные недолюбливаю).

Одинец написал :
Про подгорание контактов от дуги в момент разрыва было

У нас с вами разный характер реактива . В вашем сл-е должен помочь (как не парадоксально "по тематике") кондер параллельно контактам выключателя.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

kirich написал :
либо сделать выключатель, включающий 220 только в момент нуля синуса, как вариант - резисторы как предложили выше.

Один симистор + резистор (управляющий электрод - анод, 1-2 кОм 0.25 Вт). Никаких нулей в выключателе.
Коммутация цепи резистор-анод штатным выключателем.
Симистор ВТА140-800 на 25 А, потянет без радиатора ИМХО.

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1902

ppkvin написал :
Один симистор + резистор (управляющий электрод - анод, 1-2 кОм 0.25 Вт). Никаких нулей в выключателе.

Можно и так, просто привык к МОСам

ppkvin написал :
Один симистор + резистор (управляющий электрод - анод, 1-2 кОм 0.25 Вт). Никаких нулей в выключателе.
Коммутация цепи резистор-анод штатным выключателем.
Симистор ВТА140-800 на 25 А, потянет без радиатора ИМХО.

в школе??? потом того, кто обслуживает кое кто за такое "хав-ноу" прибьют лопатой!

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

аматор1 написал :
кое кто за такое "хав-ноу" прибьют лопатой

Опять убийство?

ppkvin написал :
Симистор

А как симистор поведет себя с "такой нагрузкой"?

Пример, может не самый удачный: "Гранит" - плавное вкл. ЛН, но для КЛЛ и ЛЛ нет . А ведь в "Гранит" тоже тиристор(ы) или симистор.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

haramamburu написал :
симистор поведет себя с "такой нагрузкой"?

Там фазовое управление, а здесь ключевой режим.

ppkvin написал :
Опять убийство?

убийство не убийство, но тестикулы зажмут ...

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

2ppkvin Управляющий электрод и анод параллельнными длинными проводами придётся вести к выключателю. Не будет приводить к ложным включениям?

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Перец написал :
С чего бы? Пусть дребезг, то есть прерывистый заряд, ну и что? Считается, что дребезг длится не более 10 мс.

при коммутации на пике синусоиды, все 300 вольт будут приложены к резистору, хоть и импульс короткий, но довольно мощный, и так 100 раз в секунду, мощность на резисторе выделится в десятки раз более номинала и...

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

юра Т написал :
все 300 вольт будут приложены к резистору

Только в первый 1 период, далее напряжение уменьшается от амплитудного по синусоиде до нуля и далее полярность меняется. Процесс из переходного становится стационарным. Вот это время и может быть "разрезано" дребезгом. При желании попробуйте, и отпишите, если я не прав.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Перец написал :
Только в первый 1 период

при дуге на выключателе, будет не только первый период, тем более школа, дети, выключатель дешевый...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

haramamburu написал :
Еще вопрос, а ток на темисторах - это мах пусковой или рабочий?

рабочий

haramamburu написал :
Ну если немного по фантазировать - нельзя ли использовать NTC термисторы как "гранит" для ЛН?

можно, но для эффективной защиты сопротивление термистора надо подбирать под мощность лампы.
Раньше большой ряд номиналов делал питерский Гириконд, что сейчас - не знаю...

Регистрация: 19.06.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 167

Вы можете хотя-бы один выключатель заменить на хороший, современный, фирменный, чтобы я наконец понял, ошибся я или нет?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Перец написал :
Управляющий электрод и анод параллельнными длинными проводами придётся вести к выключателю. Не будет приводить к ложным включениям?

Всё монтируется в выключателе. Размер симистора в стандартном корпусе это позволяет.
Для справки: по заказу делали плавный запуск освещения теннисного крытого корта на 10 кВт в корпусе ЗАС-8.0. Лампы галогеновые прожекторные.

aksktis написал :
Вы можете хотя-бы один выключатель заменить на хороший...

+100
Самое первое, что следовало бы сделать.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

юра Т написал :
при дуге на выключателе, будет не только первый период, тем более школа, дети, выключатель дешевый...

Контакт замыкается, а не размыкается. Дуга обычно возникает при индуктивной нагрузке и РАЗМЫКАНИИ. И устойчива при постоянном токе. То есть это явление никак не возникнет. Я же сказал - попробуйте! Я уже попробовал на одном светильнике на 72 Вт.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Перец написал :
Я же сказал - попробуйте! Я уже попробовал на одном светильнике на 72 Вт.

я еще в детстве наигрался с этим вдоволь...

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

В схеме по ссылке не вижу дросселя и ЛЛ.