Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 23.02.2009 Днепропетровск Сообщений: 234
#1470618

Ответьте уважаемые доки на такой вопрос:
В УШМ используются в качестве опорного подшипника шпинделя либо втулки либо игольчатые подшипники. Из-за чего возникает очень много споров и трений между моими клиентами, мастерами сервисов и в конце концов конечного потребителя которому все это впаривают! Дык вот сам вопрос - что же лучше? подшипник или втулка? Почему? Опять же встречал как металлические втулки так и бронзовые...
В общем каково ваше отношение к этому узлу?! и что вы предпочитаете?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39566

Manager написал :
В УШМ используются в качестве опорного подшипника шпинделя либо втулки либо игольчатые подшипники.

Могут стоять и обычные шарикоподшипники. Например, на "одноручных" УШМ Макита это не редкость.

Manager написал :
В общем каково ваше отношение к этому узлу?! и что вы предпочитаете?

Мое мнение, что подшипники качения предпочтительнее и имеют больший ресурс.

in my humble opinion

Регистрация: 23.02.2009 Днепропетровск Сообщений: 234

Kvost написал :
Могут стоять и обычные шарикоподшипники. Например, на "одноручных" УШМ Макита это не редкость.

Да шарикоподшипники тоже не большая редкость... но все же в большей степени используют именно втулку или игольчатый подшипник. Но что бы дальше не возникало путаницы пусть будет втулка или просто подшипник.

Доверия почему-то больше к подшипникам.
Хотя у самого маленькая болгарка БД 115, там бронзовая втулка - полёт нормальный.

Manager написал :
но все же в большей степени используют именно втулку или игольчатый подшипник

Лично мне кажется, что лучше подшипник, и тут нельзя не согласится с Kvost.

Регистрация: 23.02.2009 Днепропетровск Сообщений: 234

Я в общем то задал вопрос. а свое мнение не озвучил. Исправлю сие положение.

Итак. Из теории:
Подшипник скольжения представляет собой корпус, имеющий цилиндрическое отверстие, в которое вставляется вкладыш, или втулка (как в нашем случае) из антифрикционного материала и смазывающее устройство. Смазка является одним из основных условий надёжной работы подшипника и обеспечивает: низкое трение, разделение подвижных частей.
Из выше сказанного могу сделать следующие выводы. Так как большинство производителей использует обычные втулки из бронз или твердых сплавов - смазка попадает между трущихся частей только через некоторое время после начала работы механизма т.к. в основном производителями используются пластичные смазки. Что в свою очередь не может не сказаться на выработке втулок! Есть конечно исключения - когда используют так называемые пористые самосмазывающиеся втулки (при работе пористой втулки, пропитанной маслом, нагревается и выделяет смазку из пор на рабочую скользящую поверхность) или втулка имеет проточку под смазку по принципу шатунных вкладышей в автомобиле. Но я таких в инструменте не видел!
Подшипники качения работают преимущественно на трение качения (имеются только небольшие потери на трение скольжения между сепаратором и телами качения) поэтому по сравнению с подшипниками скольжения снижаются потери энергии на трение и уменьшается износ.

Но собственно вопрос остался... Именитые производители (Bosch, Sparky и т.д.) все равно используют втулки в своих УШМ. Почему? Уменьшение себестоимости? Или все же что то иное?!

Регистрация: 27.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 2499

Manager написал :
Почему? Уменьшение себестоимости? Или все же что то иное?!

Взгляд на вещи у всех свой. Такая же ситуация, думаю, и у производителей. Целесообразность установки конкретной детали также у всех своя.
На мой взгляд для тяжело нагруженных механизмов - втулка является весьма слабым решением. Для мелких же машин, как то 125мм ушм втулка являет собой абсолютно пригодное решение. К слову - уже несколько лет наблюдаю за здоровьем нескольких малых УШМ Bosch (самая старая трудится с 1993 года). Полет нормальный, к втулкам в редукторах претензий нет.

Регистрация: 26.04.2009 Тольятти Сообщений: 11027

Manager написал :
Именитые производители (Bosch, Sparky и т.д.) все равно используют втулки в своих УШМ

У меня Sparky М850Е Стоит подшипник SKF.

В теории наверно подшипник чуть выиграет у втулки, но решение более дорогое.
А в реальности ИМХО:
Хорошая пористая втулка - лучше дешёвого китайского подшипника.
Хороший качественный подшипник - лучше простой втулки .

Да все варианты приемлемы.
У всех есть небольшие +/- перед друг другом.
Я выбрал УШМ с шарикоподшипником исходя из доступности.
Что бы ремот без СЦ не был проблемой.

Втулка и игольчатый ходят дольше шарикового, но меняются вместе со шпинделем.

Manager, а вот причиной почему БОШ испльзует втулку это, думаю, чтоб народ в СЦ бращался.
Втулку в магазине не купить.
Для буржуев сей момент не принципиален.
Они всеравно сами колупаться не станут.

Регистрация: 18.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1419

БОРОДАТЫЙ написал :
К слову - уже несколько лет наблюдаю за здоровьем нескольких малых УШМ Bosch (самая старая трудится с 1993 года). Полет нормальный, к втулкам в редукторах претензий нет.

странно, у отца как раз есть старенький Бош на 125мм, там стоит подшипник, а вот на моей новой 11-125 ужо втулка.

sim-sim написал :
ужо втулка.

как теперь говорят" оптимизация" бли...

Регистрация: 23.02.2009 Днепропетровск Сообщений: 234

Вот что ответил инженер с одного именитого завода в КНР (который между прочим производит и для очень именитых брендов, хотя делает и DIY-качество если это нужно покупателю):

as you know usually needle bearing is a little expensive than bush,about$0.10-0.15$,Price different,quality needle bearing better

Перевод приблизительно такой: "Как вы знаете игольчатый подшипник немного дороже, что то около 0,1-0.15$. Качество с игольчатым подшипником - лучше".

Т.е. об экономии тут речь не идет, так как на УШМ 125 мм стоимостью 12-14$ (средняя цена за хорошую болгарку бытового качества) дополнительная стоимость в 10-15 центов роли не играет. Не говоря уже о проф. инструментах.

БОРОДАТЫЙ написал :
На мой взгляд для тяжело нагруженных механизмов - втулка является весьма слабым решением. Для мелких же машин, как то 125мм ушм втулка являет собой абсолютно пригодное решение.

Вынужден с вами не согласиться!!! Так все мы знаем что в Автомобилях используются вкладыши на шатунном валу! Вкладыш не что иное как подшипник скольжения - это ВЕСЬМА тяжело нагруженный механизм. Хотя конечно не буду спорить со своими поправками, как то маслопроводной канал например!

Регистрация: 27.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 2499

sim-sim написал :
странно, у отца как раз есть старенький Бош на 125мм, там стоит подшипник, а вот на моей новой 11-125 ужо втулка.

УШМ 93 года есть PWS 9 - 125. Вообще машина необычная (один выключатель клавишей чего стоит). Так что все может быть.

Manager написал :
Вынужден с вами не согласиться!!! Так все мы знаем что в Автомобилях используются вкладыши на шатунном валу! Вкладыш не что иное как подшипник скольжения - это ВЕСЬМА тяжело нагруженный механизм. Хотя конечно не буду спорить со своими поправками, как то маслопроводной канал например!

Несогласие принято Сам не автомобилист. Спорить не буду.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39566

Manager написал :
маслопроводной канал

Вот именно.

in my humble opinion

Регистрация: 23.02.2009 Днепропетровск Сообщений: 234

Пришла в голову мысль...

Подшипник ведь по сути боится ударов?! Т.е. при закусывании диска, резкой остановке и т.п. подшипник может получить увечья "не совместимые с жизнью" ... ну или на крайняк раковины в обоймах из за чего появляется "реактивный" гул, ну и в последствии все равно увечья "не совместимые с жизнью".
Втулка я так понимаю переживает подобные потрясения более легко...

Так или я ошибаюсь, господа Доки?

з.ы. извините очень хочется докопаться до сути... Ведь почему то Бош ставит втулки?! Я не думаю что это экономия - наверное просто статистика и как кто то выше сказал "оптимизация"

Регистрация: 23.02.2009 Днепропетровск Сообщений: 234

Kvost написал :
Вот именно.

Тем не менее подшипник туда можно было поставить легко. (Хотя как раз ответы на этот вопрос я знаю - один из: лишний вес)

Регистрация: 18.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1419

Кстати, в автомобильных (и не только) стартерах, только втулки ставят, а вот в генераторы только подшипники.

Регистрация: 23.02.2009 Днепропетровск Сообщений: 234

sim-sim написал :
в автомобильных (и не только) стартерах

Как я писал выше подшипники "боятся" ударов, которые при пуске стартером однозначно будут. А подшипники которые будут от этого защищены - будут значительно дороже. Да и работы у стартера 5-10 секунд. Оптимизация.

А при замене втулки есть операция называемая "проточка вала". А подшипник выпрессовал, поставил новый и порядок (ну если посадочное место на овал не похоже). У бензопил чаще всего стоит на валу шатуна игольчатый (головняковое место, особенно у старых советских дружбы и урала - клин на нем словить проще простого), а сам вал опирается на подшипники качения.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39566

Manager написал :
Ведь почему то Бош ставит втулки?! Я не думаю что это экономия - наверное просто статистика и как кто то выше сказал "оптимизация"

ИМХО, это не экономия (т.к. сущие гроши в районе 1-2 Евро), а т.с. цель хоть немного, но сократить ресурс изделия. Например, промежуточный вал перфа 5-40DE был "на втулке", а в новой версии 5-40DCE такой-же вал (артикулы совпадают) уже на сдвоенном игольчатом подшипнике, размер которых аккурат совпадает с размерами втулки. Думаю, что и заменить не проблема.

Manager написал :
один из: лишний вес

Несколько грамм (втулка vs игольчатый подшипник) погоды не делают.

in my humble opinion

Регистрация: 23.02.2009 Днепропетровск Сообщений: 234

Kvost написал :
Несколько грамм (втулка vs игольчатый подшипник) погоды не делают.

Я об автомобильном двигателе Просто в начале своей трудовой карьеры пришлось потрудится на японский автопром... Работал в компании Nissan - вот там имел общение с многими интересными людьми, многое объяснили, мне темному! Хотя вес там как раз только одна из причин... Еще мне что то рассказывали о крутящем моменте, ударном усилии и прочем... жаль голова дырявая, не запомнил. Но только это офф-топ (Флуд ИМХО)

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39566

Manager написал :
Я об автомобильном двигателе

А-аа!

in my humble opinion

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16272

Manager написал :
встречал как металлические втулки так и бронзовые

бронза - это такой металл

Manager написал :
смазка попадает между трущихся частей только через некоторое время после начала работы механизма

она туда заложена при сборке и никуда не девается во время работы.

Manager написал :
Подшипники качения работают преимущественно на трение качения

попробуйте заставить его поработать без смазки...

Manager написал :
Так или я ошибаюсь, господа Доки?

да, это так. Боковой удар вреден для подшипника и почти фиолетов втулке.

Регистрация: 22.03.2009 Ульяновск Сообщений: 2965

Судя по всему - втулка втулке рознь. Равно как и подшипник подшипнику.
У моего любимого Штурма есть болгарка 9012P - с подшипником. Очень популярная. И моя лбюимая - ибо беспроблемная. Есть также ЛШМ, шкивы которой закреплены на игольчатых подшипниках. Так её подшипники я самолично ушатал за 15 минут работы, пришлось сразу после покупки в ремонт отдавать. Бывает - обижаться не на кого. Хошь снизить шанс брака - бери Макиту, Боша, DeWalt.
И машинки на втулках тоже ведут себя по-разному. Не в тему, но... Доводилось мне слышать о "неправильной меди" - китайцы, де, используют на паяльниках особую медь, на которой абсолютно не держится припой. Возможно, и на втулках у них (местами) идёт "неправильная" бронза, из-за чего (некоторые) УШМ на втулках доброго слова не заслуживают.

Superrat73 написал :
Доводилось мне слышать о "неправильной меди" - китайцы, де, используют на паяльниках особую медь, на которой абсолютно не держится припой.

Вероятнее всего речь о медном анодировании. Попадался в руки провод, сечением около 40 мм2, при снятии изоляции часть волосков прилипла к магниту динамической головки. При ближайшем рассмотрении оказалось, что многожильный провод сделан из чернухи и анодирован медью. При пайке возникает площадка, но через некоторое время происходит обрыв, поскольку видимо анодирование на открытом участке сходит на нет.

Superrat73 написал :
Судя по всему - втулка втулке рознь. Равно как и подшипник подшипнику.

Подшипник при замене не требует дополнительных слесарно-токарных операций. На тех же авто в местах, где есть возможность установить подшипник - его ставят. Например ступица колес испытывает нагрузки во всех плоскостях. А вот кривошипно-шатунный механизм просто неразборной, поэтому там стоят вкладыши. И ведь что интересно, в дрелях опорные подшипники стоят в редукторах на всех валах (интересно как в ударных?), а вот в болгарках - непонятно почему именитые производители иногда ставят втулку. Почему тогда втулку не ставят по всей оси?

Регистрация: 23.02.2009 Днепропетровск Сообщений: 234

n-p-n написал :
бронза - это такой металл

Точно! А если сурьезно, то встречаются втулки не из мягких металлов типа бронз...
Как пример, смотрим пост ...

n-p-n написал :
она туда заложена при сборке и никуда не девается во время работы.

Возможно, но за то недолгое время, которое я посвятил инструменту - видел вещи противоречащие вашему высказыванию. Я думаю, что многие ремонтники могут со мной согласится, так как не раз видели черный нагар на трущейся части втулки.

n-p-n написал :
попробуйте заставить его поработать без смазки...

Согласно вашему же высказыванию - "она туда заложена при сборке"

n-p-n Спасибо за ответы! Ваше мнение мне было очень интересно услышать!

Регистрация: 23.02.2009 Днепропетровск Сообщений: 234

maniac26 написал :
И ведь что интересно, в дрелях опорные подшипники стоят в редукторах на всех валах (интересно как в ударных?)

В ударных дрелях в качестве "задней" опоры шпинделя также используют как втулки так и подшипники. Поищу, где то у меня были фотки выложу... Хотя как раз к ударным дрелям у меня меньше вопросов. Т.к. все же втулка здесь более целесообразна.

n-p-n написал :
Боковой удар вреден для подшипника и почти фиолетов втулке.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16272

Manager написал :
не из мягких металлов типа бронз

бронза - это очень много разных сплавов. Думаю, во втулках используют очень твёрдую бронзу

Manager написал :
видели черный нагар на трущейся части втулки

думаю, что это окислившийся стёртый металл, а не нагар.

Manager написал :
Согласно вашему же высказыванию - "она туда заложена при сборке"

разумеется. Просто у Вас прозвучало, как противопоставление, что подшипник скольжения нуждается в смазке, а подшипник качения в меньшей степени...

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16272

Superrat73 написал :
китайцы, де, используют на паяльниках особую медь, на которой абсолютно не держится припой

эти новые паяльники - со стальными жалами. Медью только покрыты. Хватает этого покрытия очень ненадолго