электромонтаж без распред коробок

Здравствуйте!
Требуется сделать всю внутрянку без распред коробок.
Коротко обо всем.
двух этажный жилой дом. Я ставлю вводной щит, от которого питается 4 распределительных щита:2 освещение-первый и второй этаж, и 2 на розеточную сеть.Трёх проводная система.
розеточную группу я делю на 6 групп(по три на этаж) - на каждую ставлю диф. автомат, от которого питается однополюсный автомат на каждую комнату. Тут все понятно-провод пойдёт шлейфом от одной розетки к другой. без коробок обойтись просто.
А вот с освещение сложнее.Тут я тоже ставлю однополюсный автомат на каждую комнату. Некоторые комнаты имеют управление с двух мест ("коридорного типа") и несколько люстр и соответственно несколько выключателей. Тут надо чтобы от автомата шёл кабель на выключатель, а затем на люстру, но тут возникают следующие сложности:
1.к выключателю вести один фазный провод, а N и РЕ сразу к люстре, или весь кабель 3х1,5?
Тут я и хочу чтобы вы мне посоветовали как лучше сделать, что бы не использовать коробки и любые соединения проводов. Желание заказчика такое-он готов платить за любое кол-во кабелей и проводов.
спашивайте, что надо уточню, порассуждаем

Ваткин написал :
к выключателю вести один фазный провод, а N и РЕ сразу к люстре, или весь кабель 3х1,5?

Весь кабель.

Ваткин написал :
хочу чтобы вы мне посоветовали как лучше сделать, что бы не использовать коробки и любые соединения проводов

Для этого нужно, чтобы вы задавали конкретные вопросы - обобщенно можно ответить ровно так же, как вы и спрашиваете - делайте без коробок.

Ваткин написал :
Желание заказчика такое

Хороший заказчик. Умный ...

у меня, собственно, в этом и вопрос: к выключателю вести весь кабель-там ставить выключатель в разрыв фазе, а N и РЕ проводить мимо. Но тогда получается затруднён монтаж. Может лучше N и РЕ вести сразу к люстре от щитка, а фазный от автомата через выключатель проводом рядом( в кабель каналах будем делать), и опускаться к выключателям в гофре только этим одиночным проводом.
Вот в чем вопрос мой!

Ваткин написал :
Может лучше N и РЕ вести сразу к люстре от щитка, а фазный от автомата через выключатель проводом рядом( в кабель каналах будем делать),

Если в кабель-каналах, то делайте вообще проводом ПВ-1. Зачем вам кабель-то понадобился, если опять же в оболочку будете закладывать?

Зачем дифавтомат, если после него стоят ещё автоматы? Дешевле поставить УЗО. И надежнее. Очень странное техзадание, внешний короб и отсутствие распределительных коробок. А вообще без распред-коробок вполне можно собрать проводку любой сложности. Я так работаю уже 10 лет. Только надо применять подрозетники глубокие, они у Вас будут выполнять роль распаечных коробок. И обязательно качественные клеммники. Никаких скруток. Еще советую все сначала нарисовать и 10 раз переделать на бумаге. К работе приступать только уже решив все проблемы и четко зная, что делаешь.

ну да, в распределительном щитке освещения стоит на вводе 3-х полюсный автомат, потом УЗО, а потом однополюсные автоматы на каждую комнату. Подрозетники и будут выполнять роль распаечных коробок. В этом то вопрос не стоит. Меня интересует как разводить сеть освещения
тут дело вот в чем.Дом очень серьёзного человека, надо все сделать лучше чем рекомендуется в нормах. Т.е. вся проводка будет идти в кабель каналах под потолком, спуски в розеткам и к выключателям в гофре. Я (как проектировщик) и предлагал сделать проводом ПВ, но монтажники утверждают, что к щиту будет приходить много проводов и можно будет потом запутаться. Дело ещё в том, что сейчас мы начинаем делать монтаж проводки по всему зданию и выводить это все к щиткам, которых ещё нет. Потом уже вешать щиты с автоматами и присоединять эти провода.
Ещё есть такое от заказчика предложение, что бы к выключателю нулевой провод по любому приходил ( это для того что бы в будущём он смог поменять выключатели на какие либо датчики управления освещением) Т.е. в перспективе вожможно будет "умный дом"

Ваш заказчик, наверно слыхал о технологии Х10. Вот он и требует "0" в выключателях. Электрикам, действительно, легче будет работать с кабелями чем с проводами. Их труд надо уважать. Все соединения проводов надо делать в доступных местах, т. е. в подрозетниках. Чтобы не разбирать потолок если возникнет желание покопаться в проводке. Значит в простейшем случае кабель идет щлейфом от выключателя к выключателю а от выключателей подымается к светильникам. При наличии проходных выключателей, между ними пробрасываются дополнительные кабели. И так далее.

Ваткин написал :
Т.е. в перспективе вожможно будет "умный дом"

Надо делать как есть. А будет или нет - не известно. По-моему "Умный дом" надо проектировать сразу. Переделать будет труднее.

massmeter написал :
Зачем дифавтомат, если после него стоят ещё автоматы? Дешевле поставить УЗО.

Судя по всему, это вы сами ебя уговариваете? В теме про про схемное построение защиты ещё ни слова не было сказано ...

Ваткин написал :
вся проводка будет идти в кабель каналах под потолком, спуски в розеткам и к выключателям в гофре.

Почеу гофра и кабель-каналы? Открытая проводка? Деревянный дом? Если бы под штукатурку, то всё было бы много проще. Ведётся кабель от щита к выключателю, от выключателя к светильнику, ко второму светильнику, шлейф питания на следующий выключатель при необходимости, при необходимости, также, отводится кабель к переключателю, ко второму переключателю ...

Шлейфом розетки в своём доме? Н-да... А Вы топором мину разбирать не пробовали?
Я бы в своём доме такое делать не рискнул.

Ваткин: "розеточную группу я делю на 6 групп(по три на этаж) - на каждую ставлю диф. автомат, от которого питается однополюсный автомат на каждую комнату."

Сам себя я не уговариваю.

Одинец написал :
Шлейфом розетки в своём доме? Н-да...

А вы расскажите как у вас в квартире сделан монтаж розеток.

Одинец написал :
А Вы топором мину разбирать не пробовали?
Я бы в своём доме такое делать не рискнул.

Я тоже думаю, что мины в своём доме разбирать топором не стоит - надо это делать в соседском ...

Ваткин написал :
опускаться к выключателям в гофре только этим одиночным проводом

Противоречит поставленной цели обойтись без распред.коробок.

Установочные коробки запланированы стандартной глубины или полуторной?

avmal написал :
Ведётся кабель от щита к выключателю, от выключателя к светильнику, ко второму светильнику, шлейф питания на следующий выключатель при необходимости, при необходимости, также, отводится кабель к переключателю, ко второму переключателю ...

Для демонстрации подобного способа монтажа хотелось бы выложить фотографию установочной коробки выключателя с разводкой по сценарию, похожему на вышеизложенный.
И фотографию той же коробки, но после установки механизма по окончании отделочных работ.

avmal написал :
Цитата:
Сообщение от Одинец
Шлейфом розетки в своём доме? Н-да...
А вы расскажите как у вас в квартире сделан монтаж розеток.

Нету у меня квартиры...
А в доме - от распределительных коробок с клеммными колодками ELJO 87х87 с клеммной колодкой. Одна группа на комнату.

avmal написал :
Я тоже думаю, что мины в своём доме разбирать топором не стоит - надо это делать в соседском ...

Я не про мину же

Одинец написал :
А в доме - от распределительных коробок с клеммными колодками ELJO 87х87 с клеммной колодкой. Одна группа на комнату.

Т.е. к каждой розетке в комнате от распределительной коробки идёт по кабелю?

Одинец написал :
Я не про мину же

Я, как здравомыслящий человек, никак не мог подумать, что кто-то может сравнивать шлейфование при электромонтаже с миной, вскрываемой топором, а потому и был уверен, что именно про технологию разминирования вы и ведёте речь ...

avmal написал :
И фотографию той же коробки,

а это точно та же? не сходится расстояние до края стены))))

greg111 написал :
а это точно та же? не сходится расстояние до края стены))))

Хорошая наблюдательность. Радует, что не зря фотографии выкладываю - разглядывает кто-то.
А стенка элементарно была обрезана в процессе ремонта.

2avmal осталось только позавидовать терпению- столько кабелей в такую коробку поместить с механизмом - это надо уметь)

greg111 написал :
осталось только позавидовать терпению- столько кабелей в такую коробку поместить с механизмом - это надо уметь)

На самом деле не всё так и сложно, как может показаться, при наличии опыта и если подобное монтировать постоянно. Именно эту коробку я выложил только потому, что только вчера в неё выключатель монтировал.

2Ваткин Если планируется управление источником света с двух мест, то трехжильного провода будет не достаточно.
Схемка какие где нарисована на картинке.

Что касается

Ваткин написал :
. Тут надо чтобы от автомата шёл кабель на выключатель, а затем на люстру, но тут возникают следующие сложности:
1.к выключателю вести один фазный провод, а N и РЕ сразу к люстре, или весь кабель 3х1,5?

То я бы тянул со щитка трехжильным, на первом выключателе делал транзитный отвод на следующий, и так далее. Таким образом все выключатели оказываются подключены параллельно относительно ввода. Главное не запутаться и не тянуть трехжилкой питание на второй в группе переключатель, для него свой провод - четырехжильный.

Дядя Сёма° написал :
Если планируется управление источником света с двух мест, то трехжильного провода будет не достаточно.

На моей фотографии установочной коробки весь монтаж выполнен кабелем 3х1,5 и его вполне достаточно. Сделайте на своей схеме отвод на светильник от первого переключателя и картина изменится.

avmal написал :
отвод на светильник от первого переключателя

Это как?
Линия от переключателя к переключателю без PE?

ВТБ! написал :
Линия от переключателя к переключателю без PE?

Ага. И попробуй мне доказать, что второй переключатель нагрузка, которому требуется защитный проводник ...

avmal написал :
На моей фотографии установочной коробки весь монтаж выполнен кабелем 3х1,5 и его вполне достаточно. Сделайте на своей схеме отвод на светильник от первого переключателя и картина изменится.

А расход провода при этом как поменяется? Станет больше или меньше?

Ваткин написал :
Ещё есть такое от заказчика предложение, что бы к выключателю нулевой провод по любому приходил

А его как сделать, если отвод трехжильный?

Дядя Сёма° написал :
А расход провода при этом как поменяется? Станет больше или меньше?

По большому счёту это не имеет значения - "цель оправдывает средства", но в конечном счёте, как сами понимаете, это будет зависеть от взаимного расположения переключателей и светильников. Подводите питание от щитка к тому переключателю, к которому светильник ближе находится ... Или светильник ведите от переключателя, к которому питание подведено ... Масса вариантов.

Дядя Сёма° написал :
А его как сделать, если отвод трехжильный?

Это можно элементарно сделать - сделать перекоммутации в одной из коробок. Не забывайте, что ноль не понадобится до тех пор, пока стоит переключатель. При замене переключателя на что-то другое функции жил кабеля будут изменены.
В качестве примера могу привести один из последних случаев. При монтаже для управления люстрой, которой ещё не было, был использован электронный диммер, а для управления диммером из другого места кнопочный выключатель. Заказчик, разумеется был предупрежден о возможных последствиях при установке люстры с электронной начинкой, но надеясь на "авось" была установлена люстра именно с электронным блоком управления и трансформатором, отчего диммер наложил на себя руки. Теперь предстоит вместо диммера и кнопочного выключателя установить обычные переключатели, что при всех коммутациях в установочных коробках составит максимум 15-20 минут без всякого последствия для ремонта, что стало бы нереальным при монтаже с распаечными коробками.

avmal написал :
попробуй

И пробовать не стану - ты-ж упрямый.

ВТБ! написал :
И пробовать не стану - ты-ж упрямый.

Зачем ты так? Я не упрямый - я просто верую ... И непреклонен в своей вере.

avmal написал :
Я не упрямый - я просто верую ... И непреклонен в своей вере.

А, сторонникам канонического вероисповедования ,тьфу- классического электромонтажа теперь наверное утопиться остается? Или удалиться в Ямальский скит?

avmal написал :
Не забывайте, что ноль не понадобится до тех пор, пока стоит переключатель.

Блин, этоже на шаг вперед думать, прямо стратегия, а не работа. Согласен полностью.

Я вот сделал всю систему электроснабжения в квартире без распределительных коробок.

К каждой группе розеток - отдельный кабель.

Проводов правда получилось не мало...

Да и сам щиток не маленький:

Если несколько проводов от одного автомата - то коммутация при помощи клемников на ДИН рейку.

Коммутация между розетками одной группы - под одной из розеток, в подрозетнике двойной глубины.

Управление всем светом - в щитке - диммеры для ламп накаливания, реле для ЛДС.

Выключатели света - суть просто кнопки , дающие команду "мозгам".

Более подробно все показано в

Умник

ПPOPAБ написал :
А, сторонникам канонического вероисповедования ...

Каждый верит в то, во что верит ... Самое главное, чтобы без ущерба для других.

Дядя Сёма° написал :
Блин, этоже на шаг вперед думать, прямо стратегия, а не работа.

Именно так и выполняются электромонтажные работы - с разработки рабочего проекта, где стараются предусмотреть все возможные варианты использования электросети по максимуму. Тут и тактика и стратегия ... Недаром же подготовительный период занимает много больше времени, чем непосредственно сама работа.

avmal написал :
Именно так и выполняются электромонтажные работы - с разработки рабочего проекта, где стараются предусмотреть все возможные варианты использования электросети по максимуму. Тут и тактика и стратегия ... Недаром же подготовительный период занимает много больше времени, чем непосредственно сама работа.

У меня не тот уровень. Проект фиг кто оплатит. Поэтому делаем под сейчас, но с запасом на растущие запросы заказчика. На следующей неделе поеду перекоммутировать щиток на 42 места. Теперь резерв и стабилизатор появились, потом еще и три фазы будут. Хорошо, что год назад проводов заложил в места установки девайсов.

avmal написал :
Т.е. к каждой розетке в комнате от распределительной коробки идёт по кабелю?

Именно. Коробок под потолком несколько.

avmal написал :
Я, как здравомыслящий человек, никак не мог подумать, что кто-то может сравнивать шлейфование при электромонтаже с миной, вскрываемой топором, а потому и был уверен, что именно про технологию разминирования вы и ведёте речь ...

Мину я вспомнил из-за новостей. Три мужика ломали мину. Двое топорами, а третий был умный и не любил физическую работу. Он куда-то пошёл за болгаркой, благодаря чему и выжил.
Шлейфы в доме - зло. Рано или поздно появляются мощные нагрузки, причём там, где о них и не думали. И каждая точка розеток должна легко все 16 Ампер выдерживать. Тем более, что люди любят извращения с тройниками... А уж при повреждении провода (как раз, когда ты на неделю в отьезде - и вся комната без розеток) которые по закону подлости в начале шлейфа и возникают.

Мы же тут грамотные люди. Как говорили на службе "Это рассчитано на близкий подрыв 100 кТ и действия матроса Мамедова, что гораздо хуже" (не ставил задачу обижать никакую нацию, но из песни слова не выкинешь). Так то служба. Там есть ППР, там нет детей, там сурово сношают за неискоренимые чайники и "козлы".
А то свой дом. Энергетик и должен быть слегка параноиком и просчитывать самое худшее надругательство над электросетью. Причём действительность иногда превосходит самые чёрные опасения...

avmal написал :
Недаром же подготовительный период занимает много больше времени, чем непосредственно сама работа.

+100. В свете вышеуказанного...

Одинец написал :
Рано или поздно появляются мощные нагрузки, причём там, где о них и не думали. И каждая точка розеток должна легко все 16 Ампер выдерживать.

Когда делается монтаж, не думается про "рано или поздно" - думается про сейчас, причем, с запасом. Если вы сделали монтаж и есть сомнения по поводу выдержит-не выдержит, то лучше сразу всё переделать. Если есть сомнения в надежности клеммы на механизмах розеткок, то надо заменить розетки ...
Если вы сделали адекватную сечению защиту, то про извращенцев с тройниками думать не будете. Если есть сомнения, то защиту надо сделать более надёжноё и грамотной ...
Какие у вас ещё сомнения?

Так розетка-то всё равно крякнет! и оборвёт цепь дальше. Пусть защита и не даст ничему нехорошему случиться. Как её защитишь - доску поверх неё гвоздями прибить, чтобы вилки не вставляли?
У меня тут умельцы выдрали с корнем и козой вилку ССИ-023 из разьёма ССИ-123. Провод ПВС 3х4. Закреплено всё по уму. Даже защёлка на разьёмах не помогла - тянули за шнур так, что и её выворотили, и шнур частично из "папы" - с козой!!! И это несмотря на лист А4 с огромной надписью "Разьёмы за шнур не вытаскивать!!!".
Уважаемый 2avmal , Вы никогда не были ответственным (или замом) электрохозяйства ПРЕДПРИЯТИЯ? (детсады, магазины и офисы не в счёт). Если да, то Вы меня, старого параноика, поймёте...

Одинец написал :
Так розетка-то всё равно крякнет! и оборвёт цепь дальше.

Если есть сомнения в надёжности установки розетки, то надо переделать, чтобы не думалось.

Одинец написал :
Закреплено всё по уму. Даже защёлка на разьёмах не помогла - тянули за шнур так, что и её выворотили, и шнур частично из "папы" - с козой!!! И это несмотря на лист А4 с огромной надписью "Разьёмы за шнур не вытаскивать!!!".

И для таких случаев тоже есть лекарство - не подпускать к электрооборудованию таких козлов и близко, а, если прокрадуться, то бить нещадно ...

Одинец написал :
Вы никогда не были ответственным (или замом) электрохозяйства ПРЕДПРИЯТИЯ? (детсады, магазины и офисы не в счёт). Если да, то Вы меня, старого параноика, поймёте...

Был главным инженером электротехнического предприятия, но параноиком не стал ...

Понимаю и не упрекаю.
А у нас железка (специализированное депо) была, и я там был как раз замом. А отв. - был ГИ, но отв. он только числился - на нем и так много всего висело. Он и не лез в электрику.
А сейчас - телекоммуникации. И иногда так по шаловливым ручкам (суют, асмодеи, несмотря на грозные инструкции!!!) табуреткой дать хочется, и не только по ручкам... В своей сфере - грамотные спецы, типа, а чего сложного в электрике - 2 провода в розетке. И так на паре сотен обьектов, раскиданных от Выборга до Колпино - везде не уследишь, хоть подходы к электроустановкам минируй... Зверствую на экзамене к замеченным...
А уж что на железке творилось - язву желудка в придачу к именным часам от нач. Окт. ж.д. я честно нажил...

А почему нельзя можно но росход кабеля больше просто ставиш углубленные установочные коробки и делаеш роспайку в них под розетками и выключателями

NordlineOST написал :
бы так делать не стал. Просто это может создать слишком большие нагрузки на клеммы первой розетки и приходящего кабеля. Банальная сумма максимальных токов выйдет далеко за пределы рекомендуемых 24А для 2,5mm^2.
Лучше бить по 2 розетки в блок и тянуть к ним одним кабелем на 5 жил - 2 фазы, 2 ноль, и Pen.

Запрещено объединять PEN разных групп. Тем более в этом случае его сечение будет вдвое ниже суммы фазных. Да, и иметь разные фазные жилы, отключаемые разными автоматами в составе одного кабеля, если и не запрещено, то во всяком случае моветон.

А вообще то на дату последнего сообщения смотрели?

Костян челяб написал :
Запрещено объединять PEN разных групп. Тем более в этом случае его сечение будет вдвое ниже суммы фазных. Да, и иметь разные фазные жилы, отключаемые разными автоматами в составе одного кабеля, если и не запрещено, то во всяком случае моветон.

Я знаю.

Костян челяб написал :
А вообще то на дату последнего сообщения смотрели?

Удалил же. Что то я сегодня не внимательный.

NordlineOST написал :
Я бы так делать не стал. Просто это может создать слишком большие нагрузки на клеммы первой розетки и приходящего кабеля.

При всём своём желании вы не сможете превысить на клеммах розеток ток, превышающий ток срабатывания автоматической защиты. Если, разумеется, вы не решите поставить автомат с номиналом 25А, "чтобы не срабатывало".

NordlineOST написал :
Что то я сегодня не внимательный

Великая питница.

avmal написал :
При всём своём желании вы не сможете превысить на клеммах розеток ток, превышающий ток срабатывания автоматической защиты. Если, разумеется, вы не решите поставить автомат с номиналом 25А, "чтобы не срабатывало".

Это смогут сделать другие, "-шоп не выбивало!". Поскольку на 16А автомате будет суммарно три розетки и мы им можем отдать 5,3А на нос. Маловато будет. Обязательно кто то потом домудрит!

NordlineOST написал :
Это смогут сделать другие, "-шоп не выбивало!". Поскольку на 16А автомате будет суммарно три розетки и мы им можем отдать 5,3А на нос. Маловато будет. Обязательно кто то потом домудрит!

Именно по этой причине дебилов и не подпускают к электрооборудованию. Или вы придумали "защиту от дурака", над которой уже многие столетия ломают головы великие умы человечества и их последователи?

NordlineOST написал :
Это смогут сделать другие, "-шоп не выбивало!". Поскольку на 16А автомате будет суммарно три розетки и мы им можем отдать 5,3А на нос. Маловато будет. Обязательно кто то потом домудрит!

Оборудование которое потребляет от 1 до 3кВт конечно стоит на отдельные автоматы посадить.
А мелочь может сидеть на группе 16А.

Нет. Я сделаю согласно правил - сделаю.доступ к электотехннике невозможным без специального инструмента или средств. Плюс в тонких моментах я люблю фотографировать состояние щитов - не совпадает моя фотография - ССЗБ. На работе пару раз красивые фото спасали от доказательств кто верблюд.

NordlineOST написал :
Нет. Я сделаю согласно правил - сделаю.доступ к электотехннике невозможным без специального инструмента или средств. Плюс в тонких моментах я люблю фотографировать состояние щитов - не совпадает моя фотография - ССЗБ. На работе пару раз красивые фото спасали от доказательств кто верблюд.

Ну, себя ( вернее свою задницу ) вы может быть и спасали, а как насчёт электрооборудования и электросети в целом?

avmal написал :
Ну, себя ( вернее свою задницу ) вы может быть и спасали, а как насчёт электрооборудования и электросети в целом?

Эм. Не понял, если честно. Подобное порно надо отслеживать на уровне проектирования, с расчетом "А вдруг...". Что тут описано - надо тотально переделывать или использовать особо экономичные приборы. Ибо линия защищена 16А по самому слабому участку и точка.

А если учесть что сейчас очень много разной техники малопотребляющей (электроника) на удлинителях, то может лучше сделать для них спец розетки на 6А,10А автоматах.
Надо будет мне в квартире все удлинители на мощные сменить, а то автоматы по СНИП на 16А стоят в этажном щитке.
Я на даче отдельно под обогреватели делал розетки на 16А, а электронику и освещение на 10А автомат.
Кстати Жила ВВГ неплохо молоточком расплющивается, только не переусердствовать. Создаёшь приплюснутость медной жилы, она даёт меньший нагрев и сопротивление контактное, из-за большей площади контакта.