Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396
#1481172

Дом - кирпичная хрущевка, 5-этажка. Одна из стен в квартире (не несущая, ессно) является общей стеной двух смежных комнат. В первоначальной планировке в этой стене была дверь-распашонка (четырехстворчатая дверь шириной в полстены), впоследствии этот огромный бестолковый проем был зашит кое-как фанерой и ДСП с кривыми выступами и впадинами, и рядом была сделана обычная дверь. В таком виде мне и досталась квартира.

Задача такова - необходимо снести всю эту кривую старую стену, то есть всю деревянную конструкцию зашитой двери в середине стены и оставшиеся бетонные части стены, и построить новую, ровную стену, сместив ее положение относительно первоначального сантиметров на 10-15 (необходимо увеличить площадь одной комнаты за счет другой).

На данный момент все деревянные конструкции снесены и начат разбор бетонных частей. На самом деле остатки стены состоят не из бетона, а какого-то странного хрупкого материала на цементной основе с обильными включениями каких-то черных фракций. Толщина примерно 8 сантиметров, и легко ломается небольшим рычагом. Даже перфоратор не применяю для разбора, чтобы не создавать лишнего шума и пыли. Потихоньку отламываю по кускам.

Вопрос - из чего лучше построить новую стену - из пено- (газо?)бетонных блоков, или из гипсокартона и соответствующей арматуры? Ставить стену буду непосредственно на бетонное перекрытие, полы в обоих комнатах тоже подлежат полной замене.

Принципиально то, что работаю исключительно сам и в одиночку, не являясь профессионалом в строительстве (не из жадности, а просто наелся бракоделами и псевдопрофессионалами, у самого всегда лучше получается, только в теории слаб). Поэтому основной критерий - трудоемкость процесса. Стоимость материалов - на последнем месте, так как стена всего одна (6 метров длиной и 2.5 высотой). Еще один немаловажный критерий - шумоизоляция. Я так понимаю, в гипсокартонный бутерброд можно заложить шумоизоляционные маты, но насколько это эффективно в пределах квартиры с учетом того, что в этой же стене все равно будет обычная дверь? Строить стену из пеноблоков мне пока представляется более простым занятием. Но какие пеноблоки выбрать?

lipskiy написал :
из пено- (газо?)бетонных блоков

Вот из них и делайте! Лёгкие, достаточно ровные, или можно - пазогребень....

Регистрация: 05.07.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 202

Мы строили из пазогребня.Если в дальнейшем ничего тяжелого на эту стену вешать не планируете, то можно из ГКЛ.

lipskiy написал :
Но какие пеноблоки выбрать?

10см. А вообще- быстрее, чище и проще из ГКЛ и минплиты.

Регистрация: 01.06.2008 Пушкино Сообщений: 3045

Янн:- Легче и прще сделать каркас из брусочков 50*50 или металлического прфиля и обшить с двух сторон гипскартоном. Толщина стенки в чистую будет 7 см ,а для шумоизоляции вложите всё тот же роксвул или ему подобный.

Регистрация: 13.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 389

Мы сами без рабочих делали из гипсовых пазогребневых блоков . Прелесть в том, что их не надо ровнять потом в отличии от газобитона. Тонкий слой ветонита и можно обои клеить.

Татьянка написал :
их не надо ровнять потом в отличии от газобитона

Осмелюсь возразить немного...-
Сложенная ровными руками стена из газосиликата на клей, тоже не требует выравнивания. Шпаклюем и клеим обои.
Если же покупать самодельный цыганский пенобетон, то вот тогда придётся штукатурить по сетке и т.д.

Регистрация: 17.11.2009 Днепропетровск Сообщений: 10

Стентки при перепланирвке в кирпичном доме из перлитовых пазогребневых плит - типа аналог цереситовских но дешевле , потом тонкий слой штукатукри CERESIT СТ 77 , стена получилась довольно прочной не хуже старой кирпичной и звукоизоляция на высоте!!

Как вариант - сварная конструкция из квадратной трубы 40х40х2 мм и с двух сторон по 2 слоя гипсоволокна. Получится 8 см - как раз под дверную коробку. Внутрь можно минваты добавить или Шуманита. Хотя при наличии щели под дверью (все равно длоя вентиляции необходима) вряд ли соит особо усердствовать с шумоизоляцией.

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

Спасибо всем за советы.
Про позогребенные блоки даже не слышал, интересный вариант, буду думать, спасибо за информацию. А как они соотносятся по прочности с газобетоном? Вешать на эту стену планирую большой телевизор, которого еще нет и сколько он будет весить - не представляю. Плюс возможно будут висеть еще полки, типа книжных. Так что лучше то, что попрочнее.

Работа с ГКЛ мне, как ни разу с ним не работавшему, представляется весьма трудоемким занятием. Листы большие, тяжелые и неудобные для работы одним человеком. Потом шпаклевка швов - муторный и пыльный процесс. Возможно простой эта работа кажется тем, кто в ней опытен. Но мне надо разово, сделать и забыть. В кухне обшивал потолок, вначале планировал ГКЛ, потом прикинул и плюнул - тяжело работать, обшил пластиковыми панелями и радуюсь.

Пока все же ориентируюсь на газобетон или пазогребень. Их конечно тоже шпаклевать придется, но почему-то это представляется проще, там ведь нет картона, который от воды размокает и скатывается. К Кнауфовским материалам очень хорошо отношусь, делал пол из ГВЛ "Кнауф Суперпол", остался очень доволен материалом. А хорошо ли штробятся пазогребенные блоки? Мне ведь в стене проводку скрытую нужно делать и розетки ставить.

Подскажите еще по газобетону. Я так понял, есть пенобетон, есть газобетон - и это разные вещи. А тут еще про газосиликат какой-то говорите. Не слышал. Что выбрать-то?

lipskiy написал :
Что выбрать-то?

Газосиликат. Всё остальное- гаражные самоделки.
Класть на клей. В стены- арматуру, через 3 ряда- сетку или арматуру. Над дверью- перемычку из уголка №75 можно.
Вобщем, пока не поздно, делайте из ГКЛ 12,5мм. -
Одному- легко! Вам же не потолок их прикручивать, а просто приставить к каркасу и прикрутить. Шпаклевать- так же как и газосиликат.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6269

lipskiy написал :
Про позогребенные блоки даже не слышал, интересный вариант, буду думать, спасибо за информацию. А как они соотносятся по прочности с газобетоном?

По сравнению с гипсовыми непустотелыми пазогребневыми плитами толщиной 8см, а тем более - 10см, газобетон а тем более ГКЛ при той же суммарной толщине - просто труха.

Prok12 написал :
По сравнению с гипсовыми непустотелыми пазогребневыми плитами толщиной 8см, а тем более - 10см, газобетон а тем более ГКЛ при той же суммарной толщине - просто труха.

У меня пенобетон - 5см и с двух сторон - ГВЛ = 7 см. Идеально ровная. Монолит. Стоит 9 лет и
ещё 199 простоит.

Регистрация: 13.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 389

lipskiy написал :
Про позогребенные блоки даже не слышал, интересный вариант, буду думать, спасибо за информацию. А как они соотносятся по прочности с газобетоном? Вешать на эту стену планирую большой телевизор, которого еще нет и сколько он будет весить - не представляю. Плюс возможно будут висеть еще полки, типа книжных. Так что лучше то, что попрочнее.

Стена на проверку оказалась на удивление массивная и внушающая доверие. Плотная. Телек повесить точно можно.

Плюс также в том, что с ними легко работать новичку. Делали в первый раз ремонт и все получилось. Главное поставить ровно первый ряд, а дальше как конструктор. Есть два типа плит: обычные и влагостойкие. Клеятся плиты на кнауфовский же специальный клей фугенфюллер. Главное много его не разводить, так как он быстро схватывается. Мы разводили совсем по чуть-чуть на 1 плиту. Пилятся плиты обычной ножевкой. Все эти материалы легко найти. Мы брали здесь . Надо еще учесть, что при неправильном хранении они могут разбухнуть и паз в гребень не будет входить. Поэтому лучше в проверенном магазине брать.

lipskiy написал :
А хорошо ли штробятся пазогребенные блоки? Мне ведь в стене проводку скрытую нужно делать и розетки ставить.

Штробяться очень легко (можно хоть ножем проковырять) и не крошаться, так как плотные и без пор в отличии от пенобетона (как мне кажется, пенобетон крошится).

Единственный недостаток, который заметили - по шумоизоляции это не самый лучший вариант. Не то, чтобы критично, но не идеал.
Так, например, другая стена у нас сделана из двойного гипрока на каркасе и пенопластом (специальные синии плиты) внутри. Она хуже пропускает звук.

Но возможно, что если взять плиты толще, то будет лучше. У нас 8 см. Но повторю, что слышно, но некритично. Не хуже, чем через старые стены. =))

Если что пишите в личку, попрошу непосредственно исполнителя ответить Вам подробнее =))).

Prok12 написал :
По сравнению с гипсовыми непустотелыми пазогребневыми плитами толщиной 8см, а тем более - 10см, газобетон а тем более ГКЛ при той же суммарной толщине - просто труха.

Это Вы про, что?
Хотя я понял! По сравнению с брошенной гранатой- "гипсовые непустотелые пазогребневые плиты толщиной 8см"- вообще ПЫЛЬ!
Дальше будем сравнивать?-

Плотность, прочность и другие технические характеристики нет желания обсудить? Вот тогда и будет понятно, что гипс- хорошо проводит звук, но головой биться от него больнее...-

п.с. Я ничего не имею против гипсолитовых плит, но необоснованное обхаивание других материалов- неприемлимо. Тем более на этом форуме! ИМХО!
Автору топика проще использовать Гипсолитовые плиты, ввиду отсутствия навыков в работе. Но это дорогой материал. Если его цена устроит, то проблем сложить перегородку нет. Будет проще. Но гораздо тяжелее в плане поднятия тяжестей.-

Я ставил такую стенку: брус 50 Х 50 -по периметру + стойки враспор от пола до потолка. Между ними пенопласт 50мм толщины (по швам пропенивал слегка) с двух сторон ДСП. Пропитал, прогрунтовал, швы затереть -элементарно. На одной стороне - полностью книжные полки (если не увенены в прочности ДСП - крепите в брус). По звукоизоляции - плачущего ребенка в другой комнате почти не слышно. По прочности - хватает...

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

Хм, интересно получается...
Позогребенные блоки пока действительно представляются мне самыми простыми в укладке. Но вот их плохая звукоизоляция не есть гуд. Стена у меня делит спальню и гостиную, и хотелось бы чтобы шум в гостиной по утрам/вечерам не мешал спать в спальне. Не думал, что гипс и пенобетон заметно отличаются по звукоизоляции. Я в принципе способен сделать любой вариант стены, даже при отсутствии опыта в конкретной работе, руки главное на месте, и голова тоже, просто не хочется париться там, где это не нужно. А тут видимо нужно.

Хорошо, если сузить проблему, откинуть гипсолитовые пазогребенные блоки, как материал с более низкой шумоизоляцией. Если не брать в расчет сложность/грязность/скорость работы и стоимость материалов, а руководствоваться только двумя критериями - звукоизоляция и прочность стены для навешивания полок/телеков, тогда пенобетон или ГКЛ на обрешетке со звукоиоляционными матами?

lipskiy написал :
тогда пенобетон или ГКЛ на обрешетке со звукоиоляционными матами?

Да.
Только для ГКЛ надо будет сфоткать каркас, чтобы впоследствии знать куда вкручивать саморезы для полок. С пенобетоном- не надо.

Регистрация: 01.06.2008 Пушкино Сообщений: 3045

Янн:- В хрущёвки как я пнимаю ,очень ограничено место ,в ней каждый сантиметр на счёт. Поэтому лучше всётаки делать стену каркасную. Она будет тонкая и со звукоизоляцией.

Регистрация: 13.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 389

Еще раз про наш опыт

Главный недосток пенобетона - толстые стенки получаются. Поэтому для себя его сразу отмели, так как у нас тоже хрущевка и, как сказал Янн, дорог каждый сантиметр. То, что их не надо штукатурить.... Возможно есть спецы, но я себе это слабо представляю.

Выбрали гипсовые плиты, так как их просто монтировать, воды не боятся, прочные.
Сантехкобину выложили из них и это, считаю оптимально. По поводу шумоизоляции, честно говоря, я этого не замечаю. Но вторая половина моя - ярко выраженный аудиал, и по его инициативе стену между комнатой и коридором делали каркасную.
Внутри синий пеноплас (экструдированный пенополистирол). А для прочности со стороны, стены, где предполагалась нагрузка - два листа гипрока друг на друга с разбежкой. В принципе, сейчас туда прикреплены полки шкафа-купе и пока держится. Телек, скорее всего, тоже выдержит.

lipskiy написал :
Если не брать в расчет сложность/грязность/скорость работы и стоимость материалов, а руководствоваться только двумя критериями - звукоизоляция и прочность стены для навешивания полок/телеков, тогда пенобетон или ГКЛ на обрешетке со звукоиоляционными матами?

Если выбирать только между пенобетоном и гипсокартоном, то гипсокартон.
Но по мне, так гипсовые плиты лучше. Их можно легко шробить, переносить розетки, замазывать обратно, если что-то переигралось (ну например, розетку перенести, полку передвинуть). В каркасе все заранее нужно предусмотреть, так как заплатки ставить и т.д. сложнее. Но это, видимо, просто я так рассуждаю, как любитель передизайнить по ходу дела.

А по поводу шума - я со своим "тонким" слухом не вижу разницы.

Регистрация: 13.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 389

Вот сейчас специально проверила. Звук через двери идет, даже, если закрыть!!! Вход в спальню через гостиную? Если да, то не парьтесь по поводу шумоизоляции.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6269

Михалыч написал :
Плотность, прочность и другие технические характеристики нет желания обсудить? Вот тогда и будет понятно, что гипс- хорошо проводит звук, но головой биться от него больнее...-

Давайте обсудим! И сразу поймём, что по плотности худщий материал - пеноблок (по прочности он делит посл.место с тонкой стенкой ГКЛ). А значит и по звукоизоляции воздушного шума он проигрывает. По прочности пазогребень тоже выигрывает при той же толщине. Хотя можете спорить.

Николаич-45 написал :
У меня пенобетон - 5см и с двух сторон - ГВЛ = 7 см. Идеально ровная. Монолит. Стоит 9 лет и
ещё 199 простоит

Ну сравнили! Такой бутерброд, тем более с ГВЛ (а его нельзя ровнять с ГКЛ) по всем свойствам (прочность, звукоизоляция) вполне приемлем.. Но у автора темы речь шла про голый пенобетон. А это, повторюсь - почти такая же труха, как ГКЛ.

Янн написал :
В хрущёвки как я пнимаю ,очень ограничено место ,в ней каждый сантиметр на счёт. Поэтому лучше всётаки делать стену каркасную. Она будет тонкая и со звукоизоляцией.

Иллюзия. Тонкие стенки из ГКЛ - как барабан. Наполнители типа минваты звукоизоляции добавляют мало, так как есть жёсткие связи между плоскостями из ГКЛ.

Prok12 написал :
И сразу поймём, что по плотности худщий материал - пеноблок

И что?
У дерева- такая же плотность, как у газосиликата...-

Prok12 написал :
А значит и по звукоизоляции воздушного шума он проигрывает. По прочности пазогребень тоже выигрывает при той же толщине. Хотя можете спорить.

Михалыч об этом уже писАл- пост №15...-

Prok12 написал :
Такой бутерброд, тем более с ГВЛ (а его нельзя ровнять с ГКЛ) по всем свойствам (прочность, звукоизоляция) вполне приемлем.

Разницы с ГКЛ -нет. Тем более для Вашего метода проверок-

-

Не очень аккуратно написал: "пенобетон - 5см и с двух сторон - ГВЛ = 7 см". Всего 7см.
Ничего страшного не будет, если ГВЛ - с одной стороны. А 6 см. для коробок межкомнатных
дверей - одно удовольствие.

Prok12 написал :
Ну сравнили! Такой бутерброд, тем более с ГВЛ (а его нельзя ровнять с ГКЛ)
по всем свойствам (прочность, звукоизоляция) вполне приемлем

Делал-то "для себя". Тем более для ванной. В то же время, со звукоизоляцией, "чуток" не так.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6269

Николаич-45 написал :
Делал-то "для себя". Тем более для ванной. В то же время, со звукоизоляцией, "чуток" не так.

Масса всё равно маловата... А именно она определяет звукоизоляцию. Я так прокололся со стеной из 2 листов ГКЛ, между ними URSA: звукоизоляциии ВООБЩЕ нет. На новой квартире у меня короб гостевого узла из 8см пазогребня: звукоизоляция не такая, как скажем в пол-кирпича, но всё равно лучше, чем 2 листа ГКЛ.

Михалыч написал :
Разницы с ГКЛ -нет. Тем более для Вашего метода проверок

Берём ту же толщину 70-80мм: это значит, в листа ГКЛ в сумме 25мм, и стоечные профиля 50мм из железки потоньше консервной банки. И эта конструкция будет иметь хоть какую-то прочность? Не смешите На неё сразу надо вешать табличку: "НЕ ПРИСЛОНЯТЬСЯ". Звукоизоляция у неё НИКАКАЯ даже с наполнением. Вот если ГКЛ в 2 слоя с каждой стороны да на нормальные стоечные профиля...но тогда выйдем на толщину 13см - а тут уж и на пол-кирпича можно перейти.

Михалыч написал :
Я ничего не имею против гипсолитовых плит, но необоснованное обхаивание других материалов- неприемлимо. Тем более на этом форуме!

Правилами форума запрещено оскорбление людей. Согласен. Материалов - нет, допустимы любые мнения. Своё отношение к домику Наф-Нафа из картона неоднократно высказывал: это труха для ленивых, временная декорация.

Prok12 написал :
И сразу поймём, что по плотности худщий материал - пеноблок

Prok12 написал :
А значит и по звукоизоляции воздушного шума он проигрывает.

Вата не такая плотная как ГКЛ
И это не значит, что вата не может быть звукоизолирующим материалом! Вата в разы лучше справляется со звукоизоляцией...

Prok12 написал :
Я так прокололся со стеной из 2 листов ГКЛ, между ними URSA: звукоизоляциии ВООБЩЕ нет.

Надо было хоть немного пользоваться инструкциями...-
Например:

А не умея работать с материалом, зачем говорить напраслину?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6269

Михалыч написал :
Надо было хоть немного пользоваться инструкциями...-

А при чём тут инструкции? Почитайте инструкции Кнауф по монтажу стен со звукоизоляцией. Там несколько вариантов, например ГКЛ - минвата- возд.зазор- ГКЛ. Всё это в 80мм не втиснуть!! Иначе мостик для звука - стоечный профиль - пропустит ВСЁ! Если не согласны, выложите пож. чертёж разрез стены из ГКЛ общей толщиной 80мм с надёжным каркасом (чтобы не трещала, если на неё облокотиться) и с эффективной звукоизоляцией.

Михалыч написал :
А не умея работать с материалом, зачем говорить напраслину

Меня поражает чисто российская потребность из г...сделать конфетку Зачем городить каркас из профилей, закладывать звукоизоляцию, обшивать ГКЛ, рискуя получить хлипкую стенку со слабой звукоизоляцией и трудностями скажем в выбранном потом месте полку повесить? Когда можно за те же деньги за то же время сложить куда более приличную стенку из гипсового пазогребня. Я не призываю везде делать бронебойные стены из полнотелого кирпича или армированного бетона. Нет! В данном случае разумная достаточность - это пазогребень 8см. С избытком - 10см

Prok12 написал :
Всё это в 80мм не втиснуть!!

Я об этом и не говорил!
Но хлипкость конструкции зависит от изготовителя. Если по нормальному всё делать, то такого понятия "риск получить" не может существовать!
У меня ничего не болтается. Только делал я из бруса. А вешать если надо, то- в каркас. Всё замечательно держится.

Prok12 написал :
В данном случае разумная достаточность - это пазогребень 8см.

Не только! Газосиликат- лучше. Легче, т.е. меньше нагрузка на перекрытие и легче ворочать при кладке, и по звукоизоляции выигрывает.

Регистрация: 04.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 396

Татьянка написал :
Вход в спальню через гостиную? Если да, то не парьтесь по поводу шумоизоляции.

Да, именно так. Тоже об этом думал. Дверь по любому звук пропускать будет, так что если заботиться о шумоизоляционных свойствах перегородки, то об акустических шумах можно не думать, а чтобы изолироваться от структурных шумов, я так понял, главное организовать упругие прокладки по периметру стены в местах примыкания к межэтажным перекрытиям и к другим стенам, а сам материал перегородки уже не важен.

Спасибо всем за ваше обсуждение! Внимательно его читаю, если продолжите - буду рад еще почитать, много интересного и полезного узнаю. Сейчас ваше обсуждение меня снова склонило строить стену из гипсового пазогребня 8см, но и про газосиликат еще думаю.

Подскажите, где можно почитать статейки, в деталях описывающие конструкцию стены из пазогребня или газосиликата. Интересуют в частности такие вопросы - как правильно и из какого материала делать упругие звукоизоляционные прокладки, как правильно крепить стену к полу и потолку и другим стенам, как правильно делать проем для двери - нужна ли сверху балка. Ну и по технологии процесса какие-то советы. Я конечно поиском и сам поищу, но мало ли у кого уже есть ссылки на хорошие статьи.