Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1536508

Посититель написал :
труба кратчайшим путем должна быть соединена с контуром, который будет вокруг дома, а не ГЗШ внутри дома

Логично. Так и сделаю.
Заземление затащу в щиток в доме проводом 10кв.мм медным. Под один болт не буду - в щитке шина отдельная для земли и отдельная для нуля. По 16 клемм каждая. Щиток взял от АВВ на 28 модулей. Теперь чешу репу - при 3-х фазах может не хватить места.

Vladimir_Vas написал :
Глянул. Но на свой вопрос ответа там не нашел. Трехфазный ввод в дом должен быть четырех-проводным или пятипроводным?

Я не имел ввиду проводность, просто чтоб знали немного об УЗИП. По количеству проводов я сказал свое мнение, могу только добавить, совмещенный PEN по мимо аналогии ответвления возле розетки схож с подключением проводов PE и N под один болт. Время на споры тратить не хочу, так как основное сказал, и ситуация с трехфазным питанием по проще.

Vladimir_Vas написал :
Балка опирается (приварена) на металлический столб (труба квадратного сечения, примерно 120х120), закопанный на два метра в землю. В верхней части (примерно на 70 см в глубину) столб забетонирован.

Это получается своего рода молниеотвод, соответственно труба кратчайшим путем должна быть соединена с контуром, который будет вокруг дома, а не ГЗШ внутри дома, чтоб минимизировать занос импульсного перенапряжения на РЕ внутри дома. С ГЗШ труба будет само собой соединина проводником идущим от ГЗШ к контуру вокруг дома. Конец(цы), не знаю точной конструкции, балки выходящие на периметр дома тоже нужно кратчайшим путем соединить с контуром.

Kamikaze написал :
д.б. подключены к ГЗШ (шине РЕ ВРУ), т.е. включены в СУП.

Спасибо, понял. Сделаю.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Vladimir_Vas Для исключения офигенных грозовых перенапряжений между черепицей с прочими металлоконструкциями и электрооборудованием дома и возможности возникновения разности потенциалов между "железяками" и РЕ эти металлоконструкции д.б. подключены к ГЗШ (шине РЕ ВРУ), т.е. включены в СУП.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Каким образом?

Согласно проекта стропильная конструкция над входом используется с металлическими балками (по остальной части крыши - на деревянных стропилах). Балка опирается (приварена) на металлический столб (труба квадратного сечения, примерно 120х120), закопанный на два метра в землю. В верхней части (примерно на 70 см в глубину) столб забетонирован.
Т.е., с точки зрения Ома, не измерял, наверное, там больше 4 Ом. Но в первом приближении, как грозозащита - уже пойдет.
Контур местного заземления буду делать весной - как земля оттает.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Vladimir_Vas написал :
Есть крыша - металлочерепица - уже заземленная.

Каким образом?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Orenburg1969 написал :
Да и сам товарищ начинал с одной фазы,а закончит нахватавшись советов

Это не мое решение - так сетевая компания решила. Хотя, сети им не принадлежат. Тут без пол-литры ни фига не понять.

Kamikaze написал :
Есть в доме какие-либо металлоконструкции, ж/б фундамент, металл. требопроводы?

Нету. Фундамент ленточный из бетонных ж\б блоков, трубопроводов еще нету - будут все пластиковые.
Есть крыша - металлочерепица - уже заземленная.

Ну обсуждение бурным получилось!Да и сам товарищ начинал с одной фазы,а закончит нахватавшись советов,методом Теслы по передаче электричества беспроводной альтернативой.

Vladimir_Vas написал :
Проводка линейного ответвления - задача клиента, так написано на обороте ТУ.

Увы:

Arr написал :
Сетевики, естественно, не очень захотят что-либо делать за свой счёт.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Vladimir_Vas написал :
Трехфазный ввод в дом должен быть четырех-проводным или пятипроводным?

На фоне километра четырехпроводной ВЛ это мелочи жизни. Тем паче, сечение ввода - с запасом.

Vladimir_Vas написал :
Я почему интересуюсь - четырехпроводный кабель уже уложен в землю, а земля на неделе замерзла напрочь - до весны.

ФСА говорит - быть вводу четырехпроводным. Разделение PEN произведете во ВРУ в доме.
Есть в доме какие-либо металлоконструкции, ж/б фундамент, металл. требопроводы?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Посититель написал :
Vladimir_Vas Для общего развития гляньте темку Ограничитель перенапряжения.

Глянул. Но на свой вопрос ответа там не нашел. Трехфазный ввод в дом должен быть четырех-проводным или пятипроводным? Я почему интересуюсь - четырехпроводный кабель уже уложен в землю, а земля на неделе замерзла напрочь - до весны.

Посититель написал :
4 провода хороши для защиты электрооборудования, а 5 для защиты человека, меньше вынос импульса перенапряжения на РЕ.

Вопрос в чем? 4х25 АВВГ уже проложено от щитка на столбе до щитка в прихожей дома.
Переделывать не надо?
Т.е. я могу протянуть шину 30х5 стальную от контура заземления прямо в дом к щитку и там соединить с N от ввода? Или 10 кв.мм медным проводом?

ВТБ! написал :
Линейное ответвление 4*25 - это теперь их забота.

Ничего подобного. Проводка линейного ответвления - задача клиента, так написано на обороте ТУ.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
При 5 проводах значение тока импульсного перенапряжения в каждом проводе меньше чем при 4 проводах.

В предположении равномерного распределения тока между проводами, чего в условиях, когда до следующего ближайшего следующего повторного заземлителя PEN - десять метров (у опоры), ожидать тяжело.

Посититель написал :
4 провода хороши для защиты электрооборудования, а 5 для защиты человека, меньше вынос импульса перенапряжения на РЕ.

Поясните.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Если будет делаться молниезащита на коттедже, то оптимально выполнить разделение PEN во ВРУ дома.

При 5 проводах значение тока импульсного перенапряжения в каждом проводе меньше чем при 4 проводах.

4 провода хороши для защиты электрооборудования, а 5 для защиты человека, меньше вынос импульса перенапряжения на РЕ.

Vladimir_Vas Для общего развития гляньте темку .

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ВТБ! написал :
Дешевле 5*4 (да даже 5*6), чем 4*10.

При наличии в доме СУП РЕ(PEN) ввода д.б. не менее 6мм2 по меди, а при наличии молниезащиты - не менее 10мм2. Больше - лучше.
Если будет делаться молниезащита на коттедже, то оптимально выполнить разделение PEN во ВРУ дома. Кабель от ПУ на опоре к ВРУ, соответственно, 4-хжильный. ЗУ молниезащиты, включенное в СУП, будет по совместительству ЗУ повторного заземления на вводе.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Vladimir_Vas

Линейное ответвление 4*25 - это теперь их забота.

Говорят, что по новым правилам, счетчики ставят программируемыми с ограничением мощности по заявленной в ТУ.

В ТУ способ ограничения мощности указан?
Можно выложить скан без реквизитов?

ввод 3-х фаз от ВРУ на столбе до ГРЩ в доме четырех- или пятипроводный?

Дешевле 5*4 (да даже 5*6), чем 4*10.

Большое спасибо за дискуссию. Было очень познавательно почитать.
Но концепция изменилась. Сегодня получил ТУ в ВСК (Воронежская сетевая компания).
По их правилам, если заявленная мощность больше 5 кВт - только трехфазный ввод. Я заявил 8 кВт. Соответственно, получил ТУ на 3-и фазы.
Теперь вопрос: ввод 3-х фаз от ВРУ на столбе до ГРЩ в доме четырех- или пятипроводный?
Сегодня же заказал проект. Но это уже только в следующем году будет.
Говорят, что по новым правилам, счетчики ставят программируемыми с ограничением мощности по заявленной в ТУ. Есть по этому поводу где информация?
Каменку для сауны придется переделать на 3-и фазы.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
привожу пункты ПУЭ как они есть, а Вы опять перекручиваете и придумываете, рассказывая пункты ПУЭ своими словами!

Вы как уже неоднократно бывало, недочитали пункты ПУЭ до конца, или просто неверно истолковали, в итоге у Вас возникло неверное мнение. Такое часто бывает когда ПУЭ читают, как Вы постоянно твердите "неопытные дилетанты, плохо понимающие в электрике". Я как могу, пытаюсь объяснить Вам, более простым языком, что к чему и как правильно. Привожу пункты ПУЭ, мнения специалистов и т.д. Вы же как маленький мальчик упираетесь и начинаете перекривлять меня, ПУЭ, специалистов. В п.1.7.145 русским по белому написано: PEN в однофазном вводе в дом, само собой разумеющееся. Специалист сказал, как нужно изложить п.1.7.132, чтобы не было неправильного толкования. А Вы все равно продолжаете неправильно толковать. Из вредности? Начинаете докапываться к слову "потребителям" в п.1.7.132, не смотря на то, что понятие "потребитель" согласно 1.2.7-1.2.8 прекрасно подходит к жилому дому, переворачиваете все шиворот-навыворот, называете дом аппаратом, агрегатом, упираетесь рогом и делаете что угодно, кроме попыток понять, о чем вообще Вам говорят и что пытаются объяснить. В который раз Вы ведете сябя по принципу "ну и что, что мое мнение неправильное, подчистую опровергнутое, но оно мое, и я буду продолжать его доказывать". Спор ради спора.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
По Вашим словам получается что дом это аппарат, агрегат и др., или группа аппаратов, агрегатов и др. предназначенных для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.

Аппараты, агрегаты это не стоения предназначеные для преобразования электрической энергии в другой вид энергии!

"Диктую большими буквами", как только станет непонятно - сразу говорите.
Духовка, печь, водогрей преобразуют электрическую энергию в тепловую. Лампочка - в световую. Насос - в механическую. Зарядка для мобилки - в химическую (заряд в аккумуляторе). Каждый из этих бытовых приборов - это> 1.2.7. Приемник электрической энергии (электроприемник) - аппарат, агрегат и др., предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.

Потому что каждый из этих приборов ("агрегатов") преобразует электрическую энергию в другой вид энергии. Бытовые электроприборы - это электроприемники.
Пока понятно?
Бытовых приборов, как правило, в доме более одного. Поэтому они - "группа электроприемников".
Понятно?
Какова цель каждого из электроприемников в доме? - благоустройство быта. Именно это их всех объединяет.
Что такое дом? Дом - это определенная территория, ограниченная стенами, и накрытая крышей. Дом- не преобразует электрическую энергию. Он просто является "вместилищем" группы электроприемников. Можно взять шире: участок - это определенная территория, огражденная забором. Даже не обязательно забором, границы участка (землевладения) всяко известны, и отражены в паспорте БТИ.
Т.о. участок, на котором стоит дом или сам дом - это "определенная территория".

Что имеем - имеем группу электроприемников, объединенных определенной целью, назначением (техпроцессом), размещенных на определенной территории.
Понятно?
Согласно 1.2.8. это всё называется одним понятием - потребитель электрической энергии.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Группа электроприемников, объединенных технологическим процессом и размещающихся на определенной территории - набор бытовых электроприборов, объединенных техпроцессом благоустройства быта, размещающихся на определенной территории внутри стен (забора)... Это и есть жилой дом (участок).

По Вашим словам получается что дом это аппарат, агрегат и др., или группа аппаратов, агрегатов и др. предназначенных для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.

Аппараты, агрегаты это не строения предназначеные для преобразования электрической энергии в другой вид энергии!

Я привожу пункты 1.1.3., 1.2.7., 1.2.8. как они есть, а Вы опять перекручиваете и придумываете, рассказывая эти пункты своими словами!

Потребители электроэнергии расположенные внутри зданий это электроустановка, пункт 1.1.3., про которую нет упоминаний в пункте 1.7.132.!

Даже специалист на которого Вы постоянно ссылаетесь считает что в пункте 1.7.132. написано так как считаю и я!

написал :
В-третьих, более правильно говорить о подключении к ВЛ низковольтных электроустановок, а не потребителей электроэнергии.

Мое понимание пункта 1.7.132. полностью совпадает с пониманием этого пункта специалистом, так в пункте 1.7.132. написано "к однофазным потребителям электроэнергии", которые по пунктам 1.2.7., 1.2.8. являются просто аппаратами, агрегатами и др., а не электроустановкой, пункт 1.1.3.!

Мое мнение не совпадает только с мнением специалиста что нейтральный провод однофазного питания нужно разрешить в пункте 1.7.132. использовать как PEN для питания однофазных электроустановок.

Так как я считаю что нейтральный провод обозваный PEN однофазной сети на много опасней чем PEN трехфазной сети, так как деление нейтрального провода однофазной сети обозваного PEN аналогично ответвлению РЕ от нейтрального провода возле розетки!

Личное, консервативное мнение одного специалиста не аргумент против официального мнения многих специалистов подтвержденных подписями под официальным документом!

Kamikaze написал :
Русским по белому: PEN в однофазном вводе в дом, как само собой разумеющееся. Не надо никаких извращенных трактований понятия "потребитель". Все написано, что называется, на дурака.

С чего Вы взяли что в пункте 1.7.145. расматривается более опасное деление нейтрального провода обозваного PEN однофазного двухпроводного ответвления, которого по пункту 1.7.132. не должно быть и при обрыве которого на корпусах электроприборов однозначно появится потенциал, а не расматривается более безопасное деление трехфазного PEN, который может быть по пункту 1.7.131., непосредствено на PEN трехфазной ВЛ, при котором получается трехпроводное однофазное ответвление к дому, при любой комбинации обрыва проводов которого на корпусах однозначно не появится потенциал!

Так же повторюсь, пункт 1.7.145. опасный, так как ПУЭ не требует обязательно в системе TN на вводе, для стационарных электроприборов, для переносных электроприборов в безопасных помещениях УЗО. В случае не контакта между контактами РЕ расцепителя вводного защитно-коммутационного аппарата все электроприборы останутся без зануления, а стационарные электроприборы и переносные электроприборы в безопасных помещениях вообще останутся без защиты!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Вы не внимательны, пункт 1.7.132. разрешает два провода к однофазному электроприбору питаемому от ВЛ, а не электрофицированому строению!

Я понимаю, что Вы любите извращать ПУЭ, вопреки здравому смыслу, вопреки всему и всем, лишь бы пофлудить, готовы называть черное белым, когда Вас "прижали к стенке" с очередной Вашей тИорией, но чтобы настолько тупо... Я в шоке.

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

1.2.8. Потребитель электрической энергии - электроприемник или группа электроприемников, объединенных технологическим процессом и размещающихся на определенной территории.

Группа электроприемников, объединенных технологическим процессом и размещающихся на определенной территории - набор бытовых электроприборов, объединенных техпроцессом благоустройства быта, размещающихся на определенной территории внутри стен (забора)... Это и есть жилой дом (участок).
Но дело даже не в моей трактовке понятия "группа электроприемников, объединенных технологическим процессом и размещающихся на определенной территории".> 1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Русским по белому: PEN в однофазном вводе в дом, как само собой разумеющееся. Не надо никаких извращенных трактований понятия "потребитель". Все написано, что называется, на дурака.
Все таки не зря Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз» по ссылке говорит, что нужно уточнить формулировку в п.1.7.132: > Для устранения этой погрешности в требованиях п. 1.7.132 ПУЭ следует указать, что PEN-проводник может иметь место и в ответвлении от ВЛ к вводу, и в кабеле ввода. Его разделение на нулевой защитный и нейтральный проводники должно выполняться только на вводных зажимах ВРУ.

Чтобы было понятно каждому %№%%;, каждому человеку, далекому от электрики, но решившему на досуге полистать ПУЭ.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

coctic написал :
В данном случае есть общая норма 1.7.131, запрещающая совмещение PE и N в одном проводнике в однофазных сетях, и специальная 1.7.132, разрещающая такое совмещение для однофазного ответвления к потребителю.

Вы не внимательны, пункт 1.7.132. разрешает два провода к однофазному электроприбору питаемому от ВЛ, а не электрофицированому строению!

1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.

1.2.7. Приемник электрической энергии (электроприемник) - аппарат, агрегат и др., предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.

1.2.8. Потребитель электрической энергии - электроприемник или группа электроприемников, объединенных технологическим процессом и размещающихся на определенной территории.

coctic написал :
Так что 1.7.132 явно разрешает существование PEN в однофазном ответвлении.

Явно ошибочное мнение, к сожалению не только Ваше, пункт 1.7.132. всего лиш допускает двухпроводное ответвление от ВЛ к однофазным аппаратам, агрегатам и др., расположенных на определенной територии, пункты 1.2.7., 1.2.8. Определенная таретория внутри здания это уже электроустановка, пункт 1.1.3., про которую нет речи в пункте 1.7.132.!

coctic написал :
Другой вопрос, что в данной теме речь, видимо, идет о линейном ответвлении, и на него 1.7.132 не распространяется.

Пункт 1.7.132. распрстраняется на все однофазные цепи, в том числе и на линейные ответвления. Повторюсь, в третьем предложении реч идет об ответвлении от ВЛ к однофазным аппаратам, агрегатам и др., расположенных на определенной територии, а не к электроустановкам!

Vladimir_Vas написал :
Да ничего подобного! Какое нафиг линейное, если это ответвление от ВЛ ТОЛЬКО К МОЕМУ ДОМУ!

Я считаю что у Вас от магистральной неизолированой ВЛ до последнего столба это линейное ответвление ВЛИ, а от последнего столба ответвление ВЛИ к дому.

2.4.3.... Линейное ответвление от ВЛ - участок линии, присоединенной к магистрали ВЛ, имеющий более двух пролетов. ...

Vladimir_Vas написал :
Именно для ответвления от ВЛ к дому и написано последнее предложение п.1.7.132!

На мой взгляд третье предложение пункта 1.7.132. больше пододит к уличным фонарям расположеных на столбах или к другим аппаратам, агрегатам и др., пункты 1.2.7., 1.2.8., а не к ответвлению к дому, который больше походит под определение электроустановка, пункт 1.1.3.!

Vladimir_Vas написал :
Вы разуйте глаза и оглянитесь кругом: Так сделано в 90% коттеджных поселков по всей стране!

А еще у большего процента нет УЗО. Это консерватизм, сейчас даже когда делают новые ТП и сети от них, игнорируют систему TN-S.

Vladimir_Vas написал :
Т.е. по ПУЭ у меня повторное заземление РЕN можно и не делать даже!

Можно если игнорировать действующие нормы, например пункт 2.4.46..

Vladimir_Vas написал :
Но его не нужно делать в месте присоединения отвода к ВЛ-магистрали, которое в 180 метрах от дома.
Я именно об этом и написал!

Столб магистральной ВЛ от которой делается ответвление железобетонный?

2.4.40. На железобетонных опорах РЕN-проводник следует присоединять к арматуре железобетонных стоек и подкосов опор.

Возможно там уже есть повторное заземление сделаное на естественное ЗУ, разумеется если его там нет и местный электрик не имеет компитенции в его создании то делать его не нужно так как это не Ваша зона ответственности.

Просто чем больше повторных заземлений тем лучше для TN и TT, в ПУЭ оговорен минимально допустимый минимум.

Vladimir_Vas написал :
Вы же сами писали, что в новом строительстве предпочтение отдается TN-C-S!

При полностью новом строительстве включая питающую сеть предпочтение лучше отдавать системе TN-S, комбинированая система TN-C-S делается там где подключение осуществляется к старым питающим сетям.

Vladimir_Vas написал :
Проблема пропадет только с точки зрения бюрократии. Потому что с точки зрения физики, трех-фазный отвод-ввод при исключительно однофазных потребителях внутри дома ничем от однофазного ввода не отличается.

При трех фазах по месту можно обеспечить большую безопасность. Все мощные нагрузки нужно использовать трехфазные, а однофазные постараться более менее равномерно распределить с учетом их использования.

Как минимум при максимальной нагрузке просадка на PEN будет в разы меньше чем при однофазном питании и про пятый РЕ не нужно забывать.

Vladimir_Vas написал :
А если от дома до ВЛ 180 метров? И чего? Тянуть к дому эту же ВЛ? Или же сделать ответвление ВЛИ?

Конечно ВЛИ, чтоб как можно больше действующих норм соблюсти.

Vladimir_Vas написал :
Но одна каменка в парилке - 6кВт. И она однофазная и уже куплена.

Теоритически опытный человек может из неё сделать трехфазную, так как обычно в них используется несколько ТЭНов, но она скорей всего на гарантии и опытного человека нет.

Kamikaze написал :
Если боль-мень равномерно распределить одновременно работающие потребители по трем фазам - то ток нейтрали будет меньше тока каждой из фаз.

К сожалению, потребители в загородном доме очень неравномерны по мощности. Весь дом в среднем 99% времени потребляет не более киловатта. Но одна каменка в парилке - 6кВт. И она однофазная и уже куплена. Сварочник - 3 кВт и тоже редко включаться будет - не более 1% времени.
Понимаете, пик-фактор очень велик, больше пятерки. Поэтому провода до дома и вводной автомат делаются с запасом. А внутридомовые потребители все слабенькие. Котел газовый потребляет 120 Ватт, 300 Ватт на свет. 100 Ватт на телевизор. Это которые продолжительно используются. Есть и мощные потребители. Стиральная машина 800 ватт, микроволновка - 800 ватт, утюг -1000 и чайник - 2000. Но, чайник включается в сутки 5 раз по 2 минуты. Микроволновка 3 раза по 2 минуты. Утюг - 0,5 часа - не каждый день. Стиральная машина - пару раз в неделю на 2 часа.
Поэтому распределить потребителей по фазам - не получается. А значит и ноль в трехфазном питании БЫТОВЫХ электроприборов будет пахать так же, как и при однофазном.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Vladimir_Vas написал :
При однофазных потребителях нету возможности на трехфазный защитный автомат ставить меньший номинал.

1х63А = 13кВт и существенные просадки напряжения при большой нагрзке - в подарок.
А 3х25А = 16кВт с меньшими просадками напряжения.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Vladimir_Vas написал :
Проблема пропадет только с точки зрения бюрократии. Потому что с точки зрения физики, трех-фазный отвод-ввод при исключительно однофазных потребителях внутри дома ничем от однофазного ввода не отличается.

Если боль-мень равномерно распределить одновременно работающие потребители по трем фазам - то ток нейтрали будет меньше тока каждой из фаз. Следовательно - меньше падение напряжения и меньше потенциал PEN в конце линии. А при обрыве PEN на него будет вынесен меньший потенциал. В идеале - при равномерном распределении нагрузок - на оборванном PEN будет незначительный потенциал даже при полной нагрузке.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Vladimir_Vas

Потребителей распределяют по фазам.
И если больше 25А с трёх фаз, то ценник сразу зашкаливает.

ВТБ! написал :
Отличается - меньшим номиналом защитного автомата.

При однофазных потребителях нету возможности на трехфазный защитный автомат ставить меньший номинал.

Vladimir_Vas написал :
трех-фазный отвод-ввод при исключительно однофазных потребителях внутри дома ничем от однофазного ввода не отличается

Отличается - меньшим номиналом защитного автомата.

coctic написал :
Цитата:
В районах с одноэтажной застройкой ответвления от ВЛ к вводам рекомендуется выполнять проводами с атмосферостойкой изоляцией. Длина ответвления от ВЛ к вводу должна быть не более 25 м.

А если от дома до ВЛ 180 метров? И чего? Тянуть к дому эту же ВЛ? Или же сделать ответвление ВЛИ?

Vladimir_Vas написал :
Да ничего подобного! Какое нафиг линейное, если это ответвление от ВЛ ТОЛЬКО К МОЕМУ ДОМУ!
Читаем:
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

Именно для ответвления от ВЛ к дому и написано последнее предложение п.1.7.132!
Вы разуйте глаза и оглянитесь кругом: Так сделано в 90% коттеджных поселков по всей стране!
И что удивительнее всего - альтернативы разумной этому правилу так никто и не предложил.....

Да не волнуйтесь Вы так. Я ничего против ВАшего случая не имею, да и мой комментарий не совсем про то, а про кажущееся Поситителю противоречие между пунктами 1.7.131 и 1.7.132.

Что касается ответвлений к вводу, то есть пункт 2.4.12

В районах с одноэтажной застройкой ответвления от ВЛ к вводам рекомендуется выполнять проводами с атмосферостойкой изоляцией. Длина ответвления от ВЛ к вводу должна быть не более 25 м.

Kamikaze написал :
Замените отвод-ввод на трехфазный и проблема пропадет!

Проблема пропадет только с точки зрения бюрократии. Потому что с точки зрения физики, трех-фазный отвод-ввод при исключительно однофазных потребителях внутри дома ничем от однофазного ввода не отличается.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Vladimir_Vas написал :
Вы же сами писали, что в новом строительстве предпочтение отдается TN-C-S!
У меня новое строительство.

Окей! Применить TN-C-S мешает однофазность линейного ответвления от ВЛ к дому. Применение трехпроводного линейного ответвления решение, скажем так, нетрадиционное. Замените отвод-ввод на трехфазный и проблема пропадет!

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Почему же? Вот уж сколько времени Вам предлагают отличный выход - систему ТТ. Да, у нее свои "особенности", но это вовсе не катастрофа, а вполне реальный выход из положения.

Вы же сами писали, что в новом строительстве предпочтение отдается TN-C-S!
У меня новое строительство.

Kamikaze написал :
По длине - да, но по условию
Цитата:
Сообщение от Vladimir_Vas
а также на вводах ВЛ к электроустановкам

  • обязательно.

Это то понятно. Т.е. на столбе возле дома повторное заземление PEN нужно делать.
Но его не нужно делать в месте присоединения отвода к ВЛ-магистрали, которое в 180 метрах от дома.
Я именно об этом и написал!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Vladimir_Vas написал :
И что удивительнее всего - альтернативы разумной этому правилу так никто и не предложил.....

Почему же? Вот уж сколько времени Вам предлагают отличный выход - систему ТТ. Да, у нее свои "особенности", но это вовсе не катастрофа, а вполне реальный выход из положения.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2coctic Точнее, п.1.7.131 разрешает совмещение PEN в оговоренных им случаях. Но остального не запрещает.
п.1.7.132 - как раз запрещает совмещение в оговоренных им случаях. Но тут же уточняет, что этот запрет не распространяется на ответвление от ВЛ к потребителю.
Итого, по пп.1.7.131-1.7.132 PEN в однофазном отводе в явном виде не разрешен, но - точно не запрещен.
Далее читаем п.1.7.145, где говорится о PEN в однофазном отводе и его разделении на РЕ и N как о самом собой разумеющемся.
Всякие сомнения, для человека, владеющего русским языком, развеяны.

Если сомнения остались - то есть комментарий специалиста, поясняющего, почему PEN в ответвлении предпочтительнее раздельных PE и N. Помимо того, о чем я уже раньше говорил:

Kamikaze написал :
На вводе в здание обязательно должна выполняться СУП, а при вводе с ВЛ - и повторное заземление PEN-проводника. СУП и повторное заземление обеспечивают электробезопасность внутри здания даже при обрыве PEN-проводника и выносе на него потенциала. Поэтому для ВЛ и сделана такая "поблажка".

И тут же специалист пишет, как надо бы изменить п.1.7.132 чтобы исключить превратное толкование ПУЭ, как постоянно говорит Посититель, "безграмотными дилИтантами, плохо понимающими в электрике" - ввести явное разрешение на PEN в однофазном ответвлении от ВЛ, самым простым языком. Чтобы даже самый ...... не смог понять его наоборот.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Vladimir_Vas написал :
Напомню, у меня 180 метров, что меньше 200!
Т.е. по ПУЭ у меня повторное заземление РЕN можно и не делать даже!

По длине - да, но по условию

Vladimir_Vas написал :
а также на вводах ВЛ к электроустановкам

  • обязательно.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Забавно, вот еще нашел:
1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника.
Напомню, у меня 180 метров, что меньше 200!
Т.е. по ПУЭ у меня повторное заземление РЕN можно и не делать даже!

Orenburg1969 написал :
Делайте ТТ с надёжной землёй и продумайте отключение при обрыве нуля.

С самого начала уговариваем.

Да не парьтесь,в этой бане не попаришься!Делайте ТТ с надёжной землёй и продумайте отключение при обрыве нуля.

coctic написал :
Так что 1.7.132 явно разрешает существование PEN в однофазном ответвлении.
Другой вопрос, что в данной теме речь, видимо, идет о линейном ответвлении, и на него 1.7.132 не распространяется.

Да ничего подобного! Какое нафиг линейное, если это ответвление от ВЛ ТОЛЬКО К МОЕМУ ДОМУ!
Читаем:
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

Именно для ответвления от ВЛ к дому и написано последнее предложение п.1.7.132!
Вы разуйте глаза и оглянитесь кругом: Так сделано в 90% коттеджных поселков по всей стране!
И что удивительнее всего - альтернативы разумной этому правилу так никто и не предложил.....

Посититель написал :
Хоть в третъем предложении пункт 1.7.132. допускает двухпроводное ответвление к дому, это не означает что нейтральный провод двухпроводного ответвления к дому можно обазвать PEN, так как предыдущий пункт 1.7.131. пишет что PEN может быть в техфазных сетях! В действующих нормах ни где не упоминается что PEN может быть в однофазных сетях, не нужно фантазировать!

Видимо, Вы не только не знаете, что такое обратная сила закона, но и не в курсе, что такое приоритет специальной нормы над общей.
Так вот, если одно и то же регулируется общей нормой и специальной, то действует специальная. Так устроены НПА вообще.
В данном случае есть общая норма 1.7.131, запрещающая совмещение PE и N в одном проводнике в однофазных сетях, и специальная 1.7.132, разрещающая такое совмещение для однофазного ответвления к потребителю. А то, что если PE и N совмещены в одном проводе, то этот провод называется PEN (это просто определение PEN), написано в 1.7.36.
Так что 1.7.132 явно разрешает существование PEN в однофазном ответвлении.
Другой вопрос, что в данной теме речь, видимо, идет о линейном ответвлении, и на него 1.7.132 не распространяется.

Вроде позиции понятны. Спасибо!
К сожалению, обсуждение получилось как вокруг "Черного квадрата" Малевича.
Я то думал, что электротехника - инженерное дело, а оказалось - чисто фантазийный полет.
Посмотрим, что напроектирует Горэлектросеть.....

Посититель написал :
я в Вашем случае за ТТ

Мне ближе эта позиция.

Kamikaze написал :
Понимаю. Вся Ваша религия базируется на беззаветной вере в святость УЗО.

Запомните, а то Вы полюбляете иронизировать и перекручивать, я верю только в комплекс включающий в себя ВСЕ защиты, то есть соблюдение ВСЕХ действующих норм, зануление, заземление, СУП, ДСУП, контур вокруг объектов где есть электричество, автоматы, УЗО, изоляция на ВЛ и другие защиты.

У автора не соблюдены ВСЕ действующие нормы для системы TN, не изолированая магистральная ВЛ, пункт 2.4.13., и двухпроводное линейное ответвление, пункт 1.7.132.!

Из-за этого одна из основных видов защиты, зануление, является слабым звеном комплекса защит, что нельзя игнорировать, пункт 1.7.52.!

Остается только система ТТ, пункт 1.7.59., в которой безопасность не зависит от состояния питающей сети, и все цепи обязательно должны быть защищены УЗО.

ПИСЬМО ОТ 29 АПРЕЛЯ 1997 ГОДА № 42-6-9-ЭТ написал :
1.1. Устройства защитного отключения (УЗО), реагирующие на дифференциальный ток, обладают комплексом защитных функций и в этом смысле не имеют аналогов.
1.2. УЗО обеспечивают высокую степень защиты людей от поражения электрическим током при прямом и косвенном прикосновении, а также УЗО обеспечивают снижение пожарной опасности электроустановок. Следует отметить, что в случае преднамеренного прикосновения к токоведущим частям применение УЗО является единственно возможным способом обеспечения защиты, как и в случае отказа основных видов защиты.

Kamikaze написал :
И чтобы не разваливалась теория, всякие сомнения в наличии и надежности УЗО нужно немедленно отметать как ересь.

Я ни когда не говорил что УЗО безотказно, сам сталкивался с неисправностью УЗО, поэтому всегда стараюсь делать двухступенчатую дифзащиту во всех системах о чем не однократно упоминал! И согласен с ВТБ! что селективное УЗО нужно ставить в ящике на улице.

Kamikaze написал :
А также то, что при наличии в доме РН оно, при выносе потенциала на РЕN из-за местных электроприборов и, соответственно, просадке напряжения в сети отключит нагрузку, вернув PENу нулевой потенциал, и быстродействие РН укладывается в 0,4с.

Ясное дело что РН при любой системе ставить нужно, так как действующие нормы это рекомендуют, пункт 7.1.21., но при TN помнить что магистральная ВЛ не изолированая и стараться как можно больше действующих норм для TN соблюсти.

Kamikaze написал :
По аналогии для ТТ: "Так что надеяться в системах TТ только на УЗО нельзя, обязательно нужно учитывать возможность поломки или выкидывания УЗО из схемы".

На зануление нельзя надеятся если оно не соответствует ВСЕМ действующим нормам, так как в этом случае при совершенно исправных электроприборах может стать хуже чем было, даже без выкидывания УЗО, если зануление соответсвует ВСЕМ действующим нормам то я только за! УЗО легко дублируется и находясь в начале линии защищает от утечек на землю все что за ним находится.

Если автор сделает ТТ, повторное заземление нейтрального провода на столбе, селективное УЗО в ящике на улице и компенсационную меру для нейтраьного провода на всяк случай как предложил ВТБ! в месте подключения к магистральной ВЛ и от столба учета к дому, двух уровневую диф защиту в доме то будет доволно высокая безопасность, как в случае обрывов проводов, так и в случае пробоев в электроприборах. И не нужно будет для улици отдельно применять ТТ, как пишет ГОСТ Р 50571.3-94 413.1.3.9.

И естественно не стоит забывать о других обязательных для всех систем видах защиты.

Kamikaze написал :
Вы так увлеклись своим спором ради спора, что совершенно перестали читать то, что Вам пишут другие и вникать в техническую суть:

Arr написал :
2Посититель
Перечитайте ещё раз тему, обращая внимание на различие понятий:
"линейное ответвление" и "ответвление к вводу".

Пункт 1.7.132. для однофазной сети, включая линейные ответвления, обязательно требует третий защитный провод!

Хоть в третъем предложении пункт 1.7.132. допускает двухпроводное ответвление к дому, это не означает что нейтральный провод двухпроводного ответвления к дому можно обазвать PEN, так как предыдущий пункт 1.7.131. пишет что PEN может быть в техфазных сетях! В действующих нормах ни где не упоминается что PEN может быть в однофазных сетях, не нужно фантазировать!

А так как условия условия электробезопасности в системе TN при двухпроводном вводе не могут быть обеспечены из-за отсутствия зануления соответсвующего ВСЕМ действующим нормам остается допускаемая в этом случае система ТТ, пункт 1.7.59.!

Kamikaze написал :
Решетка это сильнО. Достаточно традиционного ЗУ, описанного вокруг опоры.

С решеткой хуже не будет однозначно, а при очень редкой аварии как утечка высокого на ТП будет лучше, так как именно решотка рекомендуется для ТП находящихся на улице!

Vladimir_Vas написал :
Вы можете это объяснить? Почему грех будет меньше?

Не будет нарушен пункт 1.7.132. для однофазного линейного ответвления.

Кстати еще один нюанс там где делается ответвление РЕ от магистальной ВЛ должно быть повтоное заземление, чтоб получился более-менее полноценный РЕ. Полноценным он не будет из-за не изолированой магистральной ВЛ.

Vladimir_Vas написал :
Что добавляет наличие в ВЛИ ответвления отдельного провода PE?

При любой комбинации обрывов проводов линейного ответвления на корпусах не появится потенциал. Если оборвется L, N не будет света, если оборвется РЕ просто будет система ТТ, ну конечно если Вы не сэкономите на двухуровневой дифзащите. Если не экономить на специальных герметичных сжимах для подключения к магистральной ВЛ то без внешнего вмешательства не контакт РЕ мало вероятен так как по нему будут течь только небольшие токи перекоса фаз магистральной ВЛ.

Подключение любого мощного прибора не вызовут на РЕ потенциала просадки, даже если вы подключите сварочный аппарат, так как токи будут теч только по L и N.

Vladimir_Vas написал :
Какие сверхтоки могут течь по PEN, сечением 16 кв.мм, если все они текут только через АВ В63?

Все рабочие токи Ваших нагрузок, которые по фазе приходят и через PEN возвращаются на ТП.

Повторюсь, я в Вашем случае за ТТ, в основном что и как уже писал.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Vladimir_Vas написал :
Вы не могли бы с точки зрения Ома и Кирхгофа объяснить, как длина ВЛИ ответвления делает это неприемлемым?

Vladimir_Vas написал :
Сопротивление одного проводника ВЛИ ответвления 0,34 Ом.

Пусть работает проточник мощностью 8кВт, грубо 40А. Падение напряжения на PEN ответвления, оно же - напряжение на "домашнем" конце PEN относительно земли составит 0,34*40А=13,6В. При отсутствии СУП в доме такое напряжение между корпусом СМ и трубой в ванной - серьезная проблема. В литературе описаны случаи гибели людей от напряжения 12В в условиях высокой сырости и влажности кожи.

И это в нормальном режиме работы.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Vladimir_Vas написал :
Пусть на N ВЛ-магистральной в результате аварии оказалось 220 В.

От такой аварии защитит только ТТ.

Речь о другой аварии: КЗ с током, недостаточным для срабатывания мгновенного расцепителя автомата.
В63? Допустим, ТКЗ 200А. 70В?

ВТБ! написал :
Сопротивления заземлителей известны?
Сопротивления проводников?
Вот и посчитайте потенциал на заземлителе относительно контрольного заземлителя при токе несрабатывания электромагнитного расцепителя входного автомата.

Пусть заземление имеет 4 Ом - по ГОСТу.
Сопротивление одного проводника ВЛИ ответвления 0,34 Ом. Суммарно - 4,34 Ом.
Пусть на N ВЛ-магистральной в результате аварии оказалось 220 В. Как будут различаться потенциалы зануленного щитка при его расположении в точке присоединения ВЛИ-ответвления к ВЛ в сравнении со случаем его размещения в точке соединения ВЛИ-ответвления с кабелем ввода в дом? На 10% разница. И как это влияет на безопасность???

Vladimir_Vas

Сопротивления заземлителей известны?
Сопротивления проводников?
Вот и посчитайте потенциал на заземлителе относительно контрольного заземлителя при токе несрабатывания электромагнитного расцепителя входного автомата.

Вы человек разумный и ответственный, делаете для себя и проводите компенсационные мероприятия для сохранения приемлимого уровня безопасности?
Это замечательно!

Но через некоторое время обстоятельства изменятся и новый владелец затянет в дом какой-нибудь проводник и внесёт потенциал земли.
После нас хоть потоп?

Посититель написал :
А если автор от магистральной ВЛ, как я писал, протянет 3 провода, в СИП нужно будет убрать жилу с зеленой полосой, сделает соответствующую маркировку проводов с обеих концов, подключит РЕ к ящику с заземлением и решоткой в земле, то грех будет еще меньше и не приличность линейного ответвления практически не будет влиять на появление потенциала на корпусах электроприборов из-за просадки при включении мощных электроприборов!

Вы можете это объяснить? Почему грех будет меньше? Что добавляет наличие в ВЛИ ответвления отдельного провода PE? Какие сверхтоки могут течь по PEN, сечением 16 кв.мм, если все они текут только через АВ В63?

Kamikaze написал :
Но у топикстартера проблема - однофазное линейное ответвление "неприличной длины", совмещать нули (PEN) в котором неприемлемо.

Вы не могли бы с точки зрения Ома и Кирхгофа объяснить, как длина ВЛИ ответвления делает это неприемлемым?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
То что электрик выкоротил УЗО не аргумент

Понимаю. Вся Ваша религия базируется на беззаветной вере в святость УЗО. И чтобы не разваливалась теория, всякие сомнения в наличии и надежности УЗО нужно немедленно отметать как ересь.

Посититель написал :
Вы сами не однократно говорили что от не компитентных электриков ни какая защита не спасет!

Но автоматы, также обеспечивающие автоматическое защитное отключение в TN, ни один мало-мальски трезвый электрик не будет выкидывать. Система TN более "дуракоупорна", чем ТТ.

Посититель написал :
Повторюсь, при обрыве PEN трехфазной сети, особенно нейтрального провода однофазной сети обозваного PEN на корпусах 100% появится потенциал, в однофазной сети этот потенциал однозначно будет близким к 220 вольтам при включенном мощном приборе, а при обрыве РЕ трехфазной сети и однофазной сети потенциала на корпусах электроприборов не будет! УЗО от обрыва PEN не защищает, но защищает от пробоя в электроприборах при обрыва РЕ!

Мне остается только повторно констатировать, что Вы, чтобы не снижать эффектность своей страшилки, вновь утаили то факт, что СУП дома обеспечивает безопасность даже в этом случае. А также то, что обрыв PEN будет, в отличие от обрыва РЕ, замечен мгновенно и устранен в кратчайшие сроки. А также то, что при наличии в доме РН оно, при выносе потенциала на РЕN из-за местных электроприборов и, соответственно, просадке напряжения в сети отключит нагрузку, вернув PENу нулевой потенциал, и быстродействие РН укладывается в 0,4с.

Посититель написал :
Так что надеятся в системах TN только на зануление нельзя, обязательно нужно учитывать возможность не котнакта РЕ

По аналогии для ТТ: "Так что надеяться в системах TТ только на УЗО нельзя, обязательно нужно учитывать возможность поломки или выкидывания УЗО из схемы".

Посититель написал :
Вы сами виляете, в спорах со мной у Вас при однофазной питающей линии PEN приемлим и по Вашему пониманию именно так в ПУЭ написано, а в общении с другими не приемлимо!

Вы так увлеклись своим спором ради спора, что совершенно перестали читать то, что Вам пишут другие и вникать в техническую суть:

Arr написал :
2Посититель
Перечитайте ещё раз тему, обращая внимание на различие понятий:
"линейное ответвление" и "ответвление к вводу".

Посититель написал :
Нужна решетка соединенная с корпусом щита в земле под местом где будет стоять человек прикасающийся к щитку для уравнивания потенциалов в случае аварии.

Решетка это сильнО. Достаточно традиционного ЗУ, описанного вокруг опоры.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Поселковый электрик еще в прошлом месяце "выкоротил" его, когда хозяйка позвала его проверить, почему "пакетник в щитке выбивает". Теперь не выбивает.

То что электрик выкоротил УЗО не аргумент, с таким успехом может и убить из-за выкороченого УЗО при обрыве РЕ в шнуре электроприбора, не контакте защитной клеммы розетки которая отогнулась или окислилась, повреженного шнура с оголившимися проводами.

Вы сами не однократно говорили что от не компитентных электриков ни какая защита не спасет!

Kamikaze написал :
Последний шанс:

Оставте его специалисту который считает что в пункте 1.7.132. написано имено так как считаю и я, но думает что лучше будет так как считаеты Вы. То есть что при однофазном двухпроводном вводе нейталь обозваная PEN по которой текут токи нагрузок в полном обеме и на которой при длином ответвлении однозначно будет потенциал просадки лучше чем РЕ однофазного трехпроводного ответвления.

Я остаюсь при своем мнении чем ближе деление к ТП тем лучше, так как в ПУЭ первой упоминается делать систему TN-S в которой деление происходит прямо в ТП и длина линии не влияет на появление потенциала просадки на корпусах электроприборов, а в случае не достаточности тока КЗ для защитного отключения обязательно предусматривается УЗО!

Повторюсь, при обрыве PEN трехфазной сети, особенно нейтрального провода однофазной сети обозваного PEN на корпусах 100% появится потенциал, в однофазной сети этот потенциал однозначно будет близким к 220 вольтам при включенном мощном приборе, а при обрыве РЕ трехфазной сети и однофазной сети потенциала на корпусах электроприборов не будет! УЗО от обрыва PEN не защищает, но защищает от пробоя в электроприборах при обрыва РЕ!

Без УЗО пункт 1.7.145. тоже опасный, как и обрыв РЕ однофазного ответвления в случае пробоя на корпус! Если сделать как в пункте 1.7.145. для однофазного ответвления и не поставить УЗО на стационарные электроприборы, как допускает ПУЭ для TN, то в случае не контакта в расцепителе РЕ защитно-коммутационного аппарата и пробое в одном из электроприборов опасное напряжение появится на корпусах всех электроприборов класс защиты 1!

Так что надеятся в системах TN только на зануление нельзя, обязательно нужно учитывать возможность не котнакта РЕ из-за чего может не произойти защитное отключение автоматом и руководствуясь пунктом 7.1.72. на этот случай как минимум все цепи защищать УЗО, а лучше делать двухступенчатую дифзащиту, что не противоречит дейстующим нормам, но обеспечивает хорошую дополнительную защиту!

При не изолированой ВЛ, двухпроводном питании безопасней система ТТ в которой защита всех цепей УЗО обязательна! Касательно автора темы повторное заземление на столбе, специальный пластиковый бокс для улиц, как минимум диэлектрический навес от прямого попадания осадков. Идеальный вариант помимо навеса бокс в боксе, но не всегда удается найти подходяшие для этого большие пластиковые боксы для улици.

Kamikaze написал :
Но при этом специалист признает, что имеющаяся в ПУЭ формулировка сложна для правильного понимания недостаточно опытными и квалифицированными людьми

Опять перекручиваете, ни о какой формулировке речи не идет!

Сециалист так же само как и я понимает то что написано в пункте 1.7.132..

написал :
В соответствии с требованиями п. 1.7.132 ПУЭ разделение PEN-проводника ВЛ должно быть выполнено на зажимах, соединяющих провода ответвления от ВЛ к вводу с кабелем ввода в электроустановку здания, так как кабель ввода, входящий в состав однофазной электрической цепи ввода, должен иметь нулевой защитный проводник.

И ни где не упомянул что третъе предложение пункта 1.7.132. подразумевает PEN при однофазном вводе!

Он всего лиш пишет что считает, что нужно чтоб в пункте 1.7.132. разрешался PEN при однофазном вводе в дом, то есть как в старых нормах, в которых требования к электробезопасности были намного ниже!

написал :
Для устранения этой погрешности в требованиях п. 1.7.132 ПУЭ следует указать, что PEN-проводник может иметь место и в ответвлении от ВЛ к вводу, и в кабеле ввода.

Я считаю что концепция действующих норм в том чтоб в низковольных сетях как можно меньше использовать PEN из-за отгорания которого на корпусах появляется опасный потенциал!

Kamikaze написал :
Но у топикстартера проблема - однофазное линейное ответвление "неприличной длины", совмещать нули (PEN) в котором неприемлемо.

Вы сами виляете, в спорах со мной у Вас при однофазной питающей линии PEN приемлим и по Вашему пониманию именно так в ПУЭ написано, а в общении с другими не приемлимо!

Kamikaze написал :
Наилучшим решением мне по-прежнему видится то, которое я изложил в посте 56. Корпус ящика на опоре зануляем и заземляем. Да-да, зануляем по TN-C в конце однофазного ответвления. Грех? В принципе - да.

Чтоб минимизировать влияние греха нужно чтоб автор не забыл сделать с яшиком так как я в сообщении 19 упомянул.

Посититель написал :
Нужна решетка соединенная с корпусом щита в земле под местом где будет стоять человек прикасающийся к щитку для уравнивания потенциалов в случае аварии.

Кстати я в сообщении 19 про СУП, ДСУП упомянул!

Так же не забыть автору темы и про указания ГОСТ, который я показал в сообщении 46.

А если автор от магистральной ВЛ, как я писал, протянет 3 провода, в СИП нужно будет убрать жилу с зеленой полосой, сделает соответствующую маркировку проводов с обеих концов, подключит РЕ к ящику с заземлением и решоткой в земле, то грех будет еще меньше и не приличность линейного ответвления практически не будет влиять на появление потенциала на корпусах электроприборов из-за просадки при включении мощных электроприборов!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

kokoko написал :
Хорошо, заводим в дом двужильным, бьём контур заземления, соединяем нашу "землю" и пришедший ноль (он же PEN) в ВРУ здания (щиток?), тем самым разделяем N и PE - и пьём чай с сушками.

Плюс делаем СУП, опционально - защиту от перенапряжений - и полная благодать. Но у топикстартера проблема - однофазное линейное ответвление "неприличной длины", совмещать нули (PEN) в котором неприемлемо.

kokoko написал :
Но у топстартёра на улице ящик со счётчиком и автоматом!
Мы пропускаем ноль через автомат 2-3-х полюсный (допускается) или сращиваем приходящий и отходящий и изолируем. Корпус ящика заземляем. Получили систему ТТ.

По поводу заземления ящика в ТТ см. в теме с поста 211 и далее.
Наилучшим решением мне по-прежнему видится то, которое я изложил в посте 56. Корпус ящика на опоре зануляем и заземляем. Да-да, зануляем по TN-C в конце однофазного ответвления. Некорректно? В принципе - да. Почему так делаем? 1) Только зануление ящика может защитить при замыкании фазы на ящик до УЗО. 2) Необходимо выполнить повторное заземление нейтрали на крайней опоре. Заземлять нейтраль и изолировать от нее ящик, ликвидировав всякую защиту на случай замыкания фазы на корпус ящика - гораздо более страшный грех, чем зануление по TN-C. И 3) ЗУ под ящиком, соединенное с ящиком обеспечивает (при правильном выполнении) безопасное напряжение прикосновения к ящику для человека, стоящего около ящика, в зоне растекания ЗУ даже в случае выноса потенциала на ящик.
Все проблемы с заземлением-занулением снимает пластиковый "уличный" бокс для ШУ.
В принципе, можно отделить все токоведущие части в ШУ от корпуса двойной изоляцией и не занулять корпус. Вариант во-первых, совершенно неясен в плане реализации, а во-вторых, очень сомнителен с точки зрения надежности: если, например, из-за плохого контакта провод, клемма, шина и т.п. раскалятся и "захотят" лечь на "массу" - им будет все равно, сколько изоляций проплавить, одну или две.

kokoko написал :
Ноль приходящий и ноль отходящий сажаем под один болт на корпусе. Корпус заземляем. Получили систему ТN-C-S с разделением на вводном автомате - и тогда нужно вводить в дом трёхжильным кабелем. Тогда как-же с разделением PENа в ВРУ здания?

А не надо его уже делить в доме - он разделен в ШУ (не на вводном автомате, а на шине), в закрытом боксе, в доступном для периодического контроля и обслуживания месте. В доме уже "пляшем" от РЕ. Вот только не "сажаем под один болт", а ставим шину, как того требует ПУЭ, с отдельными зажимами для каждого из проводников: входного PEN, выходного РЕ, уходящего на АВ (счетчик) N, заземляющего проводника от ЗУ повторного заземления PEN, перемычки на корпус щитка для защитного зануления корпуса.
Но, опять же, топикстартер не располагает PEN'ом.

Vladimir_Vas написал :
ВРУ здания у меня на столбе.

На столбе - шкаф (пункт) учета. ВРУ в доме. Если шкаф учета на фронтоне, то это ВУ, а щиток в доме - ГРЩ.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

kokoko написал :
Финансы против технических норм...

Другой альтернативы нету. Иначе без света остается весь поселок. Все требования сделать ввод до счетчика ВИДИМЫМ на всем протяжении - не может быть реализован технически, если счетчик внутри дома. Это решение выстрадано годами регулярных скандалов и отключений ТП поселка от линий в 6,3кВ.

Регистрация: 30.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 134

Vladimir_Vas написал :
Причем не по ПУЭ, а по решению ТСЖ сделано во всех поселках близ Воронежа - Горэлектросеть не возражает. Сделано это по соображениям не электрической, а экономической безопасности - иначе электричество воруют.

Финансы против технических норм...
Как говорится, если пьянка мешает работе - меняй работу.

kokoko написал :
Но у топстартёра на улице ящик со счётчиком и автоматом!

Очень верное замечание!

kokoko написал :
Мы пропускаем ноль через автомат 2-3-х полюсный (допускается) или сращиваем приходящий и отходящий и изолируем. Корпус ящика заземляем. Получили систему ТТ.
Ноль приходящий и ноль отходящий сажаем под один болт на корпусе. Корпус заземляем. Получили систему ТN-C-S с разделением на вводном автомате - и тогда нужно вводить в дом трёхжильным кабелем. Тогда как-же с разделением PENа в ВРУ здания?

Именно так! И никаких противоречий. ВРУ здания у меня на столбе. Причем не по ПУЭ, а по решению ТСЖ сделано во всех поселках близ Воронежа - Горэлектросеть не возражает. Сделано это по соображениям не электрической, а экономической безопасности - иначе электричество воруют.

Регистрация: 30.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 134

Представляю обычного домовладельца, которому нужно сделать ввод в дом и который для этого решил здесь почитать! А здесь злые дядьки ругаются непонятными словами!
Пора начать итожить говоренное.(С)
Хорошо, заводим в дом двужильным, бьём контур заземления, соединяем нашу "землю" и пришедший ноль (он же PEN) в ВРУ здания (щиток?), тем самым разделяем N и PE - и пьём чай с сушками.
Но у топстартёра на улице ящик со счётчиком и автоматом!
Мы пропускаем ноль через автомат 2-3-х полюсный (допускается) или сращиваем приходящий и отходящий и изолируем. Корпус ящика заземляем. Получили систему ТТ.
Ноль приходящий и ноль отходящий сажаем под один болт на корпусе. Корпус заземляем. Получили систему ТN-C-S с разделением на вводном автомате - и тогда нужно вводить в дом трёхжильным кабелем. Тогда как-же с разделением PENа в ВРУ здания? Или это мы просто устроили повторное заземление ВЛ?
Что же всё-таки делать бедному домовладельцу?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ВТБ! написал :
Обязательность главы 7 для индивидуальных жилых домов в России под вопросом.

Есть такое неоднозначное мнение... У нас проще, в нашей "главе 7", практически 1:1 повторяющей "вашу", индивидуальные строения прописаны открытым текстом.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
7.1.13.

Обязательность главы 7 для индивидуальных жилых домов в России под вопросом.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Запрещения системы, обозначаемой по седьмому изданию ПУЭ как ТТ, в настоящее время не существует

Так и запрета TN-C не существует. Вперед!
Видите, когда Вам это удобно, вы приводите подходящие пункты ПУЭ, при этом зачастую подразумевая, что гл. 7.1. имеет приоритет над общими требованиями (и так оно и есть). А когда неудобно, когда ПУЭ мешают вам гнуть свою линию, вы просто "забываете" о таких пунктах, как > 7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

Где тут разрешение применять ТТ? Нет его. П.7.1.13 "перекрывает" п.1.7.59, ТТ в жилых домах - вне закона.

Посититель написал :
Да, чем ближе деление к ТП тем лучше,

Опять полное игнорирование технических аспектов опасности дальнего деления PEN и обрыва РЕ. Просто голословное заявление.

Посититель написал :
Согласно ПУЭ повторное заземление РЕ на вводе и УЗО в этом случае будут обеспечивать защиту!

УЗО Вы сами только что выдумали, чтобы оправдать дальнее деление PEN. Нет его! Поселковый электрик еще в прошлом месяце "выкоротил" его, когда хозяйка позвала его проверить, почему "пакетник в щитке выбивает". Теперь не выбивает. И никакую защиту не обеспечивает.

Посититель написал :
Смысл РЕ в питающей сети по дейтсвующим нормам в том что по нему не текут рабочие токи из-за которых в основном происходит отгорание PEN!

Если так рассуждать - то лучший РЕ - это "РЕ", не подключенный с обоих сторон. Никакие токи не текут. На самом деле смысл РЕ в том, что он соединяет открытые проводящие части потребителей с глухозаземленной нейтралью источника питания.

Посититель написал :
предложил отключат питание при обрыве PEN магистральной ВЛ даже когда в розетке было бы нормальное напряжение

Повторяю:

Kamikaze написал :
Исключительно маловероятное событие. И говорить не имеет смысла.

Потенциал ПЕН и напряжение "в розетке" при обрыве PEN зависит от текущего соотношения нагрузок по фазам. Описанная Посититель ситуация возможна, но - кратковременно. В следующую секунду где-то что-выключат, где-то что-то наоборот, включат - и получите вольт 300 в розетке. На какие-то доли снижен "параметр безперебойности питания", но существенно повышена защита техники от перенапряжений.

Посититель написал :
Ваше личное мнение не совпадает с действующими нормами

Последний шанс:> 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Кроме собственно нормативов, по приведенной Вами ссылке специалист объясняет еще одну причину, почему для ответвления от ВЛ сделано такое послабление:> При разделении PEN-проводника вне здания вероятность потери непрерывности электрической цепи нулевого защитного проводника существенно выше, чем при разделении PEN-проводника во ВРУ. Соединительные зажимы размещаются вне здания. Они подвержены воздействию больших перепадов температуры, влаги, снега и льда, большему окислению, вибрации и другим негативным факторам. Поэтому качество соединения PEN-проводника и нулевого защитного проводника, выполненного вне здания, существенно хуже, чем у аналогичного соединения, выполненного в здании. Ухудшение качества соединения защитных проводников неминуемо влечет за собой уменьшение надежности их функционирования в аварийной ситуации и, как следствие, увеличение вероятности поражения электрическим током.

Но при этом специалист признает, что имеющаяся в ПУЭ формулировка сложна для правильного понимания недостаточно опытными и квалифицированными людьми, цитирую - "плохо понимающими в электрике", и говорит:> Для устранения этой погрешности в требованиях п. 1.7.132 ПУЭ следует указать, что PEN-проводник может иметь место и в ответвлении от ВЛ к вводу, и в кабеле ввода. Его разделение на нулевой защитный и нейтральный проводники должно выполняться только на вводных зажимах ВРУ.

Т.е. полностью опровергает ошибочное толкование, приводимое Поситителем.
Неспециалисту может показаться, что это положение противоречат п.1.7.131. Это не противоречие, пп.1.7.132, 1.7.145 уточняют требования для конкретной, частной ситуации. П.п. 1.7.132, 1.7.145 дополняют п.1.7.131, а не противоречат ему. Нельзя одним пунктом объять необъятное, изложить все ПУЭ в одном пункте, поэтому для лучшей читаемости правила разбивают на пункты. Как правило, тесно взаимосвязанные.
Поймите, ПУЭ - очень сложный, цельный, комплексный документ, написанный специфическим языком, специалистами для специалистов. Нельзя просто взять и прочитать только тот кусок пункта, который Вам почему-то "понравился". Трактование ПУЭ, как постоянно твердит Посититель, "некомпИтентными неопытными дилетантами, слабо разбирающимися в электрике" приводит к таким "интертрепациям", от которых у специалистов глаза на лоб лезут. Ради Бога, если Вам не понятна какая-то часть ПУЭ - попросите специалистов помочь Вам, а не занимайтесь "интертрепациями".

Посититель написал :
Клин клином вышибают!

При появлении риска сломать руку - отрубаем ногу. Зашибись.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
да и само применение ТТ обычно является нарушением действующих нормативов) - замалчиваются.

Михаил Соловьев, заместитель руководителя Департамента государственного энергетического надзора, лицензирования и энергоэффективности Минэнерго РФ
… Запрещения системы, обозначаемой по седьмому изданию ПУЭ как ТТ, в настоящее время не существует, на что указано в п. 1.7.59 ПУЭ седьмого издания. Как правило, применение этой системы не рекомендуется, но она может быть использована в случаях, когда в системе TN не могут быть обеспечены условия электробезопасности (сочетание длительности воздействия и значения напряжения прикосновения).

Ну, а в Украине ТТ вообще рекомендуется для индивидуальных дачных строений и подобных строений в которых возможно не контролируемое расширение сети без проверки возможности осуществления защитного отключения автоматом посредством КЗ!

Kamikaze написал :
Категорично "лучше".

Да, чем ближе деление к ТП тем лучше, ПУЭ для вновь строящихся ТП в первую очередь рекомендует систему TN-S в которой деление происхоит в ТП!

Kamikaze написал :
А между тем, обрыв РЕ лишит вас защиты, но пока ни в каком электроприборе не будет замыкания на корпус - обрыв РЕ будет незаметен. А когда пробьет - м.б. уже поздно.

Согласно ПУЭ повторное заземление РЕ на вводе и УЗО в этом случае будут обеспечивать защиту!

Лично я всегда стараюсь делать двухступенчатую дифзащиту в любой системе, так как по мимо отказа УЗО провод РЕ может оборваться в шнуре электроприбора, защитные клеммы розетки могут от частого использования разогнуться, или окислиться от редкого пользования что тоже может быть не замечено сразу!

Смысл РЕ в питающей сети по дейтсвующим нормам в том что по нему не текут рабочие токи из-за которых в основном происходит отгорание PEN!

Kamikaze написал :
Вот опять Вы "забыли" сказать, что СУП и ДСУП в здании нивелируют опасность поражения электротоком в этом случае, и СУП обязательна как в TN, так и в ТТ.

Я СУП, ДСУП, контур вокруг дома считаю одним из способов защиты для ВСЕХ систем по умолчанию, не упоминал потому что в них нет различий между системами.

К сожалению с СУП, ДСУП, контуром вокруг дома в инивидуальных домах мало кто заморачивается, особенно когда в старом доме с двухпроводкой проводят реконструкцю на трех проводку.

ПУЭ в пункте 7.1.72. для TN предусмотрел и такую ситуацию обязательным применением УЗО, которое в ТТ обязательно по умолчанию.

Kamikaze написал :
Всякая защита снижает "параметр безперебойности питания". Для обычного дома "параметр безперебойности питания" по важности занимает примерно первое место с конца.

На форуме есть темы об обеспечении постоянным питнием котлов частных домов, а автор темы искуственно собственоручно занизил параметр бесперебойности питания при системе ТТ когда это не требуется вообще, так как предложил отключат питание при обрыве PEN магистральной ВЛ даже когда в розетке было бы нормальное напряжение!

Kamikaze написал :
Коллизия минимальна, п.1.7.145 имеет свою "сферу действия" - ввод, и п.7.1.21 ему не конкурент.

В пункте 7.1.21. ввод тоже упоминается, но для меня это не критично так как я считаю двухпроводный ввод в дом с нейтральным проводом обозваным PEN, который делится в доме, аналогом подключения возле розетки защитной клеммы к нейтральному проводу по которому текут рабочие токи в полном объеме!

Заземление более-меннее эффективно защищает только при обрыве PEN трехфазной сети по которому текут не большие токи перекоса фаз, и практически не эффективен при обрыве нейтрального провода однофазной сети обозваного PEN по которому текут рабочие токи в полном объеме, особенно современных мощных электроприборов!

Kamikaze написал :
Ценность п. 1.7.145 в другом - он со всей очевидностью доказывает заблуждение Поситителя о том, что PENа в однофазном вводе с ВЛ быть не может.

Ваше личное мнение не совпадает с действующими нормами и мнением одного из специалистов который считает как я, но рекомендует мысля наверно как и Вы делать PEN при однофазном ответвлении к вводу вопреки действующим нормам! Ваше мнение и мнение специалиста это всего лиш Ваши мнения, а не действующие нормы!


Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз»
… В соответствии с требованиями п. 1.7.132 ПУЭ разделение PEN-проводника ВЛ должно быть выполнено на зажимах, соединяющих провода ответвления от ВЛ к вводу с кабелем ввода в электроустановку здания, так как кабель ввода, входящий в состав однофазной электрической цепи ввода, должен иметь нулевой защитный проводник. …

Специалист согласен с тем что написано в пункте 1.7.132., я и консультант форума тоже так считаем!


Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз»
Для устранения этой погрешности в требованиях п. 1.7.132 ПУЭ следует указать, что PEN-проводник может иметь место и в ответвлении от ВЛ к вводу, и в кабеле ввода. Его разделение на нулевой защитный и нейтральный проводники должно выполняться только на вводных зажимах ВРУ.

Это всего лиш мнение совпадающие с Вашим, наверно оставшееся от уже не действующих норм в которых требования к безопасности были намного ниже и которое не соответствует действующим нормам!

Kamikaze написал :
Абсолютно неприемлемая афера. Ничего, кроме снижения общей надежности защиты от этой "оригинальной" затеи не будет. Плюс абсолютная противозаконность.

Клин клином вышибают!

Если делается зануление с нарушением действующих норм на PEN трехфазной сети или что на много опасней на нейтральный провод обозваный PEN однофазной сети, то автоматический разрыв РЕ в момент возникновения опасного потенциала на нем из-за нарушения действующих норм может обеспечить безопасность в уже нарушеных действующих нормах!

Это просто рассуждения как повисить безопасность при занулении на PEN трехфазной сети или что на много опасней на нейтральный провод обозваный PEN однофазной сети, которое противоречит действующим нормам.

Само собой подразумевается обязательное наличие общего УЗО где-то после вводного автомата, лучше двухступенчатой дифзащиты.

Лично я против зануления противоречащего действующим нормам на PEN трехфазной сети или что на много опасней на нейтральный провод обозваный PEN однофазной сети о чем я не однократно заявлял, так как при этом не будет необходиости рвать РЕ!

До реконструкции прокладка трехпроводки с двухступенчатой дифзащитой, подключение РЕ в этажном щите к той части щита с которой непосредственно соединен PEN и не подключением РЕ в подрозетниках и возле светильников. Можно на розетки куда включены электроприборы с емкостной утечкой, которые исправны но кусаются из-за чувствительной кожи сделать косвенное зануление или косвенное заземление резистором 47 кОм 1 ватт, чтоб снизить потенциал утечки с 110 вольт примерно до 28 вольт, что будет соответсвовать безопасному напряжению на корпусе электроприбора в безопасных помещениях! После реконструкции РЕ в подрозетниках и возле светильников нужно будет подключить.

Ясное дело что там где не будет реконструкции остается только двухступенчатая дифзащита и косвенное зануление или косвенное заземление, но полюбому безопасность будет намного выше чем без УЗО и не подключенного в подрозетниках и возле светильников РЕ.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Посититель Как же у Вас все однобоко получается: если речь о TN, то озвучиваются исключительно минусы (каждый час PEN отгорает, каждый день провода на ВЛ схлестываются, "нужно соблюдать ВСЕ нормы" и т.д.), а когда речь о TТ, то озвучиваются исключительно плюсы, ни о каких нормативах речь не идет, как будто в случае с ТТ их вовсе нет, а многочисленные минусы (повышенная чувствительность к перенапряжениям, существенно пониженная, по сравнению с автоматами, надежность УЗО, критичность системы к квалифицированному обслуживанию и высокая опасность при неквалифицированном вмешательстве, да и само применение ТТ обычно является нарушением действующих нормативов) - замалчиваются. Зомбирование прямо какое-то. Все никак не пойму - это самообман или просто "назло всем".

Посититель написал :
Чем ближе к ТП будет деление PEN тем лучше, так как обрыв любой комбинации проводов однофазной трехпроводной сети не вызовет вынос потенциала на корпуса электроприборов!

Категорично "лучше". А между тем, обрыв РЕ лишит вас защиты, но пока ни в каком электроприборе не будет замыкания на корпус - обрыв РЕ будет незаметен. А когда пробьет - м.б. уже поздно. Между тем, обрыв PEN вовсе не обязательно приведет к выносу опасного потенциала и жертвам (да, такая вероятность есть, но пока что ни единого случая гибели людей в результате "отгорания нуля" опубликовано не было, тогда как случаев гибели из-за неисправностей электроприборов и(или) отсутствия зазеления/зануления - тьма), при этом обрыв PEN будет обнаружен мгновенно (скачет напряжение в сети) и устранен в кратчайшие сроки. Таки что "лучше", спрошу я - "мина замедленного действия" при обрыве РЕ, или быстрое устранение неисправности при гипотетической опасности поражения током при обрыве PEN. Да, и про СУП не забываем....

Посититель написал :
При "двухпроводном" питании по системе TN-C-S при обрыве PEN магистальной ВЛ или нейтрального провода линейного ответвления или ответвления к дому обозваного PEN будет 100%-ный вынос потенциала на корпуса электроприборов.

Вот опять Вы "забыли" сказать, что СУП и ДСУП в здании нивелируют опасность поражения электротоком в этом случае, и СУП обязательна как в TN, так и в ТТ.

Посититель написал :
Вдобавок варистором Вы существенно снизили параметр безперебойности питания

Всякая защита снижает "параметр безперебойности питания". Для обычного дома "параметр безперебойности питания" по важности занимает примерно первое место с конца.

Посититель написал :
при обрыве PEN на магистральной ВЛ между L и N дома может быть вполне нормальное напряжение, вынос будет только на РЕ если будет система TN-C-S

Исключительно маловероятное событие. И говорить не имеет смысла.

Посититель написал :
С одной стороны это каким-то боком вроде можно прикрутить к пункту 1.7.145. действующих норм, но в нем оговаривается только одновременное отключение всех проводов, а более приоритетный пункт 7.1.21. вообще отменяет пункт 1.7.145

Коллизия минимальна, п.1.7.145 имеет свою "сферу действия" - ввод, и п.7.1.21 ему не конкурент.
Ценность п. 1.7.145 в другом - он со всей очевидностью доказывает заблуждение Поситителя о том, что PENа в однофазном вводе с ВЛ быть не может.

Посититель написал :
автоматический переключатель с системы TN-C-S на систему ТТ

Абсолютно неприемлемая афера. Ничего, кроме снижения общей надежности защиты от этой "оригинальной" затеи не будет. Плюс абсолютная противозаконность.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Vladimir_Vas Это не смесь ТТ с TN-C-S, это система ТТ, с повторным заземлением нейтрали на крайней опоре и элементом защиты от [импульсных] перенапряжений между N и РЕ.
Только, чтобы все стало на свои места, давайте переименуем "ЗУ для N" в "повторное заземление нейтрали", а "ЗУ для РЕ" - в ЗУ защитного заземления.

И повторное заземление нейтрали неподалеку от строения, и защита от импульсных перенапряжений - это есть очень хорошо для ТТ. Только более традиционной (правильной) является установка между PE и N разрядника, а не варистора. Плюс надо добавить варистор(ы) между N и L.

Vladimir_Vas написал :
N у нас соединен с местным заземлением, что является признаком TN-C-S.

Ключевой признак TN - соединение (металлосвязь) корпусов электроприемников с глухозаземленной нейтралью источника питания. Ключевой признак TN-C-S - РЕ "возникает" путем деления PEN.

Vladimir_Vas написал :
на PE дома, соединенным с сигнальным местным заземлением, никогда не появиться потенциал отгоревшего N.

Некоторый потенциал на РЕ может передаваться из-за связи двух ЗУ через грунт. Поэтому лучше ЗУ повторного заземления нейтрали располагать у крайней опоры, ЗУ защитного заземления - у дома.

Если при появлении потенциала на нуле не сработает УЗО, то сгорит (или взорвется) варистор, это нужно учитывать при конструировании щитка.
Для защиты от перенапряжений удобнее применять реле напряжения.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Vladimir_Vas написал :
Вопрос простой: протяну я трехпроводку ВЛИ до магистральной ВЛ. К чему я подключу РЕ, если к нулю магистральной трехфазной четырехпроводной ВЛ его подключать по Вашим же словам нельзя?

Я считаю что в текущей ситуации по действующим нормам нельзя так как магистральная ВЛ не изолированая, как минимум может быть перехлест, самый худший вариант это когда обрывается PEN и со стороны потребителя перехлестывается с фазным, поэтому система ТТ.

Если Вы кровь из носа, вопреки действующим нормам, хотите во что бы то ни стало сделать TN-C-S то я рекомендую это делать с соблюдением действующих норм для системы TN-C-S, хотябы в той части сети которая Вам доступна. Чем ближе к ТП будет деление PEN тем лучше, так как обрыв любой комбинации проводов однофазной трехпроводной сети не вызовет вынос потенциала на корпуса электроприборов!

Будет как я писал, когда все нормально будет зануление по системе TN-C-S с двухуровневой дифзащитой, которая не защищает от обыва PEN на магистальной ВЛ, при обрыве РЕ будет система ТТ с двухуровневой дифзащитой которая защищает от обыва PEN на магистальной ВЛ.

При "двухпроводном" питании по системе TN-C-S при обрыве PEN магистальной ВЛ или нейтрального провода линейного ответвления или ответвления к дому обозваного PEN будет 100%-ный вынос потенциала на корпуса электроприборов. Особенно опасен будет обрыв нейттального провода обозваного PEN линейного ответвления или ответвления к дому двухпроводной однофазной сети.

Если у Вас магистральная ВЛ была бы изолированая, но не было повторных заземлений то я был бы не сильно против системы TN-C-S так как заземлению с небольшими токами перекоса трехфазной сети в случае обрыва PEN проще справлятся чем с токами нейтрального провода однофазной двухпроводной сети по которому текут в полном объеме токи ногрузок.

Vladimir_Vas написал :
Изучение тем данного раздела породило идею скрестить ежа с ужом. А именно, систему ТТ с TN-C-S.

Хорошая идея, но я уже скрестил о чем Вам и рассказал, так как считаю не зачем отказыватся от плюсов каждой системы!

Почитайте ПУЭ, ВСЕ дыры системы TN затыкаются УЗО и системами ТТ и IT, что я и предложил согдасно действующим нормам!

Vladimir_Vas написал :
Местный защитный контур заземления соединяется неразрывно во входном щитке с N. PE соединяется с сигнальным контуром заземления.

Это получилась не совсем правильно смонтированая ТТ. Если независимые ЗУ рядом то возможно некоторое перетекание с защитного ЗУ при аварии на ВЛ на сигнальное ЗУ РЕ дома.

Vladimir_Vas написал :
В Щитке N соединяется с PE через низковольтный варистор с малым током утечки.

В системе ТТ так делать опасно, если варистор пробьет то получится TN-C-S!

Вдобавок варистором Вы существенно снизили параметр безперебойности питания, при обрыве PEN на магистральной ВЛ между L и N дома может быть вполне нормальное напряжение, вынос будет только на РЕ если будет система TN-C-S, а у Вас получилась ТТ в которой защита нужна от недо/перенапряжений между L и N, так как РЕ изолирован от ВЛ.

На мой взгляд лучше заморачиваться, при обязательном наличии двух уровневой дифзащиты, только с автоматическим отсоединением аварийной ВЛ от ГЗШ. С одной стороны это каким-то боком вроде можно прикрутить к пункту 1.7.145. действующих норм, но в нем оговаривается только одновременное отключение всех проводов, а более приоритетный пункт 7.1.21. вообще отменяет пункт 1.7.145., так как вообще запрещает коммутировать РЕ и PEN!

То есть РЕ по действующим нормам, кроме как штепсельными соединениями разрывать нельзя, но если делать систему TN-C-S с нарушением действующих норм, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены, то чтоб их обеспечить в случае аварии на ВЛ лучше конечно сделать автоматический переключатель с системы TN-C-S на систему ТТ, то есть отключение ВЛ от ГЗШ. Это противоречит действующим нормам но нормы уже нарушены занулением не соответствующим действующим нормам. Если автоматика будет сделана просто, что обеспечит надежность, а еще лучше продублирована, то соблюдается пункт 1.7.52. действующих норм про наличие двух и более защит.

То есть каким-то боком можно прикрутить обязательное зануление от не соответсвующей нормам питтающей сети. В старом жилищном фонде, как я где-то упоминал, когда все нормально будет зануление третим проводом по системе TN-C с двухуровневой дифзащитой не защищающей от аварии PEN стояка, а в случае аварии PEN стояка будет двухпроводка с двухуровневой дифзащитой защищающей от аварии PEN стояка.

Осталось только найти простое решение для автоматического отслеживания аварии PEN, чтоб избезать потенциала на зануленных корпусах электроприборов подключенных с нарушением дествующих норм в старом жилищном фонде.

Vladimir_Vas написал :
N у нас соединен с местным заземлением, что является признаком TN-C-S.

Признак TN-C-S это то что корпуса электроприборов соединены с нейтралью трансформатора ТП, то есть в первую очередь занулены!

Vladimir_Vas написал :
Вместе с тем, на PE дома, соединенным с сигнальным местным заземлением, никогда не появиться потенциал отгоревшего N.

Это система ТТ, Вы к ней пришли самостоятельным рассуждением в поиске безопасного решения исходя из текущей ситуации. Вот только с самими системами не разобрались.

Изучение тем данного раздела породило идею скрестить ежа с ужом. А именно, систему ТТ с TN-C-S.
Предложение следующее: Двухпроводный подвод к дому L и N на вводном щитке делим на четырех-проводный. При этом делаются два местных независимых контура заземления - защитный и сигнальный. Местный защитный контур заземления соединяется неразрывно во входном щитке с N. PE соединяется с сигнальным контуром заземления. Ввод в дом L и N проходит через УЗО. В Щитке N соединяется с PE через низковольтный варистор с малым током утечки.
Предполагается, что схема будет работать так:
При отгорании нуля до ввода на нуле в доме появляется потенциал, варистор открывается и УЗО отключает L и N от дома.
При перехлесте проводов на ВЛ на N появляется потенциал, варистор открывается и УЗО отключает L и N от дома. Во всех случаях потенциал PE остается равным потенциалу сигнального контура заземления. При утечках и пробоях в электропотребителях L или N на корпус, т.е. на PE - УЗО отключает L и N от дома.
Итак, что мы имеем? N у нас соединен с местным заземлением, что является признаком TN-C-S.
Вместе с тем, на PE дома, соединенным с сигнальным местным заземлением, никогда не появиться потенциал отгоревшего N.
Если у нас не сработает УЗО, то все равно, потенциал PE хотя и поднимется, но не на столько, как у N.
Просьба конструктивно покритиковать.

Arr написал :
По российским действующим нормам (по "правилам присоединения...") автор должен обратиться с заявкой в сетевую организацию, которая обязана за свой счёт реконструировать ВЛИ до соответствия ПУЭ и выдать ТУ на те части сети, которые будут находится на участке (в зоне ответственности) автора. В ТУ будет прописана система TN, поскольку ТТ в опубликованных в прошлом месяце "формах модульных схем" для жилых строений вообще не предусмотрена.

Сетевики, естественно, не очень захотят что-либо делать за свой счёт. Но их в конце концов заставят

К сожалению, это не так. Жизнь гораздо богаче норм. В нашем поселке ТП и разводящие сети не на балансе Горэлектросети. Они куплены и построены за счет застройщиков. Но ТУ на подключение выдает Горэлектросеть. Забавно, да? Выдача ТУ сопровождается согласием председателя ТСЖ, который ведет учет тех застройщиков, кто сбрасывался на покупку ТП и монтаж разводящих сетей.
Протяжка подземного кабеля до ТП - в поселке исключена - его попросту быстро порежут экскаваторами, поскольку половина участков застроена, а половина активно строится.

Посититель написал :
Обращаем внимание, что если воздушная линия выполнена неизолированными проводами, то ее нейтральный проводник (нулевой рабочий) не может использоваться в качестве PEN-проводника по определению, как не имеющий необходимого уровня механической защиты, то есть электробезопасность в системе TN не может быть обеспечена. В этом случае, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ, следует использовать систему защитного заземления ТТ.

Допустим Вы правы. Но как тогда понять Ваш совет:

Посититель написал :
Пункт 1.7.131. говорит что в много фазной сети может быть PEN, обязательно не требуется, и оговариваются минимальо допустимые сечения. Оно и верно лучше использовать отдельный провод РЕ по которому не текут рабочие токи и соответственно ниже вероятность отгорания, которое является преобладающей причиной аварий PEN.

По действующим нормам днофазное ответвление от ВЛ к дому нужно делать трех проводным, что так безопасней считает avmal, я и другие кто руководствуется действующими нормами и здравым смыслом!

Вопрос простой: протяну я трехпроводку ВЛИ до магистральной ВЛ. К чему я подключу РЕ, если к нулю магистральной трехфазной четырехпроводной ВЛ его подключать по Вашим же словам нельзя?