Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1510970

Smic написал :
И это не всегда в помещении.

Не всегда. Но в 99,9% случаев.

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

Михалыч написал :
Тут играет роль парциальное давление. А оно выше- там, где теплее,

Оно выше еще и там, где больше абсолютная влажность воздуха. И это не всегда в помещении...

ssolovov написал :
Изначально вопрос был такой:

Тут играет роль парциальное давление. А оно выше- там, где теплее, т.е. в помещении. Вот из него и выдавливает наружу пар...

Smic написал :
Такое явление есть в стенах любой конечной толщины.

Есть. Только в тонких не так выражено и им можно пренебречь.

Михалыч написал :
А зачем повышать температуру?

Изначально вопрос был такой:

Smic написал :
А если источник пара с другой стороны, со стороны холода, то пар будет проникать в ограждение и что тогда?

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

Михалыч написал :
С чего Вы взяли?

Из начльных условий и уравнения теплопроводности...

Михалыч написал :
Вообще-то наоборот- уменьшается от комнатной до уличной...

Все зависит от напрвления: или из помещения на улицу, или с улицы в помещение...

Михалыч написал :
В тонких стенах- почти нет такого явления и стены находятся в тепле

Это неправда. Такое явление есть в стенах любой конечной толщины.

Smic написал :
В толще стены температура повышается от уличной до комнатной...

С чего Вы взяли?
Вообще-то наоборот- уменьшается от комнатной до уличной... Вот при охлаждении и возникает точка росы. Вроде с этим-то разногласий быть не должно. Или опять будете спорить?
В тонких стенах- почти нет такого явления и стены находятся в тепле. А в утеплённых стенах- имеет место. Вот и появляется проблема определения Т.Р.

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

Михалыч написал :
А зачем повышать температуру? Постоянная она- 24гр. Пар- почти постоянный. Пришли люди- есть пар, ушли- уменьшается...

В толще стены температура повышается от уличной до комнатной...

ssolovov написал :
При постоянном влагосодержании повышение температуры приводит к уменьшению относительной влажности,

А зачем повышать температуру? Постоянная она- 24гр. Пар- почти постоянный. Пришли люди- есть пар, ушли- уменьшается...

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

ssolovov написал :
А вопросы, типа "тогда почему" и "доколе" очень философские и для ответа на них нужно напечатать много буков и затратить умственные и нравственные силы.

Нравственных не надо, только умственные. Но без них - да, никуда....

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

ssolovov написал :
Потому, что попендикуляр!.

Не слишком ли "чукотский" ответ? Может самому чего нить поучить? Никогда не пробовал пользоваться своими же советами? Если нет, то пора начинать...

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

ssolovov написал :
При постоянном влагосодержании повышение температуры приводит к уменьшению относительной влажности, т.е. конденсат образовываться не будет!

А почему оно постоянное, если пар все время поступает и не уходит (накапливается)?

Smic написал :
ТОгда почему

Потому, что попендикуляр!. Учите физику! Если не верите на слово - берите учебники и вперед, к знаниям! Если хотите, чтобы Вам ответили на форуме - задавайте конкретный вопрос. А вопросы, типа "тогда почему" и "доколе" очень философские и для ответа на них нужно напечатать много буков и затратить умственные и нравственные силы. А Вы потом даже спасибо не скажете, да еще обижаться будете, дескать, Вас понять не хотят.

Smic написал :
Просто наличие конденсата - основной признак насышенности пара.

При постоянном влагосодержании повышение температуры приводит к уменьшению относительной влажности, т.е. конденсат образовываться не будет!

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

Михалыч написал :
выходит.

ТОгда почему

Михалыч написал :
Вот сейчас, когда толщина утеплителя стала довольно большой, то встал вопрос как не допустить пар в толщу стены

Если он выходит?

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

Михалыч написал :
нет.

С чего бы? Рассмотрим две стены одна деревянная, другая кирпичная утепленная минватой, находящиеся в одинаковых влажностно-тепловых условиях. Почему в деревянной стене ппара нет, а в кирпичной утепленной есть?

нет.
выходит.

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

Михалыч написал :
И главное- толщина стен не позволяет пару оставаться в ней.

Т.е. в деревянных стенах пара нет? > Попросту выходит наружу в большинстве случаев.

НО почему же он не выходит через минвату?

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

ssolovov написал :
Он Вам сам об этом сказал?

Не. Просто наличие конденсата - основной признак насышенности пара.

Serx написал :
В городе есть и немало кирпичных строений примерно такого же возраста, которые, думается, переживут современные здания опять же без пароизоляции

Здесь рассматривается утепление минватой. В Ваших примерах- нет такого материала- раз. И главное- толщина стен не позволяет пару оставаться в ней. Попросту выходит наружу в большинстве случаев.
Вот сейчас, когда толщина утеплителя стала довольно большой, то встал вопрос как не допустить пар в толщу стены.
Для этого изнутри помещения ставится пароизоляция, с нахлёстом 10-15см и с проклейкой аллюминиевым скотчем. Снаружи- не ставится пергамин. Существуют два варианта- при использовании супердиффузионной мембраны, к примеру Тайвек или Изоспан АМ, плёнка укладывается непосредственно на утеплитель. Пар выходит через специальную форму отверстий. И во втором случае- гидроветрозащиные плёнки подешевле укладываются с зазором, для вентиляции выходящих паров из утеплителя.
Какой кому выбрать вариант- каждый решает в меру своего кошелька и других факторов.

п.с. Вобщем примерно- так. Тут я смешал в кучу утепление внутри и снаружи. Мы ведь об этом говорим в данной теме...-

Serx написал :
Вот читаю про пароизоляцию и не могу понять

Наверное, невнимательно читаете И сейчас строят дома без пароизоляции из того же кирпича. Я вот живу в доме недавней постройки типа П-44Т и пароизоляции не наблюдаю. Но в ряде случаев она необходима, чтобы внутри ограждающей конструкции не образовывался конденсат. Чтобы все разжевать понятно, надо писать долго много буков, на что нет ни сил, ни времени. Тем более, что здесь это неоднократно обсуждалось: ищите - и обрящете!

Smic написал :
Если он не будет оттуда уходить и будет там накапливаться, то обязательно сконденсируется.

Он Вам сам об этом сказал?

Вот читаю про пароизоляцию и не могу понять, а как же раньше обходились без этой самой пароизоляции? Может кто пояснит, так ли необходима пароизоляция?
Например, мои родители жили в деревянном доме 1868 года постройки (бревно, снаружи доска, внутри штукатурка; при царе дом строился для начальника ж/д станции, потом там была контора, затем жилые квартиры), и дом этот добросовестно служит до сих пор. И без всякой пароизоляции.
В городе есть и немало кирпичных строений примерно такого же возраста, которые, думается, переживут современные здания опять же без пароизоляции...

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

ssolovov написал :
Если холодный пар попадет в теплое место, то он не будет конденсироваться

Если он не будет оттуда уходить и будет там накапливаться, то обязательно сконденсируется.

Smic написал :
ГДЕ пар сконденсируется в воду.

Если холодный пар попадет в теплое место, то он не будет конденсироваться. А конденсироваться пар будет там, где он ОХЛАДИТСЯ до температуры ниже точки росы. А попадая из холодного места в теплое ОХЛАДИТЬСЯ он никак не может, так что и конденсироваться не будет

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

ssolovov написал :
Как раз здесь важно, ЧЕМ. Плохо именно то, что пар начнет конденсироваться и превратится в воду

Это важно, но это данность, которую изменить нельзя. И потому гораздо важнее, ГДЕ пар сконденсируется в воду.

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

aliexey написал :
Позвольте-с но ведь 8.Гидро-ветроизоляция обычно паропроницаема

Какой материал конкретно? Если пергамин, то это не так.

Smic написал :
Тут важно не чем пар останется, а ГДЕ пар останется...

Как раз здесь важно, ЧЕМ. Плохо именно то, что пар начнет конденсироваться и превратится в воду

Регистрация: 05.06.2009 Кемерово Сообщений: 47

Smic написал :
Поэтому, я бы отказался от наружного пароизолятора.

Позвольте-с но ведь 8.Гидро-ветроизоляция обычно паропроницаема

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

ssolovov написал :
А ничего - как был паром, так паром и останется

Тут важно не чем пар останется, а ГДЕ пар останется...

Smic написал :
А если источник пара с другой стороны, со стороны холода, то пар будет проникать в ограждение и что тогда?

А ничего - как был паром, так паром и останется