Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401
#124982

A-Nippel написал :
Вот и давайте, будем читать конкретные статьи из конкретных документов и отталкиваться от них. Основной идеи я правда не понял, ну требует согласования, ни и что?

Ну давайте, начинайте... Приводите документы и ссылки на всю ту галиматью, что вы здесь понаписали... А особенно про несанкционированные зануления и изменение схемы питания ваших квартир.

А чего, хорошее начинание будет - как придумал чего-нибудь брякнуть, так обязательно подкрепил нормативкой...

А идея простая - согласование требует анализа схемы на предмет разрешения или запрещения реализации предоставленного проекта изменения.
Т.е. если, допустим, ввод и внутридомовое распределение оставляет желать лучшего, то вам не разрешат реализовать зануление...

Уж не знаю, может и это вам не подойдет:
==========
Жилищный кодекс РФ
Глава 4. ПЕРЕУСТРОЙСТВО И ПЕРЕПЛАНИРОВКА ЖИЛОГО ПОМЕЩЕНИЯ

Статья 25. Виды переустройства и перепланировки жилого помещения

  1. Переустройство жилого помещения представляет собой установку, замену или перенос инженерных сетей, санитарно-технического, электрического или другого оборудования, требующие внесения изменения в технический паспорт жилого помещения.

    Постановление Правительства Москвы от 31 января 2006 г. N 59-ПП
    "О порядке проведения технической паспортизации жилых помещений
    (квартир) в городе Москве"
    3.2.4. Электрические сети. Схема расположения групповых линий
    электросети, состав, элементы и описание особенностей электрических сетей
    квартиры, в том числе фрагменты прокладки групповых линий в штрабах и в
    трубах. Техника безопасности при выполнении отверстий в конструкциях
    квартиры при скрытой электропроводке.
    ==============

A-Nippel написал :
Ну не Вы же один имеете право помечтать...

Вот здесь можно чуть-чуть более подробно о моих мечтах?
Хотя бы 2-3 мечты приведите, плс.

A-Nippel написал :
Серверная это прежде всего локализованная зона обеспечения климата, её параметры вытекают из эксплуатационных требований к серверам. Традиционно к жилым помещениям не выдвигаются дополнительные требования для эксплуатации оборудования, последнее изначально должно быть рассчитано на эти условия.

Можете указать источник, откуда взято это определние?
А то мы все по-старинке - помещение называем по его функциональному назначению - стоит много "небслуживаемых компов" - значит серверная, если в комнате расположен кросс и мини-атс - значит кросс, ну и т.д. Без всяких огладок на какие-то правила...

A-Nippel написал :
Каким образом УЗО ограничивает ток прикосновения на уровне 220 мА?

Пусть производители узо считают, каким образом успеть отключить установку, чтобы ток не превысил 220мА...
Еще раз - важна не величина тока, а время его протекания.
Механическим, путем размыкания силовых контактов, после того как схема управления установит наличие тока утечки на землю большую или равную 0.5-1 уставки узо.
Стандартное время сработки узо указано в данном документе:

Slawa написал :
Да, но источником их появления служат именно однофазные ИБП, не так ли?

При тухлой подводке.

Slawa написал :
Настоятельно рекомендую проверить целостность цепей защитного ноля от щитка до розеток (и работоспособность УЗО заодно) - воткнуть в розетки что-то с заведомой утечкой 15 мА. Может быть сюрприз...

Сюрпризов нет проверено.

filvik написал :
При тухлой подводке.

А когда корпус в воздухе - это проводка "офигительная", "тухлая" или "никакая"?

filvik написал :
Сюрпризов нет проверено.

В чем подвох? Даже если утечка с одного компа 0,5 мА с 12-ти получится 6 мА - или линия трехфазная?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

filvik написал :
Arr намутил без доказательно (по токам утечки БП)

Постараюсь через пару недель снять и выложить сюда осциллограммы тока через PE провод для нескольких разных мощных компов при максимальной загрузке, поглядим, что получится

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

Slawa написал :
Что-то неладно. Должны быть "ложные" срабатывания.

Как раз ладно. Это в Вашем примере какой-то из двух компов подбитый...

Arr написал :
Постараюсь через пару недель снять и выложить сюда осциллограммы тока через PE провод для нескольких разных мощных компов при максимальной загрузке

Я тоже могу выложить красивые картинки - и что с того?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2Serg
Картинки там отнюдь не красивые , там шерсть до ампера в импульсе может встречаться, и как узо разных типов на такую шерсть реагируют тоже вопрос неоднозначный. Впрочем, не хотите, мне забот меньше...

2Slawa Всё хорошо пока всё хорошо. А если у тебя на 1ом УЗО (автомате) пропал 0ой контакт?. А вероятность этого ни чуть не ниже, чем обрыв PENa. Фаза оказывается на корпусе компа, причём второе УЗО не сработает при прикосновении человека. Надежда только на первое. Но тут смотря какая в нём неисправность. Может и не сработать. Т.е. тоже не полная безопасность и где вероятность выше ещё надо посмотреть.
2Arr Если не трудно, выложи. Кто не хочет, пусть отвернётся.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

2Arr

Выкладывайте.

Slawa написал :
А когда корпус в воздухе - это проводка "офигительная", "тухлая" или "никакая"?

Когда из раздевалки делают офис (присутствует только осветительная проводка), в моем примере нормальная трех проводка с занулением.

Slawa написал :
В чем подвох? Даже если утечка с одного компа 0,5 мА с 12-ти получится 6 мА - или линия трехфазная?

По ГОСТу 0.25мА с одного компа мах.(350W)
измеренная утечка для всех устройств 3.2мА (общая)

Великий Кузен написал :
2Slawa Всё хорошо пока всё хорошо. А если у тебя на 1ом УЗО (автомате) пропал 0ой контакт?. А вероятность этого ни чуть не ниже, чем обрыв PENa. Фаза оказывается на корпусе компа, причём второе УЗО не сработает при прикосновении человека.

Это, безусловно, минус данной схемы, однако поражение током при таком раскладе не гарантировано, так как отключится свет по всей квартире и вряд ли кому-то в голову придет фантазия поработать на компьютере. А даже если придет - защиту должно осуществить 1-ое УЗО. Разумеется, оно должно быть электромеханическим. Такой ценой покупается автоматическое отключение напряжения при пробое на корпус - в случае подвешенного корпуса и пробоя на него фазы никто ничего не заметит вплоть до удара током... То есть в моей схеме обрыв ноля будет сравнительно быстро иправлен, а в случае с подвешенным корпусом не исключено, что и после первого удара током неисправность не устранят - корпус и так щиплет током, пойди разбери, утечка это или вся фаза...

Великий Кузен написал :
2Arr Если не трудно, выложи. Кто не хочет, пусть отвернётся.

Присоединяюсь к просьбе. Неплохо бы разобраться...

filvik написал :
По ГОСТу 0.25мА с одного компа мах.(350W)

ГОСТ или ПУЭ для определения токов утечки применяются, когда неизвестна утечка конкретного оборудования.... А здесь имеем вполне известные конденсаторы фильтров.

Arr написал :
там шерсть до ампера в импульсе может встречаться, и как узо разных типов на такую шерсть реагируют тоже вопрос неоднозначный

Еще интереснее, как на такие импульсы люди реагируют...

Arr написал :
осциллограммы тока через PE провод

Более корректно добавить в эту цепь человека. Хотя бы в виде резистора.

Slawa написал :
ГОСТ или ПУЭ для определения токов утечки применяются, когда неизвестна утечка конкретного оборудования.... А здесь имеем вполне известные конденсаторы фильтров.

Сколько тока дают 220пф на частоте 50гц.
Или дай свои выводы, как считал?

filvik написал :
220пф на частоте 50гц

Вы всерьёз полагаете, что этот конденсатор поставили ради 50 герц?

Arr

Судя по некоторым постам, картинки весьма и весьма востребованы.

filvik написал :
Или дай свои выводы, как считал?

Serg написал :
А вот и само сообщение... Цитата: Сообщение от Arr
про мощности БП более 300Вт ток через фильтры првысит 10 мА
...извините, но я считаю его ничем не обоснованным, мягко говоря... да.
Вы наверное сами можете рассчитать емкостное сопротивление фильтра и по закону Ома оценить ток, который может потечь через фильтр на корпус? тогда и увидите, что ток завышен раз в 20, если не больше.

Так и считал - 10/20. А насчет 220 пФ - это гораздо ниже тока ощущения, не согласуется с практикой - ведь "щиплют" подвешенные корпуса, факт.

ВТБ! написал :
Вы всерьёз полагаете, что этот конденсатор поставили ради 50 герц? :d

А Вы считаете что УЗО реагирует линейно на повышение частоты,
какого рожна пишут в хар-ке УЗО 220В 50гц.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Slawa написал :
Так и считал - 10/20. А насчет 220 пФ - это гораздо ниже тока ощущения, не согласуется с практикой - ведь "щиплют" подвешенные корпуса, факт.

Вообще-то должны быть емкости по 1500 пФ типа Y2 (такие же ставят в стиралках), а фильтрующие типа X2.

ВТБ! написал :
Временем срабатывания меньше 10 милисекунд при токах утечки больше номинального.

Предельные токи для времени менее 10 мс не нормированы и не могут учитываться в рассчёте защиты.

Slawa написал :
Так и считал - 10/20. А насчет 220 пФ - это гораздо ниже тока ощущения, не согласуется с практикой - ведь "щиплют" подвешенные корпуса, факт.

И не забывайте что фильтр в БП индуктивно емкостной.
индуктивность размазывает импульсы тока.
Ниже ощущения говорите - так зарядите 220пф от сети и возмитесь
ручками за концы, екнет даже очень ощутимо.
или еще проще сопротивление 10ом, емкость 220пф все последовательно
с милиамперметром в розетку увидите ток.
замените сопротивление на индуктивность из БП и опять попробуйте
ток будет еще меньше.

A-Nippel написал :
Предельные токи для времени менее 10 мс не нормированы

Согласен.
Но пристойные образцы УЗО имеют примерно такие характеристики...

Slawa написал :
Это, безусловно, минус данной схемы, однако поражение током при таком раскладе не гарантировано, так как отключится свет по всей квартире и вряд ли кому-то в голову придет фантазия поработать на компьютере.

Это вечером. Сейчас лето и светло с утра до ночи. Фантазия поработать не придёт, но кулаком по корпусу, это же обязательно надо сделать.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

ВТБ! написал :
Хотя бы в виде резистора

Обещана именно осциллограмма тока - Вы умеете ее снимать БЕЗ резистора???

2 All
К сожалению эта осциллограмма доказывает только то, что у данного конкретного компа именно так протекает ток - и все.
А какие там у него глюки в БП - неведомо. Кстати, как-то пришлось увидеть комп с БП ввобще без этого фильтра - вот там при его включении вся сеть (информационная) просто переставала работать.

Serg

Речь о сопротивлении этого резистора.

ВТБ! написал :
Речь о сопротивлении этого резистора.

Для расчетов по электробезопасности сопротивление тела человека принимается 1 кОм (на 50 Гц), насколько помню.

Serg написал :
Вы умеете ее снимать БЕЗ резистора???

Я - да....

Slawa написал :
не согласуется с практикой - ведь "щиплют" подвешенные корпуса, факт.

А про ёмкость фазы относительно корпуса и утечки забываем?

bv написал :
А про ёмкость фазы относительно корпуса и утечки забываем?

Емкость фазы относительно корпуса незначительна. Утечки от пониженного сопротивления изоляции?

Slawa написал :
Емкость фазы относительно корпуса незначительна.

Может быть сравнима с ёмкостью фильтра....

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Serg написал :
Вы умеете ее снимать БЕЗ резистора???

Использую токовые клещи HP1146, 100мВ/А, полоса до 100кГц.
Но можно и просто одеть на провод ферритовое кольцо с десятком витков МГТФ, подключить ко входу звуковой карты и откалиброваться.
Картинки с комментариями будут через пару недель.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

bv написал :
Я - да....

Осциллограмму тока? Виртуоз

Arr написал :
Использую токовые клещи HP1146, 100мВ/А, полоса до 100кГц.
Но можно и просто одеть на провод ферритовое кольцо с десятком витков МГТФ, подключить ко входу звуковой карты и откалиброваться.
Картинки с комментариями будут через пару недель.

Интересный осцилограф для наблюдения за рвотными рефлексами
звуковой карты.
Если есть возможность, то лучше просто осцилограф (он для этого предназначен) и активную нагрузку(безиндуктивное сопротивление)
чтобы с нее снимать токовую составляющую (без всяких колебательных контуров).

BV написал :
Может быть сравнима с ёмкостью фильтра....

Там фазы-то max 30 см - откуда емкость? Как снималась?

Serg написал :
Виртуоз

Что тут виртуозного - стандартный приём.
Вот Arr написал, как:

Arr написал :
Но можно и просто одеть на провод ферритовое кольцо с десятком витков МГТФ

  • еще гальваническая развязка....

filvik написал :
Если есть возможность, то лучше просто осцилограф

Никто не спорит, но далеко не всегда, тк если измерять в цепи фазы, то корпус осцилла под фазой, тк не всякий дифф вход выдержит 220 эфф.

Slawa написал :
Там фазы-то max 30 см

А после фильтра фаза исчезает растворяясь в воздухе?

bv написал :
А после фильтра фаза исчезает растворяясь в воздухе?

Трансформатором заканчивается.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

bv написал :
Но можно и просто одеть на провод ферритовое кольцо с десятком витков МГТФ

Тяжкий изврат...
Ну только ради науки можно, а на поток поставить такой контроль затруднительно.

2Arr, 2BV До каких частот не искажает фронт? А как амплитуду смасштабировать? (я про кольцо).

Slawa написал :
Трансформатором заканчивается.

А двигатель в стиральной машине, например, от трансформатора питается?

Serg написал :
Тяжкий изврат...

Кольцо на провод с парой витков одеть, не сильно сложнее подсоединения резистора....

Великий Кузен написал :
До каких частот не искажает фронт?

Зависит от марки феррита и нагрузки на входе осцилла - надо согласовывать...
Пара витков - индуктивность не большая - искажения небольшие....
Реально работал до 1 мгц... дальше не пробовал...

Великий Кузен написал :
А как амплитуду смасштабировать? (я про кольцо).

По составляющей 50гц - включая нагрузку или замеряя ток другим прибором.
Точность конечно не на высоте, но здесь она и не нужна - тк цель - посмотреть, что происходит.....

dmc написал :
Ну давайте, начинайте... Приводите документы и ссылки на всю ту галиматью, что вы здесь понаписали... А особенно про несанкционированные зануления и изменение схемы питания ваших квартир.

На конкретные цитаты и вопросы, будут конкретные ответы.

dmc написал :
А идея простая - согласование требует анализа схемы на предмет разрешения или запрещения реализации предоставленного проекта изменения.
Т.е. если, допустим, ввод и внутридомовое распределение оставляет желать лучшего, то вам не разрешат реализовать зануление...

На основании чего берутся такие допущения? Какое это имеет отношение к легализации ваших идей?

dmc написал :
Уж не знаю, может и это вам не подойдет:
==========
Жилищный кодекс РФ
Глава 4. ПЕРЕУСТРОЙСТВО И ПЕРЕПЛАНИРОВКА ЖИЛОГО ПОМЕЩЕНИЯ

Меня кроме кроме беспардонной аргументации неотносящимися к делу документами в этом контексте ничего не интересует.

dmc написал :
Вот здесь можно чуть-чуть более подробно о моих мечтах?
Хотя бы 2-3 мечты приведите, плс.

Т.е. вроде бы как одной не достаточно?

dmc написал :
Можете указать источник, откуда взято это определние?
А то мы все по-старинке - помещение называем по его функциональному назначению - стоит много "небслуживаемых компов" - значит серверная, если в комнате расположен кросс и мини-атс - значит кросс, ну и т.д. Без всяких огладок на какие-то правила...

Какое мне дело, что и как вы там где-то между собой называете? Причём тут правила и как это соотносится с нашей темой? Вы не знали про сущестование понятия "жилое помещение"? Вы не знали, что для изделий применяемых в жилых помещениях или в быту в куче стандартов постоянно встречаются те или иные уточнения параметров или условий? Ну поздравляю.

dmc написал :
Пусть производители узо считают, каким образом успеть отключить установку, чтобы ток не превысил 220мА...

С какой стати они будут его считать? Раз нет такого вида защиты от поражения электрическим током, соответственно и не нормируется такой параметр. Да и интересно было бы увидеть, как Вы себе представляете техническую реализацию такого ограничения.

dmc написал :
Еще раз - важна не величина тока, а время его протекания.

Я в курсе, что Вы знаете лучше составителей ГОСТов.

A-Nippel написал :
техническую реализацию такого ограничения

Трансформатор для развязки. А как ещё?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Serg написал :
а на поток поставить такой контроль затруднительно

А мужики то не знают...
Несколько ТЫСЯЧ таких колечек висят на различных проводах по всей Москве.
Когда возникает необходимость к ним подцепляют GSM модем с простеньким АЦП и дистанционно контролируют ток. Система уверенно работает с 1997 года но модемы и серверное ПО в 2002 поменяли на более свежие. Колечки пока не меняли.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

bv написал :
Кольцо на провод с парой витков одеть, не сильно сложнее подсоединения резистора....

А когда ток более 10А резисторы создают проблемы

Arr написал :
А когда ток более 10А резисторы создают проблемы

Проще взять шунт от амперметра и включить в измеряемую цепь.

2Arr А если без кольца, просто несколько витков вокруг провода или водопроврдной трубы?

Великий Кузен написал :
А если без кольца, просто несколько витков вокруг провода или водопроврдной трубы?

Тогда уж не вокруг, а просто параллельно...

2Slawa Тогда уж намотать на шпульку от ниток и прислонить.

В принципе можно даже на себя намотать и прислонить.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

A-Nippel написал :
На конкретные цитаты и вопросы, будут конкретные ответы.

Ок. Внесем в протокол заседания.

A-Nippel написал :
На основании чего берутся такие допущения? Какое это имеет отношение к легализации ваших идей?

Допущения? Какие допущения? Я про допущения ничего не говорил...
Я говорил про то, что если вы захотели сделать у себя в квартире зануление и переделать проводку на трехпроводную, предоставили изменения, то комиисия на основании осмотра стояка и ввода может не разрешить вам делать это изменение в квартире до тех пор, пока стояк и ввод здания не будут приведены в соответствующее состояние.

A-Nippel написал :
Меня кроме кроме беспардонной аргументации неотносящимися к делу документами в этом контексте ничего не интересует.

Гмм, а с чего вы взяли, что ответственность за самовольное изменение схемы питания квартиры не относится к данному вопросу - самовольные зануления, заземления, перенос розеток, добавление линий(тпростой пример - установка стиралки и протягивание отдельной линии от щита, этим нарушением грешит весь форум)?

Вы скажите что вас из документов устроит? А то получается какая-то ерунда - вы не говорите что вам надо, а мне из-за этого приходится в законах иправилах искать неизвестно чего...
Вы хотели про несакционированные работы - чем вам жилищный кодекс не ограничение вашей самодеятельности? Имхо, он не хуже любого ГОСТа...

A-Nippel написал :
Т.е. вроде бы как одной не достаточно?

Гмм, это не мечта и не фантазия - это реальность, данная нам в ощущениях.
Вы фантазии приведите или оспорьте это утвержедние, доказав, что это фантазия.

A-Nippel написал :
Какое мне дело, что и как вы там где-то между собой называете? Причём тут правила и как это соотносится с нашей темой?

Гмм..., вы приведите источник, где дано это определение. Разбираться на сколько это все подходит к данной теме и что я знаю, а что нет - будем потом.

A-Nippel написал :
С какой стати они будут его считать? Раз нет такого вида защиты от поражения электрическим током, соответственно и не нормируется такой параметр. Да и интересно было бы увидеть, как Вы себе представляете техническую реализацию такого ограничения.

Не понял. Какого вида защиты нет? Какой параметр не нормируется?

A-Nippel написал :
Я в курсе, что Вы знаете лучше составителей ГОСТов.

Тогда к чему вы устроили весь этот балаган? А может вы можете дать какое-то другое определение, которое не учитывется нормами и правилами? Вы загляните в документы - везде стоит зависимость величны тока от времени его протекания через тело человека и соответствующие этому последствия.

Великий Кузен написал :
В принципе можно даже на себя намотать и прислонить.

Господа гусары, МОЛЧАТЬ!