УЗО и лампы дневного света

Всем доброго дня, сегодня столкнулся с такой проблемой:имеем большой зал с 14-ю двухламповыми светильниками дневного света, проводка на светильники новая - двухжильная медь в двойной изоляции, светильники запитаны шлейфом 7 на одной стене и 7 на другой, вместо выключателя стоит автомат ИЭК 40А,в щитке автомат ДЭК 10А. Линия запитана с УЗО(Merlin Gering "2p" 63А, 30мА), при включении света, происходит срабатывание УЗО. Светильники польские влагозащищённые, корпуса пластмассовые, из металлических частей только защёлки на стекло, вся проводка уложена в кабель канал. У кого какие соображения есть, может к то сталкивался с таким гемороем?
PS: пробовал запитать с УЗО соседних фаз, результат тотже.

У меня на работе с Legrand нет проблем. Дроссели советские.
Возможных причин кроме короткого замыкания на корпус я вижу еще две.
1) ВЧ блоки питания. Имеют связь между фазой и нулем и нулем и "землей" через конденсатор для подавления в/ч помех. Один из конденсаторов к примеру пробит и создает повышенную утечку, на которое УЗО и срабатывает. Или их просто слишком много.
2)В момент возникновения тлеющего разряда между электродами лампы происходит дуговой разряд, который УЗО воспринимает как короткое замыкание, не реагируя лишь по причине его кратковременности.

Предлагается- отключить лампы и включать по одной. На которой екнится- с той и швах.

2DSP007 УЗО КЗ пофиг (если это не дифавтомат).
А вот ситуация с конденсатором - вполне правдоподобна.

КЗ сразу отпадает, т.к. без УЗО под защитой этих двух автоматов эта схема работает уже больше 3-х лет, Мысля была на счёт кондёров, но дело в том что при первом включении с УЗО схема проработала около часа, потом при повторном включении сработало УЗО -но в схеме нет земляного провода:т.ч. куда утечка, светильники, то полностью пластиковые?

DSP007 написал :
В момент возникновения тлеющего разряда между электродами лампы происходит дуговой разряд, который УЗО воспринимает как короткое замыкание, не реагируя лишь по причине его кратковременности.

Лампы зажигаются отлично, без задержек и морганий.
А может быть -то что в схеме много стартёров?

А стартёры то чем виноваты?
УЗО - это не дифка. Ему безразлична даже коза между фазой и нейтралью. И плевать, какие там броски.
А вот кондёры в помехоподавляющей цепи - да. Один "пилот" до 3х - 8ми миллиампер на РЕ даёт. Пять - вот Вам и сработка.
Если срабатывает не всегда - однозначно кондёр в одном из электронных балластов крякает.
А если стартёры (всё же дроссельный балласт) - потихоньку текёт изоляция одного из дросселей. При переходных процессах изоляция шьётся небольшим (в смысле для сработки автомата) током.
Отключать лампы по одной и пробовать десятью включениями. Больше никак.

А при чём тут кондёры? Линия двухпроводная, корпуса пластик, контакта с металлоконструкциями нет никакого.
Стесняюсь спросить.... (с)
А УЗО подключено верно?...

2AlexandrL
Возможно, у вас не этот случай, но у меня Мерлиновское УЗО с такими же токовыми характеристиками, Мультяшка 9-я, (23018) сначало поработало, потом стало без всяких видимых причин время от времени (раз-два в месяц) вырубаться, а потом вырубилось так, что я рычаг поднять не смог. Не фиксировался - и всё тут. Проблему решила замена УЗО. Уже два месяца все нормально.
Кстати, пока съездил за новым УЗО и произвел замену, рычаг старого начал фиксироваться. Но, конечно, временный это глюк или перманентный - уже не проверю, лежит оно дома в коробочке...

А проводку мегегили? Может, где-нибудь шьёт всплесками ЭДС самоиндукции?

Одинец написал :
А вот кондёры в помехоподавляющей цепи - да. Один "пилот" до 3х - 8ми миллиампер на РЕ даёт. Пять - вот Вам и сработка.

в этой схеме нет PE, только N

Одинец написал :
А если стартёры (всё же дроссельный балласт) - потихоньку текёт изоляция одного из дросселей.

да,стоят дросселя, но на что изоляция текёт. сами же писали:

Одинец написал :
УЗО - это не дифка. Ему безразлична даже коза между фазой и нейтралью. И плевать, какие там броски.

.

sergey_sav написал :
Стесняюсь спросить.... (с)
А УЗО подключено верно?...

УЗО подключено правильно, на нём работают другие потребители, которые подключены по 3-х проводке(L,N,PE)-работает всё нормально

Фил-2000 написал :
Возможно, у вас не этот случай, но у меня Мерлиновское УЗО с такими же токовыми характеристиками, Мультяшка 9-я, (23018) сначало поработало, потом стало без всяких видимых причин время от времени (раз-два в месяц) вырубаться, а потом вырубилось так, что я рычаг поднять не смог. Не фиксировался - и всё тут. Проблему решила замена УЗО. Уже два месяца все нормально.

Как уже писал выше, я сажал эту линию на два других пофазных УЗО, результат тот же.

Фил-2000 написал :
Кстати, пока съездил за новым УЗО и произвел замену, рычаг старого начал фиксироваться. Но, конечно, временный это глюк или перманентный - уже не проверю, лежит оно дома в коробочке...

такаяже хрень с 2-х полюсным автоматом 63А этой же фирмы: установил не взводится, снял -невзводится, позвонил в магазин договорился об обмене-приехал, а он как назло начал взводится, пришлось доказывать,что не дурак,хорошо девушка понятливая попалась терпеливо ждала пока я его до "кондиции доводил" щелчками.

Одинец написал :
Может, где-нибудь шьёт всплесками ЭДС самоиндукции?

Самоиндукция от дросселей чтоли?больше не откуда, и на что шьёт?

AlexandrL написал :
Самоиндукция от дросселей чтоли?больше не откуда, и на что шьёт?

От них, родимых. А шить куда угодно: от корпуса щита до бетона на маленьком участке без гофры и кабель-канала.
Кстати вспомнил, если Ваше УЗО не механическое, а электронное: может глючить его питание. Тут обсуждали подобное полгода назад. Лечится только установкой механического.

Фил-2000 написал :
пока съездил за новым УЗО и произвел замену, рычаг старого начал фиксироваться

Испужалось?

Alex_Penza
Испужалось?

Дык, все оне такие, эти... железы!

Одновременно срабатывают 28 стартеров...Там такая помеха идет, что не любое УЗО выдержит.

Rodnoi написал :
не любое УЗО выдержит.

А что там такого вредного для УЗО?

sergey_sav написал :
А что там такого вредного

Ну например что то из этого:

Так и что именно из предложенного на картинках появляется при срабатывании стартёров?

Rodnoi написал :
Одновременно срабатывают 28 стартеров...

Я тоже какбы к этому склоняюсь, всётаки "фибриляция" 28 стартёров для электроники УЗО не ахтунг! Попробую разделить на два выключателя, чтобы предотвратить одновременное включение светильников! по результатам отпишусь, но всё равно, у кого есть светлые мысли высказывайте. а поочерёдную проверку светильников оставлю напоследок - высота подвеса 4.5метра както вломы скакать.

Поставить УЗО другого производителя и желательно с буквочкой S.Из другого щита

Rodnoi написал :
Поставить УЗО другого производителя

заказчик этого не поймет, и так еле "уболтал" на УЗО, легче эту линию так и оставить на автомате, мне просто самому интересно.

Rodnoi написал :
и желательно с буквочкой S

а S что значит? если тип УЗО: АС или А, то у разных производителей маркировка разная, встречается даже цифровая, помоему на DeKraft

AlexandrL написал :
а S что значит?

Срабатывание после небльшой задержки. Даст возможность запуститься лампам.

AlexsandrS написал :
Срабатывание после небльшой задержки. Даст возможность запуститься лампам.

спасибо!

AlexandrL написал :
заказчик этого не поймет, и так еле "уболтал" на УЗО, легче эту линию так и оставить на автомате, мне просто самому интересно.

и мне интересно, зачем его на УЗО развели???

Ну да, на такую цепь оно вовсе не обязательно (не в мыльной же они стоят)?

аматор1 написал :
и мне интересно, зачем его на УЗО развели???

Дык помимо этого освещения, на каждой фазе ещё по семь групп сидит,да иместами проводка оставляет желать лучшего.

AlexandrL написал :
Дык помимо этого освещения, на каждой фазе ещё по семь групп сидит,да иместами проводка оставляет желать лучшего.

всё равно не понимаю

аматор1 написал :
зачем его на УЗО развели???

а по поводу сработки УЗО может с этого нада было начинать

AlexandrL написал :
да иместами проводка оставляет желать лучшего.

аматор1 написал :
всё равно не понимаю

ну тогда хотелось бы выслушать вашу точку зрения: когда нужно УЗО, акогда нет?

аматор1 написал :
а по поводу сработки УЗО может с этого нада было начинать

вот как раз, та часть, где проводка вызывает опасения УЗО молчит, а при использовании той линии со светильниками(проводка новая) при включени, УЗО и срабатывает.

Одинец написал :
Ну да, на такую цепь оно вовсе не обязательно (не в мыльной же они стоят)?

а я и неговорил что в этой цепи обязательно УЗО, если не разберусь, то и оставлю под защитой автомата.

AlexandrL написал :
ну тогда хотелось бы выслушать вашу точку зрения: когда нужно УЗО, акогда нет

ИМХО на свет можна и без УЗО

можна конечно,но лучше пускай будет.перед тем как лампы включать попробуте старую проводку отключить.может узо просто было на пределе.

аматор1 написал :
мне интересно, зачем его на УЗО развели???

Одинец написал :
Ну да, на такую цепь оно вовсе не обязательно (не в мыльной же они стоят)?

AlexandrL написал :
когда нужно УЗО, акогда нет?

В прошлой теме я конечно отмолчался по поводу вашего дикого желания любую цепь напичкать УЗО, но тут вы сами нарвались на свой косяк.
В ПУЭ конечно про это все написанно, и ПУЭ конечно же является для нас библией, но по известной мне информации, (к сожалению за ее достоверность не могу отвечать) во внедрении УЗО в России участвовал один высокий чиновник Ростехнадзора, который видемо был финансово заинтересован в этом внедрении. Вот они и изчерикали все ПУЭ своими УЗОхами.
Но мне кажется что ко всему надо подходить индивидуально, а не тупо драть с людей деньги за монтаж, я думаю не 2 рубля за установку УЗО берете то?
А с таким подходом можно вообще поставить диф, после него УЗО, потом смонтировать безопасный разделительный трансформатор, а потом заземлить, и еще занулить, а между светильниками сделать уравнивание потенциалов, во как завернул :-) Это ж сколько бобла можно снять с заказчика
2AlexandrL
Не обижайся, просто по прошлой теме столько инфы пришлось перелопатьть, за что тебе огромное спасибо, много нового для себя узнал, мужикам на работе ликбез провел.

Diska написал :
В прошлой теме я конечно отмолчался по поводу вашего дикого желания любую цепь напичкать УЗО,

А вы вернитесь в ту тему и внимательно перечитайте, помоему во всём написанном Вы видете то, что хотите видеть. Втой теме я наоборот высказывался за минимизацию кол-ва УЗО.

Diska написал :
В ПУЭ конечно про это все написанно, и ПУЭ конечно же является для нас библией, но по известной мне информации, (к сожалению за ее достоверность не могу отвечать) во внедрении УЗО в России участвовал один высокий чиновник Ростехнадзора, который видемо был финансово заинтересован в этом внедрении. Вот они и изчерикали все ПУЭ своими УЗОхами.

а повашему людей только пробками защищать надо? Я не даром в соседней теме привёл пример про БП компа, в одной организации у меня на глазах одного юзера так пиzdануло(чтото уронил под стол и полез доставать, рукой взялся за батарею, а ухом прислонился к системнику) что люди скорую вызывали. так что слава богу тому человеку(который был финансово зависим) что сейчас мы имеем возможность этими приборами защищать себя и близких.

Diska написал :
Но мне кажется что ко всему надо подходить индивидуально, а не тупо драть с людей деньги за монтаж, я думаю не 2 рубля за установку УЗО берете то?

а вот и индивидуально подходим, а вы даже в этой теме смысла не уловили. Я просто хочу выявить природу этого срабатывания. а так просто тупо оставить без выявления причины-это не моё.

Diska написал :
А с таким подходом можно вообще поставить диф, после него УЗО, потом смонтировать безопасный разделительный трансформатор, а потом заземлить, и еще занулить, а между светильниками сделать уравнивание потенциалов, во как завернул :-) Это ж сколько бобла можно снять с заказчика

если этого требует проэкт или тех.условия то так и делаю.

Diska написал :
А с таким подходом можно вообще поставить диф, после него УЗО

помоему это лишняя трата денег, проше купить двухполюсник и УЗО, потом просто легче будет разобраться в чем причина срабатывания защиты.

JEKA@:
"...перед тем как лампы включать попробуте старую проводку отключить.может узо просто было на пределе."

Очень может быть, что ищется одна проблема, а их две: УЗО выводит на предел старая проводка, а нескомпенсированные ёмкостные токи на стены, потолок... при одновремменном включении светильников только помогают перепрыгнуть защитный уровень срабатывания.

AlexandrL написал :
ал с 14-ю двухламповыми светильниками дневного света

Утечка по емкости.

Физика процесса (ИХМО), если разложить два одиночных провода (через УЗО) по "земле", то с "фазы" будет утечка на землю.
Что "здесь": фаза и 0 подходят к ЛЛ, встречно, то бишь "друг друга не компенсируют" и меж фазой и "землей " (пространством) возникает емкостная свясь/утечка.
ЗЫ При тех же условиях, но при металлическом корпусе светильников "такого" ИХМО не случилось бы

Да, это очень похоже.
И ещё, получается, что при достаточной длине просто проводки будут нескомпенсированные ёмкостные токи утечки и УЗО сработает.

Вот и причина срабатывания УЗО при потопах от соседей, а не то, что где-то плохая потрескавшаяся изоляция и вода стала замыкать проводники (хотя это тоже не исключается): большая диэлектрическая проницаемость воды.

Интересно посчитать эту суммарную длину.

Короче, сегодня удалось поэкспериментировать. С УЗО запитал только эту линию, результат - тотже самый, т.ч. предположение

-Mike1- написал :
УЗО выводит на предел старая проводка,

отпадает. Поэтому сделал следующее: оставил запитку линии с одного автомата как ибыло, но на включение и отключение поставил два автомата вместо одного, т.е. раздельное включение 7светильников слевой стороны, 7 светильников справой. Вернул на место всю схему(подключил к этому УЗО всё что сидело на нем) при включении линии освещения(т.е. уже линий) всё ОК! Эксперимент продолжился в фойе здания, где висят три шестиламповых светильника(лампы по 20Вт. светильники советские), проводка старая алюминий двухжилка. Посадил на УЗО, при включении - УЗО срабатывает несразу, но тогда когда некоторые лампы уже загорелись, а некоторые пытаются разжечься. Вывернул четыре лампы из двух светильников-при включении всё ОК! Добавил одну- стало опять выбивать. Для себя сделал вывод, что УЗО этого типа тянет только 14 лампочек при одновременном включении, независимо от мощьности ламп. Т.ч. инфа может кому пригодится. Кстати примерная длинна провода около 20метров для 7светильников на одной стороне и столько же на другой, проложенных в кабельканале, а для трех шестиламповых не больше 6м, в плите пустотелке, т.ч. предположение

-Mike1- написал :
И ещё, получается, что при достаточной длине просто проводки будут нескомпенсированные ёмкостные токи утечки и УЗО сработает.

тоже отпадает.

Могу предложить ещё эксперимент: на выход УЗО поставить конденсатор или что-то вроде ВЧ-фильтра, может погасятся колебательные процессы?

В постах я рассуждал уже не только про вашу проблемму, но и частое, как бы "непредсказуемое" поведение УЗО.

Mike1,спасибо, но с конденсатором эксперементировать не буду, уже отдал схему в работу, эти линии работают только с автомата, а с УЗО эксперименты так для себя, чтобы в будушем иметь ввиду. Всем спасибо!