"1.1.29.
...
Совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники должны иметь буквенное обозначение PEN и цветовое обозначение: голубой цвет по всей длине и желто-зеленые полосы на концах."
east написал :
Как я понял щитки соедины только нулем(зеленым проводом). А под реконструкцией шитка ты что подразумеваешь?
Ноль должен быть синий. То, что щитки не соединены - плохо. Если ноль отвалится выше твоего зануление - на корпусе работающих исправных приборов появится фаза. Так что зануление - на свой страх и риск.
Под реконструкцией я подразумеваю замену всех проводов, зачистку и протяжку всех соединений, установку приличных современных автоматов. Иделально сделать то же самое по всему стояку. После этого уже можно будет смотреть откуда и где берется лишняя разность потенциалов и надеяться, что тебя током не шибанет.
Да, забыл. Еще переключатели на вводе надо заменить на вводные автоматы. А эти галетники (или как они там называются) - выкинуть нафиг.
ХЗ. Может, действительно в ЖЭК позвонить, намекнуть, что заплатят за сгоревшую от 3 Вольт на PEN технику? Такую сеть действительно надо начинать исправлять от ВРУ...
Peter1234 написал :
И жить не страшно? Я бы начал с реконструкции щитка. В идеале - с реконструкции стояка. А уж потом начал думать, куда водогрей прикрутить. При такой красотище в щитке, электрике в ванной делать нечего.
А щитки этажей между собой соединены прутами арматуры, приваренными к корпусам щитков?
Как я понял щитки соедины только нулем(зеленым проводом). А под реконструкцией шитка ты что подразумеваешь?
east написал :
Вот добрался до шитка, как смог оценил что увидел.
И жить не страшно? Я бы начал с реконструкции щитка. В идеале - с реконструкции стояка. А уж потом начал думать, куда водогрей прикрутить. При такой красотище в щитке, электрике в ванной делать нечего.
А щитки этажей между собой соединены прутами арматуры, приваренными к корпусам щитков?
Вот добрался до шитка, как смог оценил что увидел. - фото.
Получается что у меня земля и ноль одно и тоже. На входе 3 белых кабеля и 1 зеленый. Он как видно на шиток повешен и от него идет кабель далее. Есть ли смысл в такой "земле"? И не стоит ли вотогрей совсем без "земли" оставить?
2Slawa, Ты несколько про другое говоришь...
Имеется виду ты постоянно ссылаешься на перекос фаз и к ним делаешь привязку. А я говорю про физическую удаленность точки измерения, где потенциал нулевого провода уже не равен нулю из-за сопротивления проводника.
Slawa написал :
А что, тут уже решали загадку - на чем напряжение - на трубе или на PEN?
Да, и неоднократно. И по поводу торчащих трех проводов из стены, и по поводу разницы потенциалов между N и PE.
DMC написал :
А это-то почему? Мы же не нагрузку на фазах меняем, а изменяем потенциал нуля...
Круто. Напряжение на рабочем нуле относительно земли появляется в результате протекания тока несимметрии трехфазной нагрузки. Так что нагрузка в фазах и напряжение на рабочем нуле связаны некоторой закономерностью.
DMC написал :
Ведь и N, и PE идут из одной точки
После этой точки в N течет ток, вызывающий падение напряжения, а в PE - нет. Отсюда между ними образуется разность потенциалов.
DMC написал :
Ибо на сколько я знаю форум, здесь ни разу не давали такой рекоммендации определения данных проводов путем таких измерений.
А что, тут уже решали загадку - на чем напряжение - на трубе или на PEN?
DMC написал :
А куда ты сопротивление проводников дел?
Именно поэтому я и пишу что на фазном проводнике есть падение напряжения, на нейтрали, несмотря на её сопротивление падения нет, тк нет тока.
Пишу я это в ответ на твоё : " Т.е. если принять, что сопротивления фазного и нулевого проводника одинаковы, то потери будут одинаковы на обоих проводниках." - то есть говорю, что есть случай когда никах потерь в нейтрали не будет.
DMC написал :
этаже на 10 трубы будут иметь более приближеный потенциал к точке соединения труб и проводника ноля, нежели проводник ноля.
Ясен пень...
DMC написал :
Отсюда и разница потенциалов между проводником ноля и трубами в месте измерения.
Естественно, если есть перекос...
Итого: и фазное плавает и ноль относительно потенциала нейтрали ТП.
И даже потенциал почвы между двумя отдаленными точками - ненулевая величина (правда по постоянному напряжению) - известная проблема старых АТС при соединении между районами.
BV написал :
Если нагрузка по фазам равна - то падение на нейтрали =0 (в идеале), а на фазе его никто не отменял...
Это что, можно считать откровением?
А куда ты сопротивление проводников дел? Чем дальше точка измерения, тем сопротивление оказывает большее влияние. Отсюда и мой вопрос в самом начале треда - сечение труб и нулевого провода различны, и даже если они соедиенны на вру, то этаже на 10 трубы будут иметь более приближеный потенциал к точке соединения труб и проводника ноля, нежели проводник ноля. Отсюда и разница потенциалов между проводником ноля и трубами в месте измерения.
DMC написал :
Вот тебе и подпор)) Т.е. если принять, что сопротивления фазного и нулевого проводника одинаковы, то потери будут одинаковы на обоих проводниках.
Опять не так??
Опять .... увы....
Если нагрузка по фазам равна - то падение на нейтрали =0 (в идеале), а на фазе его никто не отменял...
DMC написал :
Но изменяется не ноль относительно фазы, а фаза относительно нуля, при увеличении или уменьшении нагрузки.
В трёхфазных сетях при перекосе при конечном сопротивлении нейтрали ноль также немного гуляет относительно фаз - те прогрузили одну фазу - и фазное напряжение упадет и ноль к фазе подтянется....
=============================================
Измерения по методике Славы основаны на том, что на PE напряжение не падает тк ток=0
2BV, Првильно, никто специально не дает. Но изменяется не ноль относительно фазы, а фаза относительно нуля, при увеличении или уменьшении нагрузки. И перекос фаз здесь абсолютно не при чем, т.к. они перекашиваются относительно того же нуля.
BV написал :
3) как это ни удивительно, но на фазном проводе также есть падение напряжения....
Вот тебе и подпор)) Т.е. если принять, что сопротивления фазного и нулевого проводника одинаковы, то потери будут одинаковы на обоих проводниках.
Опять не так??
Slawa написал :
Нет. Какая-то фаза поднимется, какая-то опустится, короче - появится напряжение дрейфа нейтрали.
А это-то почему? Мы же не нагрузку на фазах меняем, а изменяем потенциал нуля...
Slawa написал :
Если мы не знаем, который из проводников PE, а который N, то мы проводим пару замеров напряжений L-"PE" и L-"N". Первый замер в момент наибольшего потребления, второй - наименьшего (примерно, лишь бы изменения напряжений превысили точность прибора). Больше в процентном отношении изменится L-"N". Это если у нас нет доступа к щиту. Если есть, то еще проще - у нас есть напряжение L-"N", которое позволяет однозначно определить, который из проводов в ванной PE, а который N.
Гмм..., ну а это с чего? Ведь и N, и PE идут из одной точки - хоть от вру при пятипроводке, хоть от щита, при делении на нем PEN...
Либо я чего-то изначально конкретно недопонимаю, либо ты ошибаешься с данным примером и способом определения N и PE. Ибо на сколько я знаю форум, здесь ни разу не давали такой рекоммендации определения данных проводов путем таких измерений. Всегда и все советовали только прозвонку и визуальные отличия проводников и их подключения.
Так и на половине стояка нагрузка распределена. Первые три метра линии - 100% тока, мах падение, следующие три метра - 100%-Iквартиры, падение меньше, чем на первом и так далее... Можно, конечно, графически интегрировать... Нафига - в любом случае на ноле мы трех Вольт не получим.
ВТБ! написал :
60А на 14 квартир. На освещение и телевизор хватит.
Да маловато, конечно. Но, к сожалению, соответствует действующим руководящим документам. При реконструкции 10-ку Al заменят на 16-ку меди (max 25-ку) - и "можете ни в чем себе не отказывать". Сегодня реконструкция ведется из расчета 4 кВт на квартиру при коэффициенте одновременности 0,25.
BV написал :
PS Естественно согласен, что расчет делал для крайних условий, но во многих и многих домах алюминиевые стояки не 16мм кв, а меньше - можно посчитать для них....
Условия уж очень крайние - все потребление на последнем этаже.
Если учесть изменения падения напряжения по длине линии получится поменьше. 10 Al на 42 квартиры - вполне приемлемо, пока отопление не отключат.
DMC написал : 2Slawa Дай подпор нулю, и фаза поднимется на столько же(не в числовом значении, а по оси координат ).
Нет. Какая-то фаза поднимется, какая-то опустится, короче - появится напряжение дрейфа нейтрали.
DMC написал :
Или я в чем-то заблуждаюсь?
Да. Если мы не знаем, который из проводников PE, а который N, то мы проводим пару замеров напряжений L-"PE" и L-"N". Первый замер в момент наибольшего потребления, второй - наименьшего (примерно, лишь бы изменения напряжений превысили точность прибора). Больше в процентном отношении изменится L-"N". Это если у нас нет доступа к щиту. Если есть, то еще проще - у нас есть напряжение L-"N", которое позволяет однозначно определить, который из проводов в ванной PE, а который N.
DMC написал :
Дай подпор нулю, и фаза поднимется на столько же(не в числовом значении, а по оси координат ). Т.е. ноль, это не какое-то конкретное числовое значение, а точка отсчета для конкретной цепи.
Или я в чем-то заблуждаюсь?
Именно заблуждаешься - тк:
1) в точке заземления на ТП никто подпора не даёт (исключая конечно случаи, когда всё совсем запущено .... но в данном случае речь не об этом)
2) напряжение трёхфазное - и даже оторванный ноль "болтается" в пространстве, ограниченном треугольником из фаз.
3) как это ни удивительно, но на фазном проводе также есть падение напряжения....
Slawa написал :
Хоть коэффициент одновременности учесть надо бы.
А плевали потребители на ваш коэффициент Иногда конечно....
PS Естественно согласен, что расчет делал для крайних условий, но во многих и многих домах алюминиевые стояки не 16мм кв, а меньше - можно посчитать для них....
А ноль, он и в африке ноль. Чем ближе к точке заземления, тем ноль "нолее" Все остальное вращается вокруг него. Дай подпор нулю, и фаза поднимется на столько же(не в числовом значении, а по оси координат ). Т.е. ноль, это не какое-то конкретное числовое значение, а точка отсчета для конкретной цепи.
Или я в чем-то заблуждаюсь?
BV написал :
PS Может тогда Слава перестанет на болты грешить
В расчетной формуле сопротивления соединений учтены , так что продолжаю грешить. И, кстати, 99 Ампер в ноле это слишком круто. Хоть коэффициент одновременности учесть надо бы. Так что 3 Вольта на ноле - где-то болт греется.
DMC написал :
Какими такими же? Разницей в 3 вольта?
В стояке частенько бывают вставки 100А.
Предположим что нагрузка 22квт
Длина 20метров
При сечении провода 25мм2 и cos ФИ = 0,95
Получим падение на участке 2,99 вольта для меди и для алюминия 4,46
Или то же самое при нагрузке 14 квт и сечении 16мм2 - 2,97 вольта для меди и для алюминия 4,43.
Здесь что-то не имеет отношения к реалиям нашей жизни?
DMC написал :
Такие же, да не такие... Стояк корень зла
Какая разница к какой заземленной трубе нейтраль пытаться прицепить - к газовой или водяной - искры одного цвета будут
BV написал :
Но вариант TNC + зануление встречается в старых домах в подавляющем большинстве случаев и сопровождается вышеописанными проблемами.
Какими такими же? Разницей в 3 вольта? ))
BV написал :
Вспомни про газовые плиты с подключением к 220 - точно такие-же грабли...
Такие же, да не такие... Стояк корень зла))
Slawa написал :
А относительно заведомо известного фазного потенциала никак не получится?
В нашем случае нет, т.к. у нас нет заведомо известного фазного потенциала... Если бы ты на фазе сидел один, тогда бы такой вариант прошел. Но так как таких как ты на фазе много, то и засечь потенциал фазы можно только в конкретный момент времени, в следующий момент он уже будет не тот...
Это как вхождение в реку - вода постоянно другая))
Потенциал же земли меняется гораздо плавнее.
Если тебе так хочется, то УПСуй дальше...
Формально можно предполагать все что душе угодно. Но данная фраза говорит только о том, что в точках измерения полтенциалы "земли" и "нуля" были равны.
Почему, например, ты считаешь что потенциалы на двух одинаковых проводов, идущих из одной точки должны различаться по мере их удаления от общей точки?
Пока автор не скажет, что у него обычная TN-C(3 фазы и 1 PEN или всего 1 фаза и PEN), и при этом этот PEN заходит на корпус щитка, где происходит его разделение, все наши догадки, опыт и умозаключения являются шарлатанством... Пусть они в последствии и окажутся верными, но это произойдет только после слов автора...
ВТБ! написал : eastНедавно реконструкцию электропроводки не делали?
Тогда можете не напрягаться с поиском пятого провода - его нет.
1) Реконструкции не было.
ВТБ! написал : east
А не воруют ли ваши соседи по подъезду электричество?
А не поменял ли кто из соседей снизу стояк на пластиковый?
А исправна ли СУП?
BV написал : 2Slawa Это всё понятно.
Я подчеркиваю слово старый дом, подразумевая достаточно тонкую алюминиевую проводку.
Это ЖЭКи так отмазываются, "чего Вы хотите, дом старый, проводка алюминиевая, зарплата маленькая, а работать не хочется". Эти 3 Вольта не на проводе падают, а на ни разу в жизни не видевших ТО болтовых соединениях. Напряжение 3 Вольта на ноле - свидетельство не древности электроустановки, а ненормального режима ее работы.
BV написал :
Иными словами - если бы это было на соединении, то оно давно бы уже сдохло.
Вопрос спорный. Издыханию может предшествовать как раз такой режим с небольшим напряжением относительно земли. Обычно начинает подгорать одно соединение, за счет подогрева/остывания его качество лавинообразно (но не немедленно) ухудшается и в один прекрасный зимний день с большой несимметрией - опаньки, 320 вместо 220... "Ну я же дал, я же ничего не взял!"
Стояк ГВС находиться в пазе гипсовой коробке. Закрыл я его листом оцинковки. Когда заземляю водогрей, то начинает идти искра между ГВС и листом оцинковки. Есть мысли???
Хоть бери да и убирай землю с водогрея.
DMC написал : 2east А с чего вы взяли что напруга именно на стояке водоснабжения, а не на вашей "земле"?
При НУ потенциал, отличный от нулевого, как раз скорее будет на вашей "земле", нежели на стояке водоснабжения потому, что сечение вашего провода гораздо меньше сечения труб стока...
Я всего лишь знаю что есть разница потерциалов между трубой и моей "землей". А где напруга мне не ведомо. Как это узнать?
DMC написал : 2BV Почему УПС? Все нормально - на щитке может быть как PE от вру или же от арматуры здания, так и PEN разделенный на этом самом щитке - потенциалы на щите будут разные. Разные они будут и относительно щитка, чего-бы к нему не подключалось, и трубами водоснабжения, и арматуры здания...
Поэтому слова о том, что "земля" берется от корпуса щитка еще ни о чем не говорят, кроме того, что она оттуда берется. У нас же остается открытым вопрос о том, как "земля" попадает на щиток)
Для меня это тоже открытый вопрос. Электрик уверил, что щиток заземлен. Но вот проверить я этого незнаю как.
Андрёй написал :
Водонагреватель устанавливается с обязательными изолирующими вставками между подводкой и выводами-вводами воды.
Это правило надо соблюдать.
Если бы даже сейчас не было этого напряжения, то оно могло в любой момент появиться и выжечь провод заземления.
Такое встречаю при "самодельном" подключении болеров.
Изолирующие вставки есть, но ток то и по воде бежит однако.
Почему УПС? Все нормально - на щитке может быть как PE от вру или же от арматуры здания, так и PEN разделенный на этом самом щитке - потенциалы на щите будут разные. Разные они будут и относительно щитка, чего-бы к нему не подключалось, и трубами водоснабжения, и арматуры здания...
Поэтому слова о том, что "земля" берется от корпуса щитка еще ни о чем не говорят, кроме того, что она оттуда берется. У нас же остается открытым вопрос о том, как "земля" попадает на щиток)
2Slawa Это всё понятно.
Я подчеркиваю слово старый дом, подразумевая достаточно тонкую алюминиевую проводку.
Как медленно и необратимо отгорает ноль на три квартиры как-то наблюдал в щитке. Алюминий просто превращается в нечто типа Al2O3
Slawa написал :
Пусть в ноле течет ток несимметрии 10 Ампер (мало),
Ваше предположение верно только в теории, тк на практике ток несимметрии постоянно меняется и причём в разы и десятки раз. Поэтому если при 10А несимметрии падает 3В, то при 50А несимметрии будет 300ВАТТ и такое соединение будет жить минуты.
Иными словами - если бы это было на соединении, то оно давно бы уже сдохло.
BV написал : 2Slawa
Три вольта - это еще очень даже ничего..... для старого дома нормально.
Главное, чтобы человек в амперах не померял
А вот ничего смешного. Пусть в ноле течет ток несимметрии 10 Ампер (мало), при этом падение составило 3 Вольта. Где-то выделяется мощность 30 Ватт. Хорошо, если она распределена, а если на одном болтовом соединении? Спираль лампочки 25 Ватт...
Водонагреватель устанавливается с обязательными изолирующими вставками между подводкой и выводами-вводами воды.
Это правило надо соблюдать.
Если бы даже сейчас не было этого напряжения, то оно могло в любой момент появиться и выжечь провод заземления.
Такое встречаю при "самодельном" подключении болеров.
А с чего вы взяли что напруга именно на стояке водоснабжения, а не на вашей "земле"?
При НУ потенциал, отличный от нулевого, как раз скорее будет на вашей "земле", нежели на стояке водоснабжения потому, что сечение вашего провода гораздо меньше сечения труб стока...
На стояке ГВС И ХВС напряжение 3 вольта. Выяснилось когда стал заземлять водонагреватель. При контакте провода заземления с водонагревателем пробивает искра. Так как фаза на нагреватель еще не завел, то остались только трубы ГВС и ХВС. Тогда замерил напряжение между землей и трубами, оказалась 3 вольта. Провод заземления у меня подседин на щиток. Напряжение между нулем и землей 0 вольт
Как быть и что делать?
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.