Помогите с выбором марки автомата В или С. И с узо не знаю какие взять.
Есть ещё баня, но там только свет. Подключен через дворовой щит, от которого собственно в дом и идет жлектричество. Там 20А автомат, кабель тот же, 2х4 медь. Туду тоже думаю УЗО, и тоже прошу помочь )
По проводке не ругайте, "все проложено до нас" (с)
Заранее благодарю.
shpok написал :
По проводке не ругайте, "все проложено до нас" (с)
Не ругаем, но информируем.
Проложена двухпроводная проводка. Поэтому:
Использовать УЗО номиналом более 30 мА нельзя. УЗО 100 мА и более просто не сработает без заземления: не хватит силы тока через тело человека.
Следовательно, двухступенчатая дифзащита практически бессмысленна. При прикосновении в любом месте общее УЗО тоже сработает, и отключится всё.
Двухступенчатая дифзащита не обязательна. Нет заземления - нет дополнительной опасности пожара, которую вносит заземление по схеме TT.
Многие мощные электроприборы будут достаточно ощутимо бить Вас током. Естественно, в пределах разрешённого стандартом для приборов, спроектированных под наличие заземления.
shpok, разрешённая мощность какая? На вводе у Вас 20 А,
в будущем щитке 32 А (!). Уже не может быть. УЗО 1 зачем или
типа селективного на 100 мА. На вводе поставьте автомат с характеристикой
"С", после с характеристикой "В". Заземление планируете?
Реле напряжения, работа от генератора планируется?
shpok написал :
Есть ещё баня, но там только свет.
В идеале свет сделать на 12 В.
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
megrad,
fdnjvfn 20 я буду менять когда щит буду собирать, тоже поставлю 32.
УЗО 1 - противопожарный думал, греется контакт и плавится изоляция например. Но тут выше сказали без земли 100ма не пойдет.
Автомат1 - С, все остальные В ?
В идеале. А то при КЗ будет срабатывать и вводной.
shpok написал :
fdnjvfn 20 я буду менять когда щит буду собирать, тоже поставлю 32.
На основании чего? Вводной автомат зависит от разрешённой мощности.
Если на вводе будет 32 А, то вводной автомат в доме должен быть на ступень ниже то есть 25 А.
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
shpok написал :
Т.е. я правильно понял, нет заземления - нет опасности пожара?
Нет дополнительной опасности пожара от замыкания фазы на землю при одновременной неисправности не очень надёжного УЗО. Поэтому существует рекомендация в этом случае ставить две ступени дифзащиты, чтобы компенсировать дополнительный риск. В домах, где нет заземления - нет и возможности подобного замыкания. Поэтому старые домики успешно обходятся вообще без УЗО.
shpok написал :
А как же слабый греющийся контакт?
Правильный вопрос.
При наличии заземления есть шанс, что сначала в месте нагрева появится небольшая утечка с фазы на землю, от которой вовремя сработает УЗО. При отсутствии заземления этого шанса нет.
AlexeyL написал :
Нет заземления - нет дополнительной опасности пожара, которую вносит заземление по схеме TT.
AlexeyL написал :
Нет дополнительной опасности пожара от замыкания фазы на землю при одновременной неисправности не очень надёжного УЗО. Поэтому существует рекомендация в этом случае ставить две ступени дифзащиты, чтобы компенсировать дополнительный риск. В домах, где нет заземления - нет и возможности подобного замыкания. Поэтому старые домики успешно обходятся вообще без УЗО.
olegaa2 написал :
Мне кажется или точно AlexeyL бредит?
[ужас]
AlexeyL не хочет на этом этапе грузить пациента системами TN и TT. Поскольку пациенту и без того плохо.
Тезис "Нет заземления - нет многих проблем" Вы отрицать не будете? Эта мысль даже где-то в нормативной документации расписана, по поводу молниезащиты и т.п.
Ну давайте разбираться, какую современную технику Вы себе отрезали такой проводкой старого образца.
Водогреи-бойлеры на кухне или в душе планировались?
Приняв насколько возможно все мысли, получилось примерно следующее.
Не знаю какого номинала ставить узо 1. оба узо в доме на 30ма отсечка.
Общий вход на участок - с автомата 50 ампер.
Не лишний ли получится автомат 40А в щитке двора , который будет смотреть на дом? Просто хочу ноль тоже выкидывать при срабатывании.
AlexeyL написал :
Не ругаем, но информируем.
Проложена двухпроводная проводка. Поэтому:
Использовать УЗО номиналом более 30 мА нельзя. УЗО 100 мА и более просто не сработает без заземления: не хватит силы тока через тело человека.
Хотел было написать, что это надо в юмор, но передумал, это же жесточайший бред!
Дальше просто не стал читать.
Вы бы завязывали с советами.
УЗО не нужен третий провод, УЗО для срабатывания и заземление не нужно! Вы хотя бы в общих чертах ознакомьтесь с принципом работы УЗО! Вы даете советы в теме, где от советов зависит безопасность!
ЗЫ. Таки дочитал ваш пост до конца - вас надо поганой метлой отсюда гнать за вредительство!
ЗЫЫ. Прочитал и другие посты - это просто ужас! Если следовать вашим советам, то это может привести к трагедии, вам реально лучше самозабаниться, а другим просто забыть всё, что вы здесь понаписали!
RAMBLER написал :
УЗО не нужен третий провод, УЗО для срабатывания и заземление не нужно!
Обратите внимание на упомянутые номиналы УЗО. Нужен не третий провод как таковой, а конкретная величина тока утечки.
Проблема в том, что у человеческого тела обычно не хватает проводимости для того, чтобы создать ток для срабатывания УЗО 100 мА и более. Поэтому такие УЗО не защищают от прямого прикосновения, бесполезны без заземления при косвенном прикосновении, и в нормативных документах называются "противопожарными".
Только УЗО с номиналом 30 и 10 мА защищают при прямом и косвенном приконовении независимо от наличия заземления, поскольку тока через человеческое тело гарантированно хватает для срабатывания.
AlexeyL написал :
Обратите внимание на упомянутые номиналы УЗО. Нужен не третий провод как таковой, а конкретная величина тока утечки.
Проблема в том, что у человеческого тела обычно не хватает проводимости для того, чтобы создать ток для срабатывания УЗО 100 мА и более. Поэтому такие УЗО не защищают от прямого прикосновения, бесполезны без заземления при косвенном прикосновении, и в нормативных документах называются "противопожарными".
У вас напрочь отсутствует понимание определений и происходящих процессов.
Еще раз - заземление тут вообще не причем, по вашему получается, для того, чтобы сработало УЗО с усатвкой 100 ма, необходимо заземление, типа, зацепился за заземление и УЗО сработало. Вы просто неуч! Нужен меньший номинал, а не земля для ухвата!
AlexeyL написал :
Только УЗО с номиналом 30 и 10 мА защищают при прямом и косвенном приконовении независимо от наличия заземления, поскольку тока через человеческое тело гарантированно хватает для срабатывания.
Хватит уже нести этот бред. Противопожарные УЗО от защитных отличает лишь номинал! В очередной раз повторю - заземление тут абсолютно не причем, если вы этого не понимаете, просто заучите!
Давно не был на форуме, интерфейс обновился, надо сейчас выяснить, как обратиться к администрации, чтобы вас забанили за вредительство. Вы реально даете опасные для жизни советы.
Лучше удалитесь из Электрики сами.
Дык. Всего-то восемь лет изучения физики не считая работы по специальности, и действующая 4 группа по ЭБ. Будем дальше спорить?
Ключевой вопрос: какой диапазон разброса сопротивления у тела человека?
AlexeyL написал :
Дык. Всего-то восемь лет изучения физики не считая работы по специальности, и действующая 4 группа по ЭБ. Будем дальше спорить?
Не будем, ибо в любом уважаемом сообществе, как только вместо аргументов кто-то начинает трясти регалиями - его просто перестают воспринимать всерьез. В споре уместны лишь факты и аргументы по теме, и более ничего. Этим своим высказыванием вы свой уровень обозначили четко.
AlexeyL написал :
Ключевой вопрос: какой диапазон разброса сопротивления у тела человека?
И что? Вы предлагаете пропустить через тело при помощи заземления необходимый для срабатывания УЗО ток? А это ничего, что эта величина (100 ма), уже смертельна для человека? А если это УЗО еще окажется и селективным, то человека практически гарантированно убьет! В каком-то сообщении вы предложили полагаться на вводное УЗО, а оно нередко бывает и 300 ма, вы хоть представляете, что из-за ваших советов кто-то может лишиться жизни?
Ваш уровень по этой тематике мне абсолютно понятен - он близок к нулю, в этом разделе вы приносите только вред! Ваше незнание предмета просто ужасает...
RAMBLER написал :
Вы предлагаете пропустить через тело при помощи заземления необходимый для срабатывания УЗО ток?
Ровно наоборот.
При наличии заземления ток утечки идёт мимо тела человека: по пути фаза-пробой изоляции-СПЧ-земля. И этим гарантируется срабатывание противопожарного УЗО без участия человека.
RAMBLER написал :
каком-то сообщении вы предложили полагаться на вводное УЗО, а оно нередко бывает и 300 ма
AlexeyL написал :
Ровно наоборот.
При наличии заземления ток утечки идёт мимо тела человека: по пути фаза-пробой изоляции-СПЧ-земля. И этим гарантируется срабатывание противопожарного УЗО без участия человека.
Послушайте, хватит уже выкручиваться, вы уже забыли, что еще совсем недавно писали?
Освежайте память, и не выкручивайтесь как червяк. Цитата ниже, это кто-то за вас написал?
AlexeyL написал :
Использовать УЗО номиналом более 30 мА нельзя. УЗО 100 мА и более просто не сработает без заземления: не хватит силы тока через тело человека.
AlexeyL написал :
Следовательно, двухступенчатая дифзащита практически бессмысленна. При прикосновении в любом месте общее УЗО тоже сработает, и отключится всё.
Я не спорю с вами - я вас тычу носом в вашу писанину. Вы - неуч, который почему-то вредит людям, намеренно или по незнанию, это уже неважно.
Еще раз по хорошему вас призываю - избавьте от своих советов раздел "Электрика"!
RAMBLER, AlexeyL, э горячие парни может отдельную тему для флуда откроете.
Только вдвоём и ни кто Вам не помешает. Автор похоже пал под вашим натиском.
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
Пользователь AlexeyL написал :
Следовательно, двухступенчатая дифзащита практически бессмысленна. При прикосновении в любом месте общее УЗО тоже сработает, и отключится всё.
Разъясняю. При отсутствии заземления вводное УЗО должно иметь номинал не более 30 мА. УЗО бОльшего номинала не сработает никогда, и будет бессмысленным.
Селективные УЗО на 30 мА теоретически бывают, практически нет.
Два последовательно соединённых неселективных УЗО близких номиналов (например, 30 и 10) при прикосновении или утечке сработают вместе, одновременно. И отключится свет во всём доме, а не только неисправная цепь.
Соответственно, при отсутствии заземления достаточно иметь групповые УЗО 30 или 10 мА на все цепи. Общее УЗО 30 мА безопасность не улучшает, но лишние проблемы создаёт. Общее УЗО номиналом 100S и более без заземления не сработает никогда, и на безопасность тоже никак не повлияет.
RAMBLER, я ж не против, но я сомневаюсь, что автору это интересно.
У него конкретика как сделать щиток всё остальное флуд. Автор в 20 посте задал вопрос,
где по Вашем в вашей переписке ответ на поставленный вопрос. Конкретно.
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
AlexeyL,
ПУЭ. 7.1.73. При установке УЗО последовательно должны выполняться требования селективности. При двух- и многоступенчатой схемах УЗО, расположенное ближе к источнику питания, должно иметь уставку и время срабатывания не менее чем в 3 раза большие, чем у УЗО, расположенного ближе к потребителю.
И причём тут отсутствие земли. Кроме номинала тока существуют ещё номиналы времени срабатывания.
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
AlexeyL написал :
Разъясняю.
При отсутствии заземления вводное УЗО должно иметь номинал не более 30 мА. УЗО бОльшего номинала не сработает никогда, и будет бессмысленным.
AlexeyL написал :
Общее УЗО номиналом 100S и более без заземления не сработает никогда, и на безопасность тоже никак не повлияет.
Давайте я вам разъясню.
Если нет утечки - не сработает никакое УЗО. Это аксиома.
В этой теме можно взять практически любое ваше сообщение - и в любом сплошная нелепица!
Вы не можете ничего никому разъяснить, ибо не обладаете необходимыми для этого знаниями. Для чего вы всё это делаете?
Ещё раз: при том, что общее УЗО с выполненными требованиями по селективности без земли никогда не сработает. Не хватит тока. Соответственно, это будет бессмысленная имитация дифзащиты, а не дифзащита.
А процитированный пункт ПУЭ достаточно прямо предполагает, что другие пункты того же ПУЭ выполнены, земля в распределительной сети есть, и поэтому можно организовывать селективность увеличением номинала вводного УЗО.
RAMBLER написал :
Если нет утечки - не сработает никакое УЗО. Это аксиома.
Во-первых, это не аксиома. Есть хорошо известные неисправности, при которых УЗО срабатывает без какой-либо утечки: из-за токов уравнивания разной природы. Например, между нулями разных цепей.
megrad написал :
Автор в 20 посте задал вопрос,
где по Вашем в вашей переписке ответ на поставленный вопрос. Конкретно.
Я откровенно вам скажу, когда прочитал первый пост AlexeyL, то просто пришел в замешательство, человек продолжил упорствовать, и тут уже не до рекомендаций для ТС. Посчитал необходимым первым делом заострить внимание на его опасных и нелепых рекомендациях, завтра посмотрю, что за проблема у ТС, и выскажу свое мнение.
AlexeyL написал :
Во-первых, это не аксиома. Есть хорошо известные неисправности, при которых УЗО срабатывает без какой-либо утечки: из-за токов уравнивания разной природы. Например, между нулями разных цепей.
Бред продолжается.
Это не неисправность, это утечка тока из одной цепи в другую, на что УЗО и срабатывает, ибо именно для этого и предназначено. Только надо не забывать о естественной утечке и правильно выбирать номинал УЗО.
RAMBLER написал :
Посчитал необходимым первым делом заострить внимание на опасных и нелепых рекомендациях,
Вы лучше дайте свой конкретный правильный ответ. Пока одни истерики.
Вопрос был чуть выше. Допустимо ли устанавливать УЗО 100 мА без заземления в доме?
AlexeyL, вообще то УЗО и дифы рекомендуют ставить в старый жилой фонд.
Там земли отродясь не бывало. УЗО например срабатывает на повреждённую изоляцию.
А был случай когда была сработка на не изолированную скрутку в коробке.
У монтажника (вот сволочь ленивая) не хватило изоленты на фазную скрутку.
Ровно 1 см. УЗО было Легранд. Ни какой утечки на землю не было.
Хотя Вы правы без эффективной земли селективное УЗО может не сработать.
Но для этого и стоят УЗО с меньшими номиналами.
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
AlexeyL написал :
Вы лучше дайте свой конкретный правильный ответ. Пока одни истерики.
Никакой истерики, за такие советы в реале и вовсе морду набьют.
AlexeyL написал :
Вопрос был чуть выше. Допустимо ли устанавливать УЗО 100 мА без заземления в доме?
Необходимо! Ибо утечка может произойти на что угодно и от чего угодно, на элементы ограждающих конструкций, на коммуникации, протечка какая случится и зальет разветкоробку, вариантов - тьма!
Друзья, я не то чтобы пал под натиском, просто не знаю как быть )))
На всякий напомню вопросы
Не знаю какого номинала ставить узо 1. оба узо в доме на 30ма отсечка.
Общий вход на участок - с автомата 50 ампер.
Не лишний ли получится автомат 40А в щитке двора , который будет смотреть на дом? Просто хочу ноль тоже выкидывать при срабатывании.
И новая дилема в свете дискуссии - вернуться ли к 2-х ступенчатой схеме УЗО
megrad, ВН это просто рубильник?
А если планирую ко второму узо скоро еще один 16 или 20 ампер автомат подключить (достраиваю комнату пристройку) - целесообразно оставить 32 ампер узо? Или уже мало будет?
shpok написал :
Не знаю какого номинала ставить узо 1. оба узо в доме на 30ма отсечка.
УЗО необходимо защитить меньшим или равным по номиналу АВ, у вас три группы по 16, итого 48, но вводной АВ в доме не даст их полностью нагрузить при всем желании, поэтому - смело 32А
shpok написал :
Не лишний ли получится автомат 40А в щитке двора , который будет смотреть на дом? Просто хочу ноль тоже выкидывать при срабатывании.
Не совсем понятно, о каком срабатывании речь? В целом с ним - масло масляное.
shpok написал :
И новая дилема в свете дискуссии - вернуться ли к 2-х ступенчатой схеме УЗО
Селективное добавьте в дворовый щит. И на баню тоже нужно УЗО.
RAMBLER, а говорят узо нужно брать на шаг больше вышестоящего автомата, а у меня получится 32 узо и 32 автомат. не попортится узо если ток потечет 34А например?
shpok написал :
а говорят узо нужно брать на шаг больше вышестоящего автомата, а у меня получится 32 узо и 32 автомат. не попортится узо если ток потечет 34А например?
Дык я же всё расписал и упомянул о том же самом-) У вас в доме вводной АВ 32А, сработает он, если вы вдруг загрузите все три линии выше этого номинала.
Если нужно более подробно, то это уже завтра.
shpok написал :
Приняв насколько возможно все мысли, получилось примерно следующее.
Не знаю какого номинала ставить узо 1. оба узо в доме на 30ма отсечка.
Общий вход на участок - с автомата 50 ампер.
Не лишний ли получится автомат 40А в щитке двора , который будет смотреть на дом? Просто хочу ноль тоже выкидывать при срабатывании.
Бред.
Прости, господи...
Не люблю людей безответственных и без Ч/Ю. Ответственным и с Ч/Ю - welcome.
shpok написал :
а селективное какого номинала? его сразу после 50А ставить?
На вводе 63А, кстати, вы можете везде такого номинала поставить, если денег не жалко, хуже точно не будет, хотя и смысла особого нет. Вы упомянули, что еще пристраиваете что-то, поставьте в доме на перспективу УЗО 40А, да и АВ в доме тогда сразу 40А ставьте, который в дворовый щит планировали. Я бы еще поставил пару ступеней УЗИП, первую на вводе, вторую в доме, ввод у вас воздушный, лучше защититься. Контур ЗУ надо хотя бы на ввод завести, подумать над повторным заземлением, это если хотите по максимуму минимизировать возможные проблемы. Хотя, если по максимуму, то проводку надо всю переделывать-)
RAMBLER, Проводку менять проблематично, нужно штробить все стены итд. Сейчас есть возможность поставить щит - этим и занимаюсь. А можно поподробнее про заземление на вводе ? Я не силен в терминах )