Автоматы. Характеристика "В" против "С"...

Хотелось бы немного пофлудить на данную тему, ибо почти в каждой теме про схему щитка упоминаются эти характеристики. И ведь вроде все понимают что В вреде как получше будет... Но всегда найдется человек который крикнет: да нафига В, ставь С и не парься. И возразить-то ему вроде как и нечего...

Но делать мне тут на работе было нечего, сидел ПУЭ от скуки почитывал...

3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических
выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует
выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по
номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не
отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики
технологических нагрузок, токи при самозапуске и т. п.).

Токи конечно никто не считает в домашних условиях, да и на номиналы электроприемников народ не всегда смотрит... Но покажите мне хоть один бытовой прибор с обычной евровилкой включение (пусковой ток) которого не выдержит автомат В16. Ну или аналогично про освещение и В10. А если этих номиналов вполне хватает, зачем ставить больше???

(а "В" это меньше чем "С", ну или попробуйте убедить меня в обратном )

Solovey, совершенно с Вами согласен; в быту нет приборов, способных выбить автомат с характеристикой В, разве что какой-нибудь злобный самопальный сварочник. Поэтому характеристика В определенно предпочтительна, особенно в старом фонде или в сельской/дачной местности.
Советы типа "ставь С и не парься" идут от нежелания или невозможности заказывать-ждать В-автоматы. Ну вот неходовые они, что ж делать. Но под заказ - всегда.

Я не спец, но тоже склоняюсь к В-характеристике. Советский резьбовой автомат ПАР, если не ошибаюсь, имел по паспорту отсечку около 7In. Интересно, почему именно так? Ведь знали же, что их будут ставить себе в щиток жильцы панельных домов с алюминиевой проводкой. Значит считали уставку 7In нормальной? Или МЭК 60898 тогда не было? Это получается, что эта пробка соответствовала G-характеристике.

Solovey написал :
А если этих номиналов вполне хватает, зачем ставить больше???

Экономическая целесообразность и

НЕМЕЦ написал :
от нежелания или невозможности заказывать-ждать В-автоматы. Ну вот неходовые они, что ж делать. Но под заказ - всегда.

Solovey написал :
Но покажите мне хоть один бытовой прибор с обычной евровилкой включение (пусковой ток) которого не выдержит автомат В16

как ни странно есть такие, например компьютер... (не один, но несколько сидящих на одной линии дают довольно большой пусковой ток)

Наверное, когда-то давным-давно, на заре демократии, когда у всех были пробки и ПАР, некоторые люди в разных уголках страны купили себе автоматы В10 и поставили их на свет. А через некоторое время выяснилось, что при перегорании ЛН 100W в половине случаев В10 отключается. И поползли по стране слухи о том, что В нехорошая характеристика. А потом пришел хороший электрик из ЖЭКа и заменил этот паршивый В на замечательный автомат ДЭК С10. И произошло чудо - автомат перестал отключаться при перегорании ламп, а народ уверовал в спасительную С-характеристику.

Abrikos написал :
...И произошло чудо - автомат перестал отключаться при перегорании ламп, а народ уверовал в спасительную С-характеристику.

Не факт...
У меня при перегорании 60-ваттной лампы иногда выбивает ИЭК С16 в этажном щите.

Чтобы такого не случалось, "умные" люди у нас обычно ставят С25

У меня один раз при перегорании лампочки АЕшка на 16А выключилась.
В конечно лучше, но разница в цене заставляет народ покупать С, и как правильно заметили

НЕМЕЦ написал :
Ну вот неходовые они, что ж делать. Но под заказ - всегда.

cooler.od написал :
Не факт...
У меня при перегорании 60-ваттной лампы иногда выбивает ИЭК С16 в этажном щите.

Чтобы такого не случалось, "умные" люди у нас обычно ставят С25

При перегорании ЛН пофигу характеристика. Там уже электромагнитный расцепитель срабатывает.

VladSher написал :
При перегорании ЛН пофигу характеристика. Там уже электромагнитный расцепитель срабатывает.

Характеристика электромагнитного расцепителя пофигу?

НЕМЕЦ написал :
в быту нет приборов, способных выбить автомат с характеристикой В

Клинит диск циркулярки - выбивает В10.
"- И это правильно!"

Rumato написал :
но разница в цене заставляет народ покупать С

Ну конечно все относительно, вот глянул по прайсу инет магазина автомата abb однополюсные на 16А
В - 189р
С - 159р

30р разницы всего. Правда если в % посчитать, разница аж 15% получается.

VladSher написал :
При перегорании ЛН пофигу характеристика. Там уже электромагнитный расцепитель срабатывает.

Именно на характеристику электромагнитного расцепителя и указывают обсуждаемые буковки.

ВТБ! написал :
Клинит диск циркулярки - выбивает В10.
"- И это правильно!"

Конечно правильно. Я имел ввиду, что нет приборов, способных выбить В-автомат при работе в штатном режиме.

Solovey написал :
30р разницы всего. Правда если в % посчитать, разница аж 15% получается.

Копейки по большому счету. Главное - втолковать заказчику, что эти затраты не на год и не на два, а на десятилетия.

Если у меня вводной АВ (на улице) С20, обеспечат ли В16 и В10 во внутреннем щитке селективность?

юра Т написал :
как ни странно есть такие, например компьютер... (не один, но несколько сидящих на одной линии дают довольно большой пусковой ток)

Был свидетелем случая, когда дежурный электрик в одном бизнес-центре в этажном щите включал автоматы офисных помещений, с 3-мя были проблемы - срабатывали при включении именно из-за большого количества компов, принтеров, бесперебойников... Все автоматы - С16

По мне, главное в характеристике В то, что она позволяет обеспечить селективность защиты, при условии установки вышестоящих (в этажном щите, или в квартирном перед счётчиком) автоматов с характеристикой С. А то уже устаю объяснять заказчикам, почему срабатывают одновременно и квартирный автомат и в этажном щите. Придумал даже фразу, что лучше, что автомат сработал, а не наоборот - не сработал...)

Скорее всего нет, если коротнет - повыбивает все. В жилом фонде селективность вообще трудно достижима. Как вариант - на ввод поставить не АВ, а плавкую вставку.

NazAnd написал :
Если у меня вводной АВ (на улице) С20, обеспечат ли В16 и В10 во внутреннем щитке селективность?

Да, если ток КЗ будет меньше 200А. (грубо)
В остальных случаях (при бОльших токах КЗ) оба автомата будут обязаны сработать одновременно без выдержки времени.

Если рассматривать не КЗ а перегрузки, то конечно селективность будет обеспечена (и не буквами, а просто номиналами 20-16-10А)

НЕМЕЦ написал :
Я имел ввиду, что нет приборов, способных выбить В-автомат при работе в штатном режиме.

Защита устанавливается не для штатных режимов.

elecktris написал :
главное в характеристике В то, что она позволяет обеспечить селективность защиты, при условии установки вышестоящих (в этажном щите, или в квартирном перед счётчиком) автоматов с характеристикой С

Не позволяет.

avmal написал :
Защита устанавливается не для штатных режимов.

Разумеется.

avmal написал :
Сообщение от elecktris
главное в характеристике В то, что она позволяет обеспечить селективность защиты, при условии установки вышестоящих (в этажном щите, или в квартирном перед счётчиком) автоматов с характеристикой С
Не позволяет.

Нет смысла, вы считаете, в квартирный щиток ставить автоматы В?

elecktris написал :
Нет смысла, вы считаете, в квартирный щиток ставить автоматы В?

Извиняюсь, вопрос не мне был адресован, но влезу. Смысл есть, но не для селективности, а для обеспечения срабатывания ЭмР при малых токах КЗ в старом жилом фонде или в сельской/дачной местности.

НЕМЕЦ написал :
Смысл есть, но не для селективности, а для обеспечения срабатывания ЭмР при малых токах КЗ в старом жилом фонде или в сельской/дачной местности.

Пополню список:

• есть еще китайские удлинители с сечением жил 0,Х мм
  Правда он и сам работает как плавкая вставка при КЗ за ним... Но это еще один пункт в списке малых токов КЗ.
  (или вариант переноски 50м в скрученном состоянии - большое индуктивное сопротивление, малый ток КЗ)

elecktris написал :
Нет смысла, вы считаете, в квартирный щиток ставить автоматы В?

Всё имеет смысл там, где это необходимо. В городской квартире необходимости в расцепителях с характеристикой В, как правило, нет, а порой и вредно для психики потребителя.

Solovey написал :
Правда он и сам работает как плавкая вставка при КЗ за ним... Но это еще один пункт в списке малых токов КЗ.
(или вариант переноски 50м в скрученном состоянии - большое индуктивное сопротивление, малый ток КЗ)

Какова необходимость, находясь в здравом уме, использовать указанное вами оборудование? Только для того, чтобы оправдать установку более дорогих автоматов без особой необходимости?

avmal написал :
Всё имеет смысл там, где это необходимо. В городской квартире необходимости в расцепителях с характеристикой В, как правило, нет необходимости, а порой и вредно для психики потребителя.

Да, в городской квартире, где новая электропроводка и относительно небольшие длины линий, токи КЗ максимальны. Иное дело старый фонд со старой проводкой/хилым стояком, длинные временные сети/переноски (на стройке например)

Solovey написал :
или вариант переноски 50м в скрученном состоянии - большое индуктивное сопротивление, малый ток КЗ

Нету там большой индуктивности, есть только большое активное сопротивление

НЕМЕЦ написал :
Именно на характеристику электромагнитного расцепителя и указывают обсуждаемые буковки.

когда в лампочке горит дуга, то, на мой вгляд, пофигу 30А или 50А порог срабатывания.

VladSher написал :
когда в лампочке горит дуга, то, на мой вгляд, пофигу 30А или 50А порог срабатывания.

Не вполне Вас понял. Дугу надо рассматривать как перемычку КЗ. Следовательно, необходимо мгновенное отключение аппарата защиты. Это сфера ответственности ЭмР. Теперь представьте сельский дом, питающийся от ВЛ 196лохматого года и с расстоянием до ТП порядка километра. Какой ТКЗ будет? Хорошо, если 200А. А если 150, а АВ С20 или С25, "щоб не выбивало"? Придется ждать, когда тепловуха сработает. А пока она греется, где-нибудь и сопливая скрутка полыхнет.

VladSher написал :
30А или 50А порог срабатывания

Что Вы понимаете под порогом срабатывания?

На линиии освещения, выполненные проводом 1.5кв.мм. устанавливают автоматы с номиналом 10А.
Автомат с характеристикой B обязан отключиться при 5-кратном превышении номинального тока в течении менее 0.1сек. и при 3-кратном превышении в течении не более 45сек.
Автомат с характеристикой С обязан отключиться при 10-кратном превышении номинального тока в течении менее 0.1сек. и при 5-кратном превышении в течении не более 45сек.

Я хотел сказать, что 50А... что 100А... в любом случае ток будет гарантированно выше порога отключения для любой характеристики.

avmal написал :
Какова необходимость, находясь в здравом уме, использовать указанное вами оборудование? Только для того, чтобы оправдать установку более дорогих автоматов без особой необходимости?

На мой взгляд, я уже обосновал установку более дорогих автоматов, найдя соответствующий пункт ПУЭ.
Все остальное так, мелочи...

Solovey написал :
На мой взгляд, я уже обосновал установку более дорогих автоматов, найдя соответствующий пункт ПУЭ.

В этом пункте ни слова про выбор характеристики электромагнитного расцепителя. Опять вы пытаетесь обосновать необоснованность выбора характеристики В.

Если вспомнить, что кроме токовой селективности существует энергетическая, то шансы обеспечить селективность могут быть.

NazAnd написал :
Если у меня вводной АВ (на улице) С20, обеспечат ли В16 и В10 во внутреннем щитке селективность?

"- Экскремент надо ставить."

ВТБ! написал :
"- Экскремент надо ставить."

можно покурить техкаталог на предмет таблицы селективности. далее, оценить ткз по методике, описанной в "Хэлпе" и прикинуть реальность селективности

andrewkhv написал :
можно покурить техкаталог на предмет таблицы селективности

Производители не занимаются такими ненадёжными делами, как определение селективности между двумя модульными автоматами.
Так что только натурный эксперимент.

ВТБ!, неправда. Таблицы есть у Леграна, АББ, Шнайдера, это 100%, других не искал. Посмотрите каталоги! А натурный эксперимент с кз - идея не самая лучшая, не стоит такие советы давать

andrewkhv написал :
Таблицы есть

Это таблицы селективности между модульными и немодульными автоматами.
Возможно, у некоторых производителей есть таблицы селективности между модульными и модульными "старших" серий (с увеличенной шириной каждого полюса).
Только искать автомат такой серии у автора вопроса - дело безнадёжное.

andrewkhv написал :
натурный эксперимент с кз - идея не самая лучшая

Этот эксперимент ставится постоянно и имя ему - эксплуатация.
Поживёт - увидит, есть селективность, нет или иногда.

andrewkhv написал :
ВТБ!, неправда. Таблицы есть у Леграна, АББ, Шнайдера, это 100%, других не искал. Посмотрите каталоги! А натурный эксперимент с кз - идея не самая лучшая, не стоит такие советы давать

А какая польза от таблицы, если непредсказуемо время начала КЗ - на подъеме или вблизи перехода через ноль? Наверное, и натурные испытания из-за этой непредсказуемости будут малоэффективными. Если, конечно, не 150 раз устраивать КЗ с целью получить какую-то более-менее правдоподобную статистику для конкретной линии.

andrewkhv написал :
можно покурить техкаталог на предмет таблицы селективности

Условия селективности чётко оговорены в нормативах - превышение не менее, чем в три раза токовых характеристик и точно такое же временных у вышестоящего аппарата. Всё остальное мышиная возня и ловля блох.

Abrikos, да пофигу время начала. главное - ток.

avmal написал :
Условия селективности чётко оговорены в нормативах - превышение не менее, чем в три раза токовых характеристик и точно такое же временных у вышестоящего аппарата. Всё остальное мышиная возня и ловля блох.

а это не про УЗО так написано?

andrewkhv написал :
а это не про УЗО так написано?

Про УЗО.

ВТБ!,

NazAnd написал :
Если у меня вводной АВ (на улице) С20, обеспечат ли В16 и В10 во внутреннем щитке селективность?

Если верить Леграну, на автоматах DX селективность до 150А. Если больше, то отрубятся оба

Сижу и читаю для общего развития еретическую французскую книгу "Энциклопедия электрика", авторы - Т. Галлозье и Д. Федулло.
На СМ, ПМ и т.п. спецлинии рекомендуются розетки 16А, провод 2,5 кв.мм и дифф. автоматы 20А. Про хар-ку их эл/магн. расцепителей ничего не сказано.
На стр. 236, рис. 157 изображен квартирный щиток с УЗО 40/0,03 и рядом справа запитанные от этого УЗО шиной 8 автоматов 1Р+N, сумма номиналов которых превышает 120А.
Я подумал - если делать вот так по-французски, то хар-ка В как раз подойдет. Автомат 20, а отсечка будет как у С16. И уже не так страшно на случай КЗ.

Abrikos, перегрузка плавит изоляцию и штепсели не хуже кз.

Abrikos написал :
На стр. 236, рис. 157 изображен квартирный щиток с УЗО 40/0,03 и рядом справа запитанные от этого УЗО шиной 8 автоматов 1Р+N, сумма номиналов которых превышает 120А.

А что стоит ПЕРЕД УЗО?

avmal написал :
А что стоит ПЕРЕД УЗО?

На рисунке вводной автомат не показан и его номинал неизвестен, а вверху щитка нулевая и фазная шины и от них 2 стрелки вверх "К общему вводному выключателю".
Просто я вспомнил пост из электрошаманского блога, где автор ссылался на официальный ответ из АВВ о подключении к УЗО нескольких автоматов таким образом, чтобы сумма их номиналов не превышала номинала УЗО.

andrewkhv написал :
Если верить Леграну

Вы привели таблицу полной (токовой) селективности.
Из неё мы можем получить поучительную информацию о реальном разбросе характеристик электромагнитных расцепителей серий DX.

Практическая польза таблицы невелика - ТКЗ даже в быту обычно выше 150А.
А при каком токе обеспечивается энергетическая селективность по-прежнему неизвестно.

Abrikos написал :
На СМ, ПМ и т.п. спецлинии рекомендуются розетки 16А, провод 2,5 кв.мм и дифф. автоматы 20А.

Если длительный ток 10А, то автомата 16А будет работать в "щадящем" режиме.
Духовка 3.5кВт - и вправду призадумаешься, не последовать ли этой рекомендации.

Abrikos написал :
автор ссылался на официальный ответ из АВВ о подключении к УЗО нескольких автоматов таким образом, чтобы сумма их номиналов не превышала номинала УЗО.

Это правильный ответ при условии, что ток через УЗО не ограничен выше.

Вспомнил примечание из старой советской книжки о пожарной безопасности - шестикратное значение длительно допустимого тока провода вызывает дым изоляции в течении 10 секунд. Для 2,5 кв.мм получается грубо 25х6=150.
А для алюминия еще меньше.
Но если, как выше было сказано, в быту ток КЗ обычно больше 150А, то наверное бояться нечего. Ну по крайней мере с С16, а вот насчет С20 я уже не знаю.

Правильно проложенная стационарная проводка спокойно держит ТКЗ до срабатывания теплового расцепителя АВ (когда ТКЗ не хватает для срабатывания э/м расцепителя АВ). Опасность представляют различные удлинители - переноски - светильники с проводами тонких сечений (0,5-0,75мм)

Abrikos написал :
в быту ток КЗ обычно больше 150А

Так то расчётный больше, а реальный не угадаешь - про переноски уже сказали.

avmal написал :
Всё имеет смысл там, где это необходимо. В городской квартире необходимости в расцепителях с характеристикой В, как правило, нет, а порой и вредно для психики потребителя.

avmal, а где автоматы с характеристикой В были бы полезны, на Ваш взгляд?

=============

Кстати, тут упомянули о рекомендациях производителей. Как раз листаю каталог Hager (может, не для всех этот производитель авторитетный).
Вот их рекомендации:
Хар-ка В: преимущественно для защиты кабелей и цепей в жилых домах (освещение, розетки)
Хар-ка С: для защиты кабелей и цепей, особенно с повышенным пусковым током (электродвигатели, группы ламп и т.д.)

А что у других производителей?

cooler.od написал :
где автоматы с характеристикой В были бы полезны, на Ваш взгляд?

В сельской местности с большой протяжённостью от КТП воздушек, плюс ветхой алюминиевой разводкой. В таких электросетях автоматы с характеристикой В могут себя оправдать.

avmal написал :
В этом пункте ни слова про выбор характеристики электромагнитного расцепителя. Опять вы пытаетесь обосновать необоснованность выбора характеристики В.

Solovey написал :
токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических
выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует
выбирать по возможности наименьшими

приехали... То есть, по вашему, характеристики B, C, D... под это определение не попадают, а такие характеристики как 16, 20, 32 - попадают?

Solovey написал :
То есть, по вашему, характеристики B, C, D... под это определение не попадают, а такие характеристики как 16, 20, 32 - попадают?

Совершенно верно, если вы понимаете, что речь в этом пункте идёт про тепловой расцепитель автоматического выключателя.

Solovey написал :
токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей

avmal написал :
Совершенно верно, если вы понимаете, что речь в этом пункте идёт про тепловой расцепитель автоматического выключателя.

А с чего это Вы взяли? Там ни слова нет про то о каких расцепителях идет речь, это Вы уже самостоятельно напридумывали.
А если не указано про какой именно, значит ко всем относится.

Это Вы уже пытаетесь под себя ПУЭ вывернуть.

Solovey написал :
А с чего это Вы взяли?

Уж не уверовали ли вы и не собираетесть ли других уверовать, что в приведённом вами пункте речь идёт о режиме КЗ?

Abrikos написал :
Вспомнил примечание из старой советской книжки о пожарной безопасности - шестикратное значение длительно допустимого тока провода вызывает дым изоляции в течении 10 секунд. Для 2,5 кв.мм получается грубо 25х6=150.
А для алюминия еще меньше.
Но если, как выше было сказано, в быту ток КЗ обычно больше 150А, то наверное бояться нечего. Ну по крайней мере с С16, а вот насчет С20 я уже не знаю.

После С20 у меня идет СИП4 4x16 с переходом в ВВГнгLS 4x10 (или 4х6 пока не решил окончательно), так что думаю С20 ему не страшно. А вот внутри уже будут В16 и В10, ибо сельская местность, и токи КЗ неизвестны.
Одобряете такой проект?

NazAnd написал :
ибо сельская местность, и токи КЗ неизвестны.

Кстати.
Давеча сверлил дырку в работающем электрощите, хлопнул ушами, и, естественно, попал сверлом во вводной кабель. Не особо огорчился, поскольку сверлил как раз под новый ввод.
Искры полетели, перка малость обгорела, автомат C32 на фронтоне, в вводном боксе - не выбило. Почему-то я совершенно не удивился...

NazAnd написал :
После С20 у меня идет СИП4 4x16 с переходом в ВВГнгLS 4x10 (или 4х6), так что думаю С20 ему не страшно. Одобряете такой проект?

Для шестерки не страшно. Я не могу и не имею права одобрить или отвергнуть Ваш проект, не хватает квалификации. Придется подождать пока выскажутся титаны электротехнической мысли.
Наверное, я не к месту вспомнил ту страшилку про 6In. Скорее всего там речь шла об автоматах без ТР и о том, что уставка срабатывания их эл/магн. расцепителя не должна превышать каких-то определенных величин.

Я и сам ставлю на шестерку С32 иногда даже и С40, а тут что-то задумался... СИП 16-й меня смутил, вот к нему и подбирал десятку, хотя зачем, сам не пойму... Наверное поставлю шестерку и на том успокоюсь. Там всего-то надо 5 метров.

НЕМЕЦ написал :
Конечно правильно. Я имел ввиду, что нет приборов, способных выбить В-автомат при работе в штатном режиме.

Кондей зимой запустить на подогрев это штатный режим или нет?
Вышибает и С16...

andrewkhv написал :
ВТБ!, неправда. Таблицы есть у Леграна, АББ, Шнайдера, это 100%, других не искал. Посмотрите каталоги!

Есть таблицы. Согласно этим таблицам и поясняющим текстам обеспечение гарантированной селективности на модульке не возможно.
Надо иметь задержку по времени срабатывания на вышестоящем автомате.

давайте подведём итог
на какой характеристике автомата остановиться для сбора щита в новострое?

user0552 написал :
на какой характеристике автомата остановиться для сбора щита в новострое?

"C"

+1

-1

/мнение неспециалиста, просто щит уже собран на В-шках/

cooler.od написал :
-1

/мнение неспециалиста, просто щит уже собран на В-шках/

Если уже всё собрано, к чему лишние вопросы?

NazAnd написал :
Если уже всё собрано, к чему лишние вопросы?

Знания лишними не бывают.
Возможно, придется еще собирать.

user0552 написал :
на какой характеристике автомата остановиться для сбора щита в новострое?

При работе на заказ - С.
Для себя - В, благо ЛН 220В уходят в историю.

ВТБ! написал :
Для себя - В, благо ЛН 220В уходят в историю.

"В" и лампы накаливания 220В нкак не связаны - "С" у меня тоже прекрасно вышибает.

avmal написал :
"С" у меня тоже прекрасно вышибает

Ты имеешь ввиду КЗ при дуге.
А я о ситуации, когда характеристика В, номинал впритирку, и взводят автомат при всех включённых светильниках.

ВТБ! написал :
взводят автомат при всех включённых светильниках.

А разве подобный режим равносилен КЗ ?