Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4251975

Riba4ok1 написал :
Циркуляция возможна при любой разности температур, и самой минимальной.

Докажите.

Riba4ok1 написал :
Требование по всем СО о том что перепад между самой горячей и уже охлажденной водой должен быть не более 20 " вызван не необходимостью по циркуляции и такое требование также верно и для систем с принудительной циркуляцией.

Докажите.

Riba4ok1 написал :
Требование по всем СО о том что перепад между самой горячей и уже охлажденной водой должен быть не более 20

Термосифонное охлаждение, как показала практика, обеспечивает удовлетворительный теплоотвод от двигателя только при сравнительно большой емкости системы и перепаде температур, достигающем 30°С.
Покажите где говорится о другом.

Riba4ok1 написал :
вызван не необходимостью по циркуляции и такое требование также верно и для систем с принудительной циркуляцией.

принудительной системе охлаждения (рис. 108, б) циркуляция создается насосом, который нагнетает жидкость в рубашку блок-картера цилиндров, откуда нагретая жидкость вытесняется в радиатор. После охлаждения в радиаторе она снова поступает к насосу. Разность температур нагретой и охлажденной жидкости не превышает 5—10°.
Покажите где написано иначе.

ruly написал :
потомо что при перепаде температур в несколько градусов, плотность различается незначительно. чтоб термосифонная нормально заработала, перепат должен быть около20*

Теплая вода и на 1/10 градуса будет всегда выше той которая холоднее ее. Физика.

-=Суворовец=- написал :
Лучшая отмазка для тех у кого нет достаточных аргументов подтверждения своих слов. Вы вообще информацию откуда черпаете? Вам она во сне является, как Менделееву?

Если хотите найти истину, то учитесь читать, а не только писать. И в том числе и прописные истины, которые вам приводят из энциклопедий и других букварей, а вы в ответ выкладываете какой то набор бессвязных фраз, смысла которых, я уверен, и сами не всегда понимаете. Думаете чем непонятнее составить предложение, тем умнее оно смотрится со стороны? Приводите, пожалуйста, доказательства своих слов, хотя бы в виде ссылок на первоисточники, иначе рассказывать свои фантазии можно будет просто бесконечно. Так до истины не докопаться никогда.

Докажите.

Да практически одинаково они прогреются до рабочей Т*, так как и в том и другом при начале работы вокруг гильз стоячая вода и шевелиться она начнёт пока не нагреется до опр. Т*. Просто в одном месте много воды, а в другом закрытая система по давлением и лучшая конвекция от использования радиатора и вентилятора. При одинаковых нагрузках и других равных условиях рабочая Т* в обоих будет примерно равной, таковы условия конструктива. Разница лишь в том, что "кипеть" самовар начнёт раньше при одинаковом увеличении нагрузки, так как Т* кипения в закрытой системе не 100*, как в открытой, а 110. А как известно вся борьба с перегревом во всех без исключения ДВС заключается именно в поднятии точки Т* кипения и именно за счёт закрытых систем под давлением и путём применения жидкостей с увеличенной Т* кипения. Именно при кипении значительно ухудшается теплоотдача от нагревающихся поверхностей и так же значительно ухудшается конвекция (сиречь циркуляция) за счёт появления большого кол-ва воздушных пузырьков и паровоздушных пробок. Кипение - зло для всех жидкостных (комбинированных) систем охлаждения.

При увеличении теплового потока до некоторой критической величины отдельные пузырьки сливаются, образуя у стенки сосуда сплошной паровой слой, периодически прорывающийся в объём жидкости. Такой режим называется плёночным.

В этом режиме (плёночного кипения) теплопередача от обогревающей поверхности к жидкости резко падает (паровая плёнка проводит тепло хуже, чем конвекция в жидкости), и в результате температура греющей поверхности может существенно возрасти (линия С-Е на кривой кипения). Вот как раз при длительной работе дрыгателя в подобной ситуации ему и приходит капец в виде задиров поршней, короблений головок и прогара прокладок и т.д.

Кипение зло для ввсех СО КРОМЕ устройства как мы имеем на даных двигателях т.к. в даных условиях навозможно образование воздушных пробок и того всего что вы описывали пузырьки свободно подымаются и нигде не здерживаются

Pavel003 написал :
Теплая вода и на 1/10 градуса будет всегда выше той которая холоднее ее. Физика

Да, так и будет. Только чтоб подняться ей надо будет довольно много времени. А на моторах как раз это роскошь. Она шустренько подниматься должна, настолько шустро, насколько цилиндр шустро греется. И чем шустрее он греется, воде шустрее подниматься надо.
Уже приводил пример, пускач пд-10. Термосифонная система. Но беда одна - пускач на больших оборотах греется шустрее, чем вода начинает двигаться. В итоге не рекомендуют гудеть пускачём больше 10-15 минут. Перегрется и сдохнет. Кто им запускал, тот знает, если на него плюнуть - шипит очень хорошо.

кабан 85 написал :
КРОМЕ устройства как мы имеем на даных двигателях

Эти двигателя и не должны кипеть. Они применяются на стационарных установках, которые работают в щадящих режимах, без пиковых нагрузок. И за счёт большой бадьи, мотор успевает охладится. Но на МБ довольно жёсткая работа в нагрузке. И там такая система будет подыхать, и выкипать. и интенсивно накипью покрываться. А то что китайцы её ставят - так им продать надо, они и продают.
но тут главный вопрос, стоит ли менять радиатор на самовар. я думаю крайне не стоит.
прикольный трактор


Все с радиаторами, не от хорошей же жизни их поставили, зачем было заморачиваться?
Вот такой режим работы самоваров очень даже оправдан, тут без вопросов

ruly написал :
Уже приводил пример, пускач пд-10. Термосифонная система. Но беда одна - пускач на больших оборотах греется шустрее, чем вода начинает двигаться. В итоге не рекомендуют гудеть пускачём больше 10-15 минут. Перегрется и сдохнет. Кто им запускал, тот знает, если на него плюнуть - шипит очень хорошо.

Я не буду утверждать на 100 %, но скорее всего просто система охлаждения не расчитана на длительную работу. Пускач, как ни крути, он и есть пускач. И дело не в скорости циркуляции воды, а в ее объеме и способе охлаждения самой воды уже. Нет нормального теплосъема, просто.

кабан 85 написал :
Кипение зло для ввсех СО КРОМЕ устройства как мы имеем на даных двигателях т.к. в даных условиях навозможно образование воздушных пробок и того всего что вы описывали пузырьки свободно подымаются и нигде не здерживаются

А чем эти двигателя принципиально отличаются от других? Тем что они маломощные и поэтому в них применили самую примитивную систему охлаждения? Да она простая и эффективная до определённого предела, то есть при номинальных нагрузках. Если же двигатель привести в длительные пиковые нагрузки, то эта система не справляется

Несмотря на простоту устройства, термосифонная система охлаждения в чистом виде в современных тракторных двигателях не применяется вследствие ряда недостатков, обусловленных малой скоростью движения воды. Термосифонная циркуляция воды в системе охлаждения применяется лишь на пусковом двигателе ПД-10 трактора «Беларусь».

Что значит малая скорость движения воды ? А это значит то, что я уже устал повторять. Вам что красным цветом выделить и большими буквами?
В этом режиме (плёночного кипения) теплопередача от обогревающей поверхности к жидкости резко падает (паровая плёнка проводит тепло хуже, чем конвекция в жидкости), и в результате температура греющей поверхности может существенно возрасти (линия С-Е на кривой кипения).
Ясно же русским языком написано вокруг гильзы образуется паровая плёнка и теплоотдача падает То есть пока циркулирует жидкость, примерно до 95* то всё нормально, конвекция есть, жидкость хорошо отводит тепло. Как только Т* в цилиндре существенно растёт по какой то причине (высокой нагрузки, слишком жаркой погоде, неправильного смесеобразования или совокупности причин) , то этой циркуляции уже не хватает и жидкость начинает кипеть у стенок цилиндра, образуя паровую плёнку и ухудшая теплоотдачу от цилиндра к воде. Т* в цилиндре вырастает критически, масляная плёнка сгорает и ..."брат привет - письмо прислал". И ничем "этот" вид охлаждения принципиально не отличается от другого. Только своей простотой и примитивностью. Перегревом для него, как и для любого другого жидкостного охлаждения является именно "кипение" ОЖ со всеми вытекающими последствиями. Потому и идёт борьба именно за повышение Т* кипения. То есть нормальная рабочая Т* дизельного дрыгателя 80-95С* . Всё. Всё что выше уже кризис.

Pavel003 написал :
но скорее всего просто система охлаждения не расчитана на длительную работу. Пускач, как ни крути, он и есть пускач. И дело не в скорости циркуляции воды, а в ее объеме и способе охлаждения самой воды уже. Нет нормального теплосъема, просто

Абсолютно правильно, не расчитана на длительную работу. еслиб её делать таковой, то пришлось б увеличивать габариты пускателя,или прокачку какую ставить, а он и так не маленький. Объёма воды более чем достаточно. В систему трактора уже не помню сколько входит, но кажись я три раза воду в ведре приносил. значит больше 20 литров. Этого пускателю за глаза должно было бы быть. в МБ всего 6л. Но большие обороты пускача приводят к тоому, что вода закипает в его рубашке, и не успевает заменится более холодной из тех 20 литров в моторе. имеем перегрев. Если б он расчитан был, то можна былоб воду в тракторе прогревать перед пуском именно пускателем. но тот умирает раньше, чем даже вода в блоке основного мотора прогревается, хотя у них общая вода.
Тоже имеем и на наших блоках. если б у них обороты были не выше 1000, то тогда скоре всего самовар был бы уместным. но при 2000 - этого уже недостаточно.

Разве вы не видете чем она отличается. Тем что гильза полностью находится в пространстве заполненого водой и надней стоит столб из воды и никаких препятсвий для перемешивания ее в отличии с двигателями с принудительной циркуляцией где такое перемешивание невозможно нету и пока гильза будет в воде больше 100 градусив хоть лопни она не нагреется. 80-95 кризис для закрытой системы которую до кипения доводить нельзя дальше поднятие давления и выдивливание паром ОЖ через двухсторонний клапан крышки радиатора. У пускача совсем другое расположение цилиндра нету принудительной циркуляции и возможно образование пробок непосредственно над гильзой нету бачка с водой обем воды какой и он пусковой и кроме как для запуска двигателя нигде не применяется. Но если ему сделать полноценную СО с принудительной циркуляцией и радиатором то применение его для чего либо возможно.Можете и большими буквами выделять и красными тоже. Единственный враг это накипь но с таким устройством на составит труда снять бачок и очистить гильзу

И над чем мы здесь спорим нужно найти руководство по эксплуатации таких движков и все станет на свои места

Регистрация: 01.03.2013 Биробиджан Сообщений: 1650

так доливать тосол или нет?

Я сознательно не спорю о преимуществах и недостатках систем, тут уже все объяснили, чего вмешиваться... Но про Тосол просто есть чего сказать. Дольем мы воду, взамен выкипевшей, что страшное случится? Типа не будет восполнен пакет присадок.... А эти присадки в самоваре точно нужны? Главный компонент присутствует, ОЖ не замерзает, ДВС охлаждается. Да, накипь будет, но этот вариант всяко лучше просто воды в СО. В тайге мы и соляру в радиатор трактора заливали, от безвыходности, и все работало на ура. Но патрубки потом на выброс, факт...
А пока мы юзаем МБ с теми СО, какие достались. Если есть рекомендации по улучшению-буду рад поучаствовать, а пока тема ни о чем!

Регистрация: 14.10.2013 Рейкьявик Сообщений: 476

так о каком двиге вы говорите???МБ пускач или трактор?

О двигателе мотоблока без радиатора просто с баком для воды

Регистрация: 31.05.2009 Харьков Сообщений: 1768

Все тут ребята обьяснили, аж страшно стало за "самовары" - как бы недолго им осталось жить - то кавитация их сжирает, то кипение в гроб загонит. я посмотрел на свой чайник на плите -а он кипит часто, и ему уже несколько лет. следов выгрызания металла кавитацией не обнаружил, на зубах металл не ощущается, от кипения тоже проблем никаких, накипь есть, если внимательно посмотреть. вот так и во всем мире не заморачиваются на всякие измышления, а просто работают, и по много лет работают на таких двигателях. да они кстати и не кипят в буквальном смысле слова (чтобы закипятить чайник -1,5л. на газовой плите на открытом огне так времени немало надо!!!!). может и закипают когда, если очень длительно полную нагрузку дать. а так ржавеют больше снаружи, но работают. посмотрите.








кабан 85 написал :
О двигателе мотоблока без радиатора просто с баком для воды

Не знаю как двигатель, а ЗИЛовский компрессор я так и охлаждаю. В бачок два шланга на разных уровнях. Плевать на него не плевал, не измерял температуру, но он работает. Правда часами его не гоняю.

кабан 85 написал :
и пока гильза будет в воде больше 100 градусив хоть лопни она не нагреется.

Это вода больше 100* не нагреется, нету у неё таких свойств в открытой системе . А вот теряет теплопроводность от нагревающих поверхностей она при кипении очень сильно. А мы пишем о том, что несмотря на кипение мы продолжаем нагружать двигатель, а при большой нагрузке Т* в цилиндре сильно возрастает. Понимаете? В цилиндре растёт, а отвод от стенок значительно ухудшается. Что бывает с поршнем, когда Т* в цилиндре вырастает критически? Я же даю ссылки на букварь, если там внимательно почитать, то всё становится ясно. Возьмите к примеру два кипятильника, один суньте в банку трёхлитровую, второй в бочку 200 литровую и оставьте на длительное время. Который сгорит быстрее? Тот который в трёхлитровой банке быстро нагреет воду до кипения, то есть до 100* и всё, теплоотвод от стенок ТЭНа падает за счёт паровой плёнки, некуда деваться энергии и она идёт вовнутрь и начинает перегревать спираль и спираль перегорает (даже если вокруг него есть вода). А тот где обьём большой и вода не кипит и хорошо отбирает тепло, будет спокойно нагревать её дальше и ничего с ним не случится, так как
теплоемкость воды большая 4200 Дж/кг К -вода быстро забирает много тепла. А вот при кипении образуются воздушные пузырьки, вначале множество воздушных пузырьков и если нагрев продолжится, то уже образуется плёночное кипение, то есть практически воздушная оболочка вокруг нагревателя, а так как теплоемкость воздуха 1005 Дж/кг К - теплоотвод низкий - вся отдаваемая энергия идёт внутрь нагрева спирали и кипятильник перегревается и сгорает. Может хоть так понятно будет?

Может немного и понятней конечно но вы лично проводили такой эксперемент. Я да только не с 3 литрами а 200 литровой бочкой с тремя пятикиловатными тенами они были подключены к дгу и давали на него нагрузку так как совсем без нагрузки дгу работать нельзя а основной нагрузки нехватает (мало потребителей ) это происходило на стройке где нагрузка постоянно меняется бочка закипала буквально за час и потом продолжала очень интенсивно кипеть всю зиму пока в нее добавляли воду делать это необходимо было несколько раз в день как только электрики проебывали долить воды только тогда они перегорали вот такой небольшой опыт. Поддерживать минимальную нагрузку необходимо было в холодное врамя чтобы двигатель мог выйти на рабочую температуру. Двигатель джон-дир дгу 100 кВт

кабан 85 написал :
Может немного и понятней конечно но вы лично проводили такой эксперемент.

Вот вам в подтверждении моих слов. Да и не новости это ни для кого, таковы законы термодинамики.

Дрыньк написал :
Против самоваров.
У нас на производстве эксплуатируются эл.котлы. Если система открыта (давление 1 атмосфера) эл.тэны меняются примерно через 6мес, если закрыта и под давлением 6 атмосфер - через 3года, а если какой закипел - сразу все вылетают хотя в системе еще 0,5-1 тонна воды - недостаточное охлаждение у поверхности тэна.

В эту тему необходимо хоть одного реального пользователя такого бачка чтобы он мог реально расказа ть свой опыт пользования и при каких нагрузках летом он начинает кипеть и как интенсивно.Пока мы не услышим пользователей спорить безполезно даже если ссылаться на букварь где об этих двигателях с таким устройством СО не написано ни слова а вобшем о СО двс

-=Суворовец=- написал :
Вот вам в подтверждении моих слов. Да и не новости это ни для кого, таковы законы термодинамики.

Вам те кажется что мы говорим немножко о разных вешях которые сложно сравнивать совсем разная интенсивность нагревания тенов котлов и нашего дизеля и разные задачи они выполняют