Полипропиленовые трубы после нескольких лет эксплуатации

Лукерия написал:
Короче, товарищи, такая фигня. НИ ОДИН человек не сказал мне что ПП - это гуано. Все твердят, какой это новый продвинутый материал.

В том-то и дело, что одни твердят "это говно", а другие "какие классные трубы служат 50 лет"
Я думаю, тут только Вам самим решать, как поступить. Не ждите, что Вам скажут "делайте так-то и так-то". Наоборот, нужно слушать разные доводы и делать в итоге то, что сами надумаете.
Главное - не паниковать и не делать необдуманных поступков. Напомню, в большинстве случаем аварии случались там, где были установлены некачественные трубы, был некачественный монтаж, был нарушен режим давления/температуры труб и т.д. и т.п. - по отдельности или совместно.

Лукерия написал:
Ссылки на случаи трагический порывов - в этой теме достаточно. В брянской области , в москве, и даже рядом с нами - в Находке.
Случаи порывов стали тоже в ютубе есть. Но там рвало трубы на чердаке, (на которые УК видимо, совсем навалила), на не те трубы, которые граждане лицезреют у себя в квартире ежедневно.

Поизучаю, интересно какие там были трубы, монтаж, условия и т.п. Чтобы было что прокурору предъявить. А если нет расследования причин прорывов, то для прокурора это ничего не будет значить.

Лукерия написал:

Вот одна и ссылок. Даже в тексте есть - с 1972 года дом стоял и ничего не прорывало.

Спасибо за ссылку.

rudentsov написал:
Мне верить не требуется, я смотрю по фактам. Есть случаи аварий, и тем более гибели - это уже очень плохо. Если их много, то это беспредел. Я пока не могу оценить, насколько много таких случаев.

Факты (даже в виде статистики) аварий на ЖКХ вам не были доступны, не доступны сейчас и вряд ли будут доступны в будущем. Кроме скандалов, просочившихся в интернет. Ибо факты всегда кого-то (или что-то) "порочат".

Но чтобы разобраться "почему грифель карандаша истирается при рисовании", не надо собирать статистику по истертым карандашам. Надо разобраться со свойствами самого грифеля. Или, например, с цветовой маркировкой труб канализации.

Так и с ППР трубами, и со всем материальным миром вокруг. Если вы понимаете суть вещей и законы природы окружающего мира, ваша голова фильтрует информационный мусор (типа репортажа россия1) которым вами манипулируют. А если не понимаете, то вам завтра покажут репортаж "ППР из бань Ивана Грозного", а вы запишете в статистику: "срок службы ППР - более 400 лет".

Лукерия написал:
А горячая вода, какое отношение к элеватору имеет?

Схема подключения ГВС в МКД с элеватором .

Обратите внимание на схемы подключения ГВС:

Работа ГВС возможна по одной из трех схем:

Из подающего в обратный трубопровод. Такая схема горячего водоснабжения многоэтажного дома используется только летом, когда отопление отключено: байпас между нитками теплотрассы снизил бы перепад давлений на элеваторе;
Из подачи в подачу. Эта схема — для осени и весны с их сравнительно невысокой температурой подачи;
Из обратки в обратку. Так ГВС включается на время холодов, когда температура подачи превышает пороговые 75 градусов.

А теперь представьте, что элеватор вышел из строя (форсунка отвалилась) и перегретая вода попадает в обратку. Догадались, какая вода будет поступать в ГВС?

AKI,
Спасибо, изучу ))
Не было, блин печали, называется.

rudentsov, из свежего в Гугле найдёте: "Дом с кипятком".

Mazayac, маме не решусь такое показывать, сразу начнётся паника, и только хуже будет, в общем.
Наверное, в 2008-м году им какой-то левак установили, иначе бы по всей Москве сейчас лилось бы. Этот дом ведь не единственный, где заменили сталь на ППР...

rudentsov написал:
Наверное, в 2008-м году им какой-то левак установили, иначе бы по всей Москве сейчас лилось бы. Этот дом ведь не единственный, где заменили сталь на ППР...

Просто не все дома до уровня новостей доходят, где-то просто быстрее последствия локализуют, а где-то народ ленивый.

ser000 написал:

rudentsov написал:
Наверное, в 2008-м году им какой-то левак установили, иначе бы по всей Москве сейчас лилось бы. Этот дом ведь не единственный, где заменили сталь на ППР...

Просто не все дома до уровня новостей доходят, где-то просто быстрее последствия локализуют, а где-то народ ленивый.

ser000, такие последствия, как массовые заливы в этом доме, всплыли бы. А если в одной квартире что-то прорвало - то да.

rudentsov написал:
такие последствия, как массовые заливы в этом доме, всплыли бы.

Они всплывают, но в масмедиа не доплывают, остаются на уровне чиновников. В нашем районе как минимум несколько домов с постоянными прорывами пластика на ГВС, но в местные СМИ тема активно не идёт, а до центральных вовсе не добирается. А тем временем чиновники дёргают деньги из благоустройства для внепланного кап.ремонта после планового капремонта, но менять скорее всего будут опять на пластик, может быть немного лучшего качества, а может и такого же качества, что бы до их смены через 5 лет до следующих выборов хватило, а дальше хоть потоп...

ser000 написал:
В нашем районе как минимум несколько домов с постоянными прорывами пластика на ГВС, но в местные СМИ тема активно не идёт, а до центральных вовсе не добирается.

А что мешает, например, лично Вам хотя бы тут это разместить? Район, номера домов. Вот так и долетит информация до СМИ.

Лозунги вот эти:

rudentsov написал:
что мешает, например, лично Вам хотя бы тут это разместить? Район, номера домов. Вот так и долетит информация до СМИ.

от вас rudentsov слышать чуток странно. Ибо про ваш случай в прессе ни слова нет и не будет. Хотя это не соседние дома, а квартира, где ваша мама проживает - дом родной.

rudentsov написал:
такие последствия, как массовые заливы в этом доме, всплыли бы.

Вы не обижайтесь, конечно, но ваша история вас ничему не научила. И вы продолжаете верить в какой-то "очень справедливый порядок" везде кроме вашего подъезда, где всех "легонечко нагнули" ППР-ром за ваши же деньги.

AKI написал:
от вас rudentsov слышать чуток странно. Ибо про ваш случай в прессе ни слова нет и не будет. Хотя это не соседние дома, а квартира, где ваша мама проживает - дом родной.

AKI, речь же не про мой дом, в моём доме трубы только-только проложены, и то - не во всех квартирах. И я надеюсь, что трубы прослужат долго, хотя бы лет 15-20, ведь у нас режим температуры до 95 градусов и давление невысокое. Как только пойдут первые признаки, протечки в квартирах, я поменяю трубы на сталь, главное найти хорошего сварщика и чтобы был в этом смысл, ведь стыки никуда не денутся.

Я в данном случае спрашивал про те дома, о которых ser000 сообщил:

ser000 написал:
В нашем районе как минимум несколько домов с постоянными прорывами пластика на ГВС, но в местные СМИ тема активно не идёт, а до центральных вовсе не добирается.

Почему бы не сообщить об этом, какой район, какие дома? Я разве что-то зазорное спросил? Я ищу конкретные факты, мне они пригодятся.

AKI написал:
Вы не обижайтесь, конечно, но ваша история вас ничему не научила.

Да нечему обижаться мне, я вот только сегодня отправил ответное письмо в ФКР, где требую исправить недостатки. Жду ответа теперь. На суд я не потяну. Прокуратура пока не дала ответ. Наоборот я ощущаю себя в дурацкой ситуации, когда у нас всем всё нравится (за исключением отказников), и только я такой особенный выискался. Столько нерв потрачено. Даже жалею, что я за это взялся, больше не себя жалко, а маму, она ведь переживает. А то, что трубы пластиковые - в этом она не понимает, ей главное, что новые, что тут поделать.

AKI написал:
где всех "легонечко нагнули" ППР-ром за ваши же деньги.

Можно конечно и так сказать. Но на сварку, если бы такая возможность была, никто бы не согласился вообще. То есть капремонта отопления бы вовсе не было. ФКР бы в суды подавал на жильцов за то, что со сваркой в квартиры не пускают жильцы? Да он и сейчас забудет про те квартиры, которые не пустили менять трубы. Ему главное отчитаться, что хоть что-то он сделал - подвал и половину квартир.

AKI написал:
Но даже если ПП, то труба для внешней канализации не проходит по температуре для внутренней. Цвет - как индикатор (внутренняя-внешняя).

Без значения. Температура воды тоже ограничена.
Но это мне понравилось... Я запомню обязательно.../5.19/ - При отсутствии колец допускается применение соединений с заделкой раструба просмоленной прядью и расширяющимся цементом (рисунок 12). Перед монтажом соединения наружная поверхность конца детали из ПП на расстоянии, равном длине раструба, оплавляется и присыпается песком.

rudentsov написал:
Как только пойдут первые признаки, протечки

Первый признак протечки ППР может оказаться последним.

rudentsov написал:
Почему бы не сообщить об этом, какой район, какие дома? Я разве что-то зазорное спросил?

Зазорного ничего не спросили. Но ваша история с откровенными махинациями подрядчика при покрывательстве заказчика - куда ярче лопнувших труб. Но что-то молчит пресса, хотя вы вроде куда-то там обращались. Речь только об этом. На фоне бравурного репортажа россии1 никто в Брянске даже пискнуть не посмел. Или вы считаете в МСК как-то по-другому?

rudentsov написал:
Но на сварку, если бы такая возможность была, никто бы не согласился вообще. То есть капремонта отопления бы вовсе не было.

На форуме посмотрите - примеров сварки в жилых комнатах - масса. Сварили бы одному жильцу, другие посмотрели и тоже согласились бы. Но это если нанять грамотных сварщиков, за адекватные деньги. А если абы кого, то из любого дела можно сделать срач и разруху. Что у вас и с ППР-пайкой случилось в итоге. А причина лишь в том, что подрядчику разрешили менять технологию. Чиновники разрешили. Вот и экономия. На вас. Поэтому рассуждения об ужасах сварки в квартире - "солдатские песни".

AKI написал:
Первый признак протечки ППР может оказаться последним.

Я всё же надеюсь, что трубы прослужат достаточно долго.

Кстати по поводу "дома с кипятком" в Москве.

В репортаже нужно отмотать до 1:10 - житель показывает трубу и говорит, что она для холодной воды по маркировке идёт.

AKI написал:
Но ваша история с откровенными махинациями подрядчика при покрывательстве заказчика - куда ярче лопнувших труб. Но что-то молчит пресса, хотя вы вроде куда-то там обращались. Речь только об этом. На фоне бравурного репортажа россии1 никто в Брянске даже пискнуть не посмел. Или вы считаете в МСК как-то по-другому?

Ну уж, что махинации куда ярче лопнувших труб - я не согласен. Лопнувшие трубы и хлынувший кипяток унесли жизни, и в этом трагедия. Поэтому я и хочу узнать побольше информации о протечках, чтобы когда прокурор вызовет, чтобы было что приводить как аргументы. И на это обращают внимание обычно в первую очередь простые люди и даже пресса.
А с махинациями не всё так просто, попробуй ещё доказать им, что было, а что не было, это нужно быть специалистом.
Я что мог, то сделал - почти никакой реакции. А что я мог доказать? На роспись ГИПа "разрешаю пластик" - кто на это смотрит, кто понимает, что можно, а что нельзя? На несоответствие документам госзакупок - кто полезет в интернет, и кто знает эти законы, я и сам не знаю, и не понимаю, что должно там соответствовать и чему, нужно ли выкладывать изменения договора, в каком объёме или не нужно.
Я обращался в тот же ГТРК Брянск. Но они срощены с властью. Никакой реакции.
Писал в администрацию президента, губернатору - ноль реакции, отписки, перенаправления. Всё у них по плану, решено. Пластик вместо металла - дёшево, выгодно, "людям пойдёт".
Что ещё делать? Посмотрим на реакцию прокуратуры. Но я сомневаюсь, что будет реакция.

AKI написал:
На форуме посмотрите - примеров сварки в жилых комнатах - масса. Сварили бы одному жильцу, другие посмотрели и тоже согласились бы. Но это если нанять грамотных сварщиков, за адекватные деньги. А если абы кого, то из любого дела можно сделать срач и разруху. Что у вас и с ППР-пайкой случилось в итоге. А причина лишь в том, что подрядчику разрешили менять технологию. Чиновники разрешили. Вот и экономия. На вас. Поэтому рассуждения об ужасах сварки в квартире - "солдатские песни".

Но мне это понятно, я бы согласился на сварку, аккуратную. Но где найти таких сварочников? А заказчик и не стал искать, и всё порешали без людей, воспользовавшись их страхами перед сваркой.

Интересно на госзакупках поискать текущие проекты нашего ФКР, по другим домам области, где сейчас проводятся ремонты - именно по инженерным сетям отопления - на соответствие текущему проекту, что указано там, и фактическому устанавливаемому материалу. Наверняка будет ППР. Но если там опять такая же история как у нас с подписью ГИПа, да ещё и окажется в наличие элеватор - то это будет уже потяжелее нарушение.

Сегодня позвонила мастеру участка, думаю, может он чего скажет. Вещает, то же , что и дамочка и обслуживающей организации - типа никто на железо вам не поменяет, все на ПП. Во как.

rudentsov написал:
Поэтому я и хочу узнать побольше информации о протечках, чтобы когда прокурор вызовет, чтобы было что приводить как аргументы

мое мнение: для прокурора может быть аргументом тот факт, что ПП трубы используются в условиях , которые для него не предназначены. Т.е. ЦО открытого типа с элеваторным узлом. И есть еще нормативный док. гост или снип насчет ПП труб, в которых черным по белому написано, что ПП не предназначены для использования в ЦО с элеватором и при темп транспортируемой жидкости свыше 95 гр. Т.е., надо находить этот распределительный узел и от этого отталкиваться. А примеры из прессы, как дополнение .. для присяжных заседателей )))

rudentsov написал:
И я надеюсь, что трубы прослужат долго, хотя бы лет 15-20, ведь у нас режим температуры до 95 градусов и давление невысокое.

а основания на это надеяться есть? Маркировка то хоть какая?

Лукерия написал:
Сегодня позвонила мастеру участка, думаю, может он чего скажет. Вещает, то же , что и дамочка и обслуживающей организации - типа никто на железо вам не поменяет, все на ПП. Во как.

Лукерия, уточните, пожалуйста, как вообще Вы установили стояки на ГВС, в рамках капремонта или самостоятельно?

Лукерия написал:

rudentsov написал:
И я надеюсь, что трубы прослужат долго, хотя бы лет 15-20, ведь у нас режим температуры до 95 градусов и давление невысокое.

а основания на это надеяться есть? Маркировка то хоть какая?

Лукерия написал:
мое мнение: для прокурора может быть аргументом тот факт, что ПП трубы используются в условиях , которые для него не предназначены. Т.е. ЦО открытого типа с элеваторным узлом. И есть еще нормативный док. гост или снип насчет ПП труб, в которых черным по белому написано, что ПП не предназначены для использования в ЦО с элеватором и при темп транспортируемой жидкости свыше 95 гр. Т.е., надо находить этот распределительный узел и от этого отталкиваться. А примеры из прессы, как дополнение .. для присяжных заседателей )))

В проекте сказано, что температурный график 95-70°С.
Другое дело интересно узнать, где находится наш ЦТП, чтобы выяснить его тип.

rudentsov написал:
уточните, пожалуйста, как вообще Вы установили стояки на ГВС, в рамках капремонта или самостоятельно?

самостоятельно. в рамках своего локального квартирного ремонта. )

3.4 В системе теплоснабжения следует предусматривать приборы автоматического регулирования параметров теплоносителя (температуры, давления) с целью защиты труб от превышения допустимых величин. Не допускается применение металлополимерных труб в системах с элеваторными узлами.

Что значит "В системе теплоснабжения следует предусматривать приборы автоматического регулирования параметров теплоносителя" - это в доме должно быть установлено или необязательно в самом доме, а можно в ЦТП? Хочется попросить это прокомментировать специалистов, прокомментируйте, пожалуйста.

rudentsov написал:
Кстати по поводу "дома с кипятком" в Москве. В - житель показывает трубу и говорит, что она для холодной воды по маркировке идёт.

Чуть выше я вам привел аллегорический пример:

AKI написал:
вам завтра покажут репортаж "ППР из бань Ивана Грозного", а вы запишете в статистику: "срок службы ППР - более 400 лет".

И как оказалось не зря. Мужичек в репортаже утверждает, что причина аварии в том, что мол ППР трубы рассчитаны на 20С. И показывает на затертую цифру "20" на трубе.
Но ни он ни вы не знаете, что ППР труб даже на ХВС на 20С не бывает. А "20" относилась к "PN" (Pression nominal) - рабочему давлению или PN (Diameter Nominal) - условному проходу. Удивляет даже не неосведомленность, а нежелание разобраться.
В этом репортаже вами ловко манипулировали. В вывод, который вы сделали: "трубы плохие поставили" - от вас и ожидали.

Но убивают жильцов не кривые руки ППР-бракодела на заводе, и даже не корявые рукожопы-монтажники. Убивает холеная ухоженная рука чинуши, подмахнувшего замену стальных труб на пластик.

А вы делаете, то что от вас и хотят:

rudentsov написал:
Я всё же надеюсь, что трубы прослужат достаточно долго

Надейтесь - мешать вам больше не буду.

rudentsov написал:
Что значит "В системе теплоснабжения следует предусматривать приборы автоматического регулирования параметров теплоносителя"

Это значит, что в бойлерной "по проекту" должен стоять редуктор, (или частотник для насоса) и терморегулятор (как правило электронный). Но все это иногда ломается.

я чуйствую себя прямо в поле воином Блин, ни одно лицо, даже причастное к ЖКХ, не говорит о том, что ПП не везде годятся. Нашла только одно интервью с представителем наших местных теплосетей , где он вскользь говорит о том, что ПП годится только для ХВ, а на ГВ через 5 лет стоит ждать потопа.

Лукерия написал:
ни одно лицо, даже причастное к ЖКХ, не говорит о том, что ПП годятся только для ХВ, а на ГВ через 5 лет стоит ждать потопа.

Пошли по кругу: при монтаже с соблюдением технологии, ППР изготовленный по технологии выдерживает нагрузки (давление и температуру), которые у него прописаны в паспорте. Эти параметры соответствуют номинальным требованиям по температуре и давлению для ГВС.

Качество монтажа (в реалиях) оказывается плохое. И дело даже не в пайке. Используют американки с буртом из ППР, подсоединяя к стальному стояку. Крепления стояка плохое и трубу может давить или тянуть. Компенсации теплового расширения (а что это?) нет.

И самое главное: аварии на тепловых сетях и бойлерных случаются часто. Параметры ГВС при этом могут нарушаться. А запаса "прочности" у ППР очень мало. А иногда и нет вовсе.

Но формально ППР соответствует отечественным нормам ГВС. Поэтому не удивляйтесь. Жизнь в зоне риска - тоже жизнь. Детей, правда жало. И пожилых. Тех, кто убежать не успевают.

AKI написал:
Удивляет даже не неосведомленность, а нежелание разобраться.

AKI, Желание разобраться у меня есть, почему Вы решили, что его нет? Про маркировку PN я в курсе:

PN10: изделие рассчитано на давление не выше 1 МПа, температура теплоносителя составляет +45 °C (для теплого пола) и +20 °C – для системы водоснабжения. Данный вид полипропиленовых труб является самым доступным по цене. По причине ограниченного давления и температуры этот вид изделия используют только для обустройства теплого пола и для холодного водоснабжения. Толщина стенок труб составляет до 10 мм, а внешний диаметр – 20–110 мм.
PN16: давление в трубах должно быть не выше 1,6 МПа, а температура – до +60 °C. Данный вид изделия используют для обустройства холодного и горячего водоснабжения. Толщина стенок полипропиленовых труб маркировки PN16 составляет 3,4 мм и больше. Данные изделия используются довольно редко, что связано, преимущественно, с перестраховкой и возможным повышением температуры теплоносителя.
PN20: давление может достигать 2 МПа, а температура +80 °C. Такой вид полипропиленовых труб является универсальным вариантом, наиболее часто используемом при обустройстве горячего водоснабжения, толщина стенок такого изделия составляет от 16 до 18,4 мм.
PN25: давление составляет 2,5 МПа, а температура теплоносителя при этом может достигать показателя +95 °C. Такой вид полипропиленовых труб используют при обустройстве центрального отопления и горячего водоснабжения. Данное изделие обязательно армировано перфорированной фольгой.

Если человек, держащий трубу ошибся, и на маркировке стоит PN20 (я тоже заметил, хотя если быть точнее, там есть пробел PN пробел 20), то эти трубы официально предназначены для ГВС (я написал "официально", т.к. понятное дело, что PN25 было бы лучше, а ещё лучше - стальные).

AKI написал:
Убивает холеная ухоженная рука чинуши, подмахнувшего замену стальных труб на пластик.

И тут нужно искать причины, почему была произведена замена - желание украсть деньги или упрощение производства работ. Как тут выявить это?
Мне как неспециалисту, сложно понять, что норма, а что нет. Формально будет отписка - трубы рассчитаны на горячую воду - и что сказать в ответ? Тут нужен компетентный специалист, который сможет противостоять вот таким вот отпискам! Что я могу сделать, если я не специалист?
То, что я почерпнул на форуме - я вооружился этими знаниями, я рад, и благодарен. Но это мне не поможет в борьбе с теми, кто меняет сталь на пластик. У них на всё найдётся ответ, и прокуроры будут бессильны. Только независимый суд поможет. Но мне это не под силу.

AKI написал:
Это значит, что в бойлерной "по проекту" должен стоять редуктор, (или частотник для насоса) и терморегулятор (как правило электронный). Но все это иногда ломается.

Спасибо за информацию. Вы имеете в виду, что редуктор и терморегулятор должны стоять именно в ТЕПЛОВОМ УЗЛЕ, который должен быть где-то на трассе или в котельной?? (потому что в нашем доме никакого теплового узла нет). Просто я отыскал нашу котельную в посёлке и планирую её посетить

AKI написал:
Используют американки с буртом из ППР, подсоединяя к стальному стояку.

При присоединении ПП трубы к стальному стояку использовали комбинированную муфту, и ее (или резьбу под нее) приваривали газосваркой к трубе.. Компенсация теплового расширения - нет, верно. однако, длина полипропилена гораздо меньше 10 метров, см 70 внизу у соседки +40 см перекрытие+ 80 см у меня над перекрытием, потом идет полотенцесушитель, потом еще метр полипропилена. ну и типа армировка фольгой уменьшает растяжимость трубы. Единственное, трубу в перекрытии запенили, не знаю, заворачивали они ее во что то или нет.
Завтра придет сварщик смотреть че каво. Один предположил цену за замену стояка 20 руб. по телефону . Посмотрим, че этот скажет.

AKI написал:
. А запаса "прочности" у ППР очень мало. А иногда и нет вовсе.

Я так поняла, что у вас несколько лет назад была авария , и ниче - работает же до сих пор? )

AKI написал:
И самое главное: аварии на тепловых сетях и бойлерных случаются часто

в общем этот фактор и побуждает меня затевать возню с переделкой стояка.

Лукерия написал:

AKI написал:
И самое главное: аварии на тепловых сетях и бойлерных случаются часто

в общем этот фактор и побуждает меня затевать возню с переделкой стояка.

Лукерия, если у Вас есть силы, время и желание переделать, то почему Вы колеблетесь? Чиновники вряд ли чем помогут. Это всё равно что биться головой об стену. А на форуме специалисты твердят все, что ППР хуже стали, и я такого мнения. Я только пытаюсь добиться побольше фактов, чтобы было чем аргументировать в будущей беседе с прокурором.
Другое дело, что при переделке важно найти хорошего сварщика, чтобы не стало хуже.

rudentsov, колеблюсь, т.к.это доп.расходы, уговоры соседки, и да-опять думай, нормальной ли был сварщик. Соседке не знаю, как сказать, что еще раз к ней хочу заявитьс со своей трубой