Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6854455

serkhlystov написал:
В приводимой Вами статье, к сожалению, очень плохо раскрыта проблема "мины". Насколько я понял речь идёт только о температуре теплоносителя.

serkhlystov, - для полипропилена критическими параметрами являются наличие повышенного содержания хлора в воде и высокая температура, в этом сочетании как раз и происходит ускоренное старение материала. В составе теплоносителя вода не хлорированная, поэтому только при высокой температуре и высоком давлении срок их службы будет малым, но как и все в нашей стране, нельзя исключать и того, что в новостройках, в системе отопления может появится хлорированная вода. Факт не удивительный, ведь сливают систему в новых домах платно и очень часто во время всеобщего ремонта для замены радиаторов, а заполняют не теплоносителем от центральной теплосети, который дорогой и за него надо отчитаться перед поставщиком, да ещё и много заплатить, а обычной холодной хлорированной водой из водопровода, ведь так им дешевле и не будет никакого наказания за несанкционированный отбор теплоносителя. Вот такая вырисовывается схема и как итог, полипропилен не будет служить долго даже на отоплении.Вот на холодной воде, да, он прослужит, а на горячей, отоплении или на циркуляции - большой вопрос. В частном собственном доме, со своей скважиной и закрытой системой теплоснабжения с подготовленной водой ему может быть и место, но только не в наших новостройках.
Приведу конкретный пример, у моего друга и коллеги сегодня был заказ на переделку водопровода из-за того, что после семи лет в квартире лопнула полипропиленовая труба к полотенцесушителю не от кривых чьих то рук, а из- за того, что сам метериал дерьмовый, из-за чего и затопило оч. серьезно ШЕСТЬ этажей.

**https://t.me/DmitryTechnikSan

https://t.me/skoraya_santekhpomoshch**

Регистрация: 28.06.2012 Ставрополь Сообщений: 180

Снял оцинковку 15мм с ХВС - простояла более 50 лет, ощущение, что простояла бы ещё столько. Если будет не на резьбах, - слабейших её местах.

AKI написал:
Но по мере старения весь полипропилен становится хрупким.

4 месеца?
Может кончать плювать на трубу и начать плювать на дешевые варианты этой трубы и то, где нельзя ее изпользовать...

AKI написал:
Полипропилен же надежный!

Реальный вариант - ГВС, армированный в середке ППР без зачистки - торцовка не изпользована.
Говна тоже могу накидать на ППР, но когда не виноваты трубы, а руки из жопы...
На пекс тоже моно собрать куча подобного говна в Ютубе, но там тоже руки растут из того места, где дерьмо с природой встречается...

Баш майсторът

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Вот еще замоноличивания полипропилена. Да и к пайке вопросы (это уверенным в том, что "полипропиленовые трубы и фитинги можно хоть в грязи извалять, а спаяются они качественно").

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Некачественный . Но по мере старения весь полипропилен становится хрупким. Поэтому старайтесь не нагружать на излом паянные соединения.

Заливайте пролипропилен стяжкой - и он .

"умникам" меняющим стальные стояки на полипропиленовые. Мужика жалко. Но ему повезло - первый этаж.

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

Федя222 написал:
Я и сейчас им муфты тяну

Федя222 написал:
Однако после того раза стараюсь особо давления не оказывать

полипропилен получше стал да ? больше не течет по муфтам ?

fhntv написал:
помилуйте откуда он ? муфта удерживалась простым разводным газовым ключем

Я и сейчас им муфты тяну, или переставными клещами) Однако после того раза стараюсь особо давления не оказывать.

Регистрация: 25.07.2018 Можайск Сообщений: 13788

menket написал:
муфта удерживалась не ленточным ключом?

помилуйте откуда он ? муфта удерживалась простым разводным газовым ключем
соединение тянулось "на отказ"
но виноват клятий полипропилен

Регистрация: 29.11.2017 Белгород Сообщений: 1007

Федя222, понятно. А муфта удерживалась не ленточным ключом?

menket написал:
Сильно тянули или неподходящий инструмент был?

Может сильно ключом обжимал, кто его знает... А может муфты г-но полное, давно это было. Есть один нехороший бренд, под валтека косит, так их муфты 3/4 и более постоянно текут - продавец говорит, жалуются.

Регистрация: 29.11.2017 Белгород Сообщений: 1007

Федя222 написал:
первый опыт с полипропиленом был с протечками всех муфт в стыке металл-пластик

По какой причине? Сильно тянули или неподходящий инструмент был?

jekasus написал:
Я такие муфты никогда не видел, даже у других производителей.

У валтека пилил несколько - колечко имеется. Хотя наверное наличие его успокаивает только меня - первый опыт с полипропиленом был с протечками всех муфт в стыке металл-пластик.

Федя222 написал:
Еще все руки не доходят муфты ихние распилить на наличие епдм колечка.

Я такие муфты никогда не видел, даже у других производителей.

Федя222 написал:
В противовес - современный FV-plast из типа проффессиональной сети магазинов ломаю легко.

Правило двойного стандарта - для одних хорошее, а где пройдет - и так сойдет...
Оно присуствует не только в сантехнике, не только китайцы делают за столько, за сколько им закажеш...

AKI написал:
Но сам полипропилен на нынешнем этапе - материал аварийно-опасный в Российских реалиях. Ибо у нас четко по расписанию (истечению срока службы) кап. ремонты не делают.

Это ко всем полимерам относится, так как таблицы у них почти одинаковые.

Баш майсторът

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Федя222 написал:
По-моему интересы управляются исключительно маркетологами...

Есть разные мнения, есть ваше, а есть вот .
Но это мелочи. Ибо совершенно не понятно, как маркетологи могут повлиять на сертификацию ассоциациями/лабораториями и дальнейшие аварии. С учетом множества производителей и их конкуренции.

PEX не "типа качественней", а другой материал. Более подходящий по своим физическим и химическим свойствам для труб отопления и водоснабжения чем полипропилен. И больше ничего. А то, что можно брак или подделку в любой категории встретить - не тайна.

Более того, с точки зрения инженерной (не монтажной) полипропилен еще и гомогенный (почти не имеет фитингов из другого материала и соединений, которые могут привести к протечке). Если не понятно, скажу проще: если надо рассчитать срок службы полипропилена — это одна таблица, а для PEX это трубы и латунь/бронза (а иногда и пластик) фитингов. Что усложняет задачу.

Но сам полипропилен на нынешнем этапе - материал аварийно-опасный в Российских реалиях. Ибо у нас четко по расписанию (истечению срока службы) кап. ремонты не делают.

AKI написал:
На западе был всплеск интереса к полипропиленовым трубам. Но быстро закончился. Поскольку появились более безопасные материалы.

По-моему интересы управляются исключительно маркетологами... Пекс типа качественнее - а какого хрена это же самый пекс в металлопласте прогнивает?
В современных реалиях, на мой взгляд, нужно в первую очередь уделять внимание качеству, а материал - дело десятое. Ибо качество всего гавнище, полнейшее! Сегодня пробовал ломать руками вырезанные старые трубы FV-plast - не ломаются, только перегибаются. В противовес - современный FV-plast из типа проффессиональной сети магазинов ломаю легко. Еще все руки не доходят муфты ихние распилить на наличие епдм колечка.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

serkhlystov, проблема "мины" раскрыта с точки зрения реалий нашего рынка, где цена и "встраивание" материалов в типовые строительные решения сильно отличается от более развитых рынков. В статье нужно прочитать три простых пункта:

  1. Ошибаются все. Главное – реакция на ошибку. На западе был всплеск интереса к полипропиленовым трубам. Но быстро закончился. Поскольку появились более безопасные материалы.
  2. У нас полипропилен, который (всеми правдами и неправдами) вписали в документы, регулирующие отрасль - будет там пока пол страны не утонет в кипятке.
  3. Низкая цена полипропилена и использование б/у линий для производства труб делает их привлекательными в массовом жилищном строительстве и кап. ремонте. Там, где нужно подсунуть все самое дешманское и экономить на всем включая раб. силу. А сваривать полипропилен можно и неумеющего читать-писать обучить.

Теперь про "факторы", которые вас заинтересовали. Во-первых, температура важна не сама по себе, а в контексте химических реакций, которые разрушают полипропилен. В очередной раз вспомним старика Аррениуса: при увеличении температуры на 10С скорость химической реакции - удваивается. Поэтому температура это лишь "ускоритель".
Но основой актор-фактор это хлор. в этой же ветке.

AKI написал:
И получается, что в наших реалиях (непрогнозируемое качество воды) - полипропилен самое дно.

В приводимой Вами статье, к сожалению, очень плохо раскрыта проблема "мины". Насколько я понял речь идёт только о температуре теплоносителя.

Вы говорите про непрогнозируемое качество воды и полипропиленовые трубы - и опять же Вы подразумеваете температуру теплоносителя? или какие-то ещё факторы могут сыграть роль?

Не могли бы вы более подробно это объяснить или может уже объясняли в этой ветке и дать соответствующую ссылку?

Просто хочется понять, если например есть уже работающий мкд с вполне себе известной температурой теплоносителя, больше например 78 градусов и меньше 40 она не играет, то чем плох полипропилен? Современные армированные трубы, по заявлениям производителей, рассчитаны для температур до 90 градусов Цельсия...

Регистрация: 08.04.2013 Новосибирск Сообщений: 5035

stad написал:
вы большой патриот своей страны

родины патриот, страны нет - она не для людей !

jekasus написал:
Почему?

Вы намекаете на то что связь медь/латунь-цинк плохо сказывается на последнем в виде отложений. Я так вас понял из химии.
AKI, как с дорогами так и с трубами, каждый год будет с чего воровать, и ценовая категория не важна.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

молоток написал:
Поставь медь - сдадут на металлолом, пластик - не страшно.

Медные провода из подъезда вроде не крадут. Ибо жильцы больно сделают.
Но тут важнее не ценовая категория труб. А безопасность. Сталь не сильно дороже полипропилена. Но монтаж сложный. А PEX и дорогой. И получается, что в наших реалиях (непрогнозируемое качество воды) - полипропилен самое дно. И это "дно" убивает и калечит.

jekasus написал:
только оцинкованные всегда имеют шлам? Почему?

Пожалуйста перенесите сообщение в тему про подшламовую коррозию. И там я с удовольствием отвечу.

AKI написал:
Поэтому при подключении к оцинкованным или стальным трубам никакой разницы в сочетании металлов между PPR и PEX нет. Ферштейн?

Я про циркуляцию, тоесть ПС - проблема соединения цветных металллов с оцинковкой. Там не только это, стандартный компенсатор ГВС/"М" без кранов/, который стал важным элементом в ванных - не имеет никаких проблем , грубо определить - 40лет. Все новые варианты ПС без проблем только/так понял/ на ППР стояках, другие полимеры на стояках тоже можно включить и без проверки по времени.

AKI написал:
Опровергните подшламовую коррозию и спасите водопроводы от лженаучных теорий.

Опровергать не буду, она присуствует. Но из практики много вопросительных -
Оцинкованный удлинитель между смесителем в душе и ППР системой/вся разводка здания - 4 этажа маленького отеля/

Все хорошие, и плохие удлинители из хромированной латуни/чистая и бронза тоже будут без шлама/ в идеальном состоянии, только оцинкованные всегда имеют шлам?
Почему?

Баш майсторът

Регистрация: 26.07.2014 Москва Сообщений: 1706

молоток, я так вижу, вы большой патриот своей страны,и любите соотечественников.

Регистрация: 08.04.2013 Новосибирск Сообщений: 5035

AKI написал:
ПОЛИПРОПИЛЕНОВАЯ БОМБА В РОССИЙСКОМ ЖКХ.

Поставь медь - сдадут на металлолом, пластик - не страшно. Который раз подтверждает Страна не пуганных идиотов

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

gdserg написал:
пусть меняют, на что хотят

Тут есть очень формальная ловушка. Предположим, что вы в процессе кап. ремонта отказываетесь менять свой участок стояка со стали на пластик. Вас либо буду продавливать поменять, либо принудят подписать документ, разграничивающий зону ответственности. То есть за этот участок будет отвечать при аварии (или обслуживании) владельцы квартиры. Своими деньгами.

Но это лишь юридическая сторона вопроса. А есть техническая. Стояк будет как лоскутное одеяло: тут пластик, тут металл и так далее. И в местах пластик-металл будут стыки. Так вот отнесут эти стыки к зоне ответственности жильца или УК - вопрос открытый. Судебной практики на этот счет мало. Еще мало. А потенциальные места протечек очень часто связаны с этими стыками (муфтами, американками, сгонами и т. д.).

К чему я все это говорю: если есть желание оставить стальные трубы, то делать это надо всем стояком. Договаривайтесь с соседями, объясняйте им. Отправляйте сюда. Пусть изучают вопрос. Давить не надо. Люди и сами неожиданно "умнеют" когда прикидывают денюшки, которые надо вытащить из своего кошелька.

Еще раз приведу статью: .

молоток написал:
Жильцы между прочим самостоятельно могут решить оставить металл или поставить пластик

В целях минимизации материальных расходов, с юридической точки зрения, пусть меняют, на что хотят. Им же и восстанавливать.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

jekasus написал:
протечка, на кранах, точнее на резьбе между оцинковкой и краном...

Еще раз (последний, но постараюсь максимально простым языком): любые пластиковые водопроводы в быту начинаются (в местах присоединения к отсечным кранам) и заканчиваются (в местах подключения смесителей) латунными или бронзовыми резьбовыми фитингами. Поэтому при подключении к оцинкованным или стальным трубам никакой разницы в сочетании металлов между PPR и PEX нет. Ферштейн?

jekasus написал:
На шлам не надо кидать проблему.

Изложите свое понимание. Опровергните подшламовую коррозию и спасите водопроводы от лженаучных теорий. В соответствующей теме. Тут про полипропилен. Он шламоустойчив. Иначе - смешно. Без обид.

AKI написал:
К протечкам ПС латунь так же относится так же, как и полипропилен. Или НИКАК.

Точно там протечка, на кранах, точнее на резьбе между оцинковкой и краном... На шлам не надо кидать проблему.

AKI написал:
Впрочем, дело вкуса что совать в водопровод клещи или тупой раскаленный предмет.

Когда место есть, проблем нет. Когда его нет и там тоже будут проблемы с монтажом других систем.
Пекс пока не представлен, как стояк ГВС и ХВС в домах, и его минусы мы не увидим еще долгое время, а в концевой разводке на квартиру - там только проблемы уровня мастера, с уровнем качества труб тоже... Пекс - это не только Рехау, также и ППР не только...

Баш майсторът

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

jekasus написал:
Пресс тоже не везде влезет

Пресс имеет 100% готовность и им не страшно в куче пластиковых труб работать. Да и с закрытыми глазами можно обжимать. Впрочем, дело вкуса что совать в водопровод клещи или тупой раскаленный предмет.

jekasus написал:
отдельный вопрос - у нас не привествуется наличие латунных фитингов/ про бронзу не знаю/ в циркуляции на оцинковке?

Отдельный ответ (много раз уже обсуждалось) - медь нельзя. Латунь и бронзу - можно. К протечкам ПС латунь так же относится так же, как и полипропилен. Или НИКАК.

Тем более, что любой пластик в водопроводе латунными (реже бронзовыми) фитингами начинается и заканчивается.

AKI написал:
и минусы - монтаж с паяльником не везде подлезть.

Пресс тоже не везде влезет, так-чо это минус всех систем, кроме ... но и там - то ножницы не влезут, то еще что-нибуть с всякими инстументами...
Идеала нет, так что это не минус, который можно приписать только к пропилену.

AKI написал:
и слабее чистой латуни/бронзы

Тут отдельный вопрос - у нас не привествуется наличие латунных фитингов/ про бронзу не знаю/ в циркуляции на оцинковке? А проблемы с протечками на ПС, которые на ГВС у вас только дополняет этот вопрос...

Баш майсторът

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

молоток написал:
труба была многослойной металлополимерной трубой (скорее полиэтилен) на которую напаивался pert фитинг

Как и предполагал, никакой это не сшитый полипропилен… Это полиэтилен повышенной температурной стойкости: PERT/PE-RT (PolyEthylene of Raised Temperature resistance).

А труба (многослойная): PERT-AL-PERT полиэтилен-алюминий-полиэтилен.
Сваривается почти как полипропилен, но насадки другие. Плюс в том, что форма насадок закрывает алюминиевый слой (не требуется аккуратной торцовки, как у армированного полипропилена).

Материал не новый, с точки зрения трубы менее стойкий и долговечный чем PEX. Пайка фитингов это и плюсы (относительная дешевизна) и минусы - монтаж с паяльником не везде подлезть. Да и резьбовые фитинги громоздкие и слабее чистой латуни/бронзы (в пресс системах PEX).

Вот про PERT.

Регистрация: 08.04.2013 Новосибирск Сообщений: 5035

молоток написал:
Труба розового оттенка на которую напаивался при помощи паяльника для труб фитинг.

AKI написал:
есть фото с названием трубы, это конкретно.

Эта гнущаяся труба была многослойной металлополимерной трубой (скорее полиэтилен) на которую напаивался pert фитинг при помощи тех же сварочных аппаратов, которые используются при пайке полипропилена. Технологии наверно лет 10-12 от роду.