Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5041991

При установке настенного бра перебил кабель. Починить, починил, но теперь возникают сомнения по поводу другого бра, которое установил до этого (очень уж неудачно расположено крепление - по вертикали и с небольшим шагом, так что кабель в широкой штробе попал "под раздачу"). В общем решил я заодно проверить сопротивление изоляции всей проводки. И заодно, возможно, проверить проводку на другие параметры В связи с этим возникает несколько вопросов:

1) Найдет ли мегаомметр, наподобие UNI-T UT501 (ну или какой нибудь другой, старого образца - электромеханический) на 1000В, даже небольшое повреждение изоляции? Повреждение если и есть, то совсем небольшое. Возможно только внешняя изоляция кабеля.
2) Нужно ли проверять качество соединений? Если да, то каким прибором? Насколько я понимаю, нужен прибор для измерения сопротивления достаточно низкой величины.
3) Хотелось бы померять токи утечки, есть ли для этого измерительные приборы? Или просто одновременно померять ток, одновременно через фазу и ноль под небольшой нагрузкой. Есть ли клещи для небольших токов?
4) Есть ли другие параметры, которые желательно проверить? Желательно без фанатизма.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

  1. Мегомметр ищет не повреждение изоляции, а утечку тока, вызванную им. Следовательно такая проверка не гарантирует целостность изоляции.
  2. Качество соединений лучше проверить визуально.
  3. Есть такие приборы, но можно просто осторожно измерить миллиамперметром переменного тока ток в фазе при отключённом ноле.
  4. В большинстве случаев, этого достаточно

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12555

Dmitry404 написал :
.... 1) Найдет ли мегаомметр, наподобие UNI-T UT501 (ну или какой нибудь другой, старого образца - электромеханический) на 1000В, даже небольшое повреждение изоляции? ....

Для начала: Мегаомметр не ищет место понижения изоляции. Он только может определить что на данном участке сопротивление изоляции в норме или нет. А точнее, определит сопротивление изоляции в цифровом виде, а уж Вы сделаете вывод - соответствует это значение нормы или нет. Но места повреждения, ни того что изоляцию просверлили (если сопротивление это не понизило) и т.д. - мегаомметр не определит.

На всякий случай. Перед тем как "крутить" 1000В, не забудьте освободить все розетки от потребителей, отсоединить все электронные регуляторы "светы", отсоединить "нули" в щите, исключить УЗО и дифф. из схемы, ... (вроде все). Только после этого проводите измерение ...

Dmitry404 написал :
.... 2) Нужно ли проверять качество соединений? Если да, то каким прибором? Насколько я понимаю, нужен прибор для измерения сопротивления достаточно низкой величины ....

Как бы, это лишнее, мне кажется

Dmitry404 написал :
.... 3) Хотелось бы померять токи утечки, есть ли для этого измерительные приборы? Или просто одновременно померять ток, одновременно через фазу и ноль под небольшой нагрузкой. Есть ли клещи для небольших токов?

Не знаю как сейчас, но раньше для НН утечку не проверяли, "лишним" это было ... Но если "хочется" вполне возможно и провести измерения ....

Это мое мнение и его не навязываю

Спасибо за ответы.

Ну в принципе сопротивление изоляции мне и нужно, если оно ниже нормы из-за повреждения, ну или заводской брак, то кабель прийдется менять (ох-ох, обои то поклеены уже ).
А что если кабель я повредил, но сопротивление не изменилось, будет ли оно ухудшаться со временем? Кабель ВВГ-нг, замурован в штукатурку.

P.S. Нагрузку и аппараты в щитке отключить не забуду, спасибо за напоминание.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12555

Dmitry404 написал :
А что если кабель я повредил, но сопротивление не изменилось, будет ли оно ухудшаться со временем? Кабель ВВГ-нг, замурован в штукатурку.

Если стены поливать водой не будете то может и простоять пока до не рухнет. А если просверлили жилу с изоляцией, то скорее всего что жила перегорит.

Это мое мнение и его не навязываю

ksiman написал :
Мегомметр ищет не повреждение изоляции, а утечку тока, вызванную им

вот сейчас требую просто объяснений!
а то мы как то на работе и не знали.... а утечка тока чем вызвана может быть? не повреждением изоляции? а КЗ? тогда чем? не вводите людей в заблуждение. Мегаометр предназначен для измерения сопротивления изоляции. ни место утечки, ни саму утечку он не найдёт. как и место повреждения изоляции. даже если изоляция повреждена, то до определённого момента (намокание стены, подгорание изоляции и тд) ни каких проблем не будет и выявить из не получится.
Как, относительно чего, вы будите мегаометром проверять сопротивление повреждения одной жилы? .....
Ни чего подобного мегаометром не найти.

Dmitry404 написал :
Нужно ли проверять качество соединений? Если да, то каким прибором? Насколько я понимаю, нужен прибор для измерения сопротивления достаточно низкой величины.

Для этих целей можно воспользоваться прибором для измерения сопротивления петли "фаза-ноль" типа ИФН-200 или что то подобное. за одно узнаете проходят ли номиналы автоматов.

Dmitry404 написал :
Хотелось бы померять токи утечки, есть ли для этого измерительные приборы? Или просто одновременно померять ток, одновременно через фазу и ноль под небольшой нагрузкой. Есть ли клещи для небольших токов?

Не думаю что токоизмерительные клещи обладают столь выдающимися характеристиками. всё таки погрешность велика и зависит от многих факторов.
ВВ испытания проводить тоже не вариант... ну включите в цепь УЗО на время на 10 мА без нагрузки и посмотрите не будет ли срабатывать....
Городить "огород" из милиамперметров для измерений я думаю лишне, как и ВВ испытания

Dmitry404 написал :
Есть ли другие параметры, которые желательно проверить? Желательно без фанатизма.

вот как раз не надо до фанатизма. если есть возможность и желние то : сопротивление изоляции, петля "фаза-ноль", сопротивление заземления (если есть).

да, при измерении сопротивления изоляции линия должна быть "чистой", включая отсоединена от счётчика (выключением вводого автомата или ВН)

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Проводимость бетона очень сильно гуляет в зависимости от его влажности. Зимой в морозы влага из него уходит и он становиться слабопроводящим материалом.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Мегавольт. написал :
вот сейчас требую просто объяснений!

Вроде всё написал, чего не так?

ksiman написал :
Мегомметр ищет не повреждение изоляции, а утечку тока, вызванную им.

ksiman написал :
Вроде всё написал, чего не так?

ни какой ток утечки мегаометр не ищет. им производится измерение сопротивления изоляции! это ох как разные вещи! Опять же, если имеется "косяк" относительно жил между собой, то возможно это проявится, а вот вот повреждение жилы... даже если будет ток утечки достаточный для срабатывания УЗО , мегаометром это не найти.

Мегавольт. написал :
Для этих целей можно воспользоваться прибором для измерения сопротивления петли "фаза-ноль" типа ИФН-200 или что то подобное. за одно узнаете проходят ли номиналы автоматов.

Я бы и рад, но дорого выходит уж слишком. Если мегомметр за 60$ я еще могу себе позволить, то приборы для измерения петли фаза-ноль, увы, нет.

Мегавольт. написал :
ну включите в цепь УЗО на время на 10 мА без нагрузки и посмотрите не будет ли срабатывать....

Так и хотел изначально, но боюсь, что при наличии небольшого тока утечки УЗО не сработает, а когда подключу все осещение квартиры (на данный момент не готово) суммарная утечка, если таковая будет, приведет к срабатыванию УЗО в 30mA, которое у меня общее для освещения

Ким написал :
...А если просверлили жилу с изоляцией, то скорее всего что жила перегорит.

Кстати если повреждена одна жила, может нагрузить нагрузить эту линию каким нибудь абстрактным чайником на 2.2 кВт? Если проводник поврежден, отгорит. Хотя способ конечно дико кустарный.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12555

Мегавольт. написал :
... вот сейчас требую просто объяснений! ....

Прочитайте внимательнее то что написал Ув.ksiman, и поймете что Вы написали то же самое только немного расширено и другими словами. Как в народе говорят: "Те же яйца, только в профиль ..."

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Мы друг друга не понимаем.
Сопротивление - это протекание тока под воздействием напряжения в определённой зависимости

ksiman написал :
Сопротивление - это протекание тока под воздействием напряжения в определённой зависимости

Зависимость эту давно уже Ом описал, и на основании его закона очень многое в электрике строится.
ну как у нас говорили "не знаешь Ома - сиди дома!"

Ким написал :
Прочитайте внимательнее то что написал Ув.ksiman, и поймете что Вы написали то же самое только немного расширено и другими словами.

прочитал внимательно и несколько раз.... это ОЧЕНЬ даже не одно и тоже!
и опять же! это вот вы, опытный электрик, можете понять что в принципе написано одно и тоже (хотя по моему очень не корректно, да чего там.... не правильно) , а другой человек принимает термины как они есть. Именно поэтому я всегда настаиваю на точных формулировках. Токи кз, утечки и т.д. это очень разные вещи. человек же спрашивает конкретно по мегаомметру и не надо "в космос улетать" и всё ТОЭ ему преподавать, надо конкретно отвечать и прямыми понятиями.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12555

Мегавольт. написал :
... можете понять что в принципе написано одно и тоже (хотя по моему очень не корректно, ...

В чем-то согласен

Это мое мнение и его не навязываю

ksiman написал :

  1. Качество соединений лучше проверить визуально.
  2. Есть такие приборы, но можно просто осторожно измерить миллиамперметром переменного тока ток в фазе при отключённом ноле.
  1. и что визуально вы сможете увидеть?
  2. можно модель? ну или миллиамперметром как? технология, схема....

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12555

Мегавольт. написал :
.... 2. и что визуально вы сможете увидеть? ....

Теперь у Вас вопрос не корректно поставленный. А как же тогда понимать перечень работ при ППР, где первым пунктом всегда стоит:
"При текущем ремонте (ППР) выполняются следующие виды работ: - осмотр, и т.д., .... "

Что здесь можно увидеть ??? То же самое и в квартире - понять куда можно и надо сунуть нос всегда возможно. И "мозги включить" когда "знаешь что не все знаешь что надо ..." то же можно. Есть, опять таки, старая народная мудрость: "Не суй нос куда не просят ..." и в крайности с энтузиазизмом не лезь ....

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 25.12.2005 Дзержинск Сообщений: 144

По вопросам из 1го поста:

1) Скорее всего не найдет. Дело в том, что для заметного снижения сопротивления изоляции нужна среда, через которую будет идти ток. Воздух таковой не является. Поэтому даже если полностью вырезать изоляцию на участке провода (без соприкосновения проводников), то мегаомметр этого не выявит, пока поврежденный участок в воздухе. Когда поврежденный участок будет в более-менее проводящей среде (влага, грязь, ...), тогда магаомметр выявит.
Кстати, на днях выложил на ютуб обзоры своих мегаомметра и измерителя петли фаза-нуль ( и , если кому интересно). Для демонстрации решил сжечь ~1 см изоляции ВВГнг и "найти" это мегаомметром. Ан нет, сгоревшая изоляция не снижает сопротивления! Только в горячем состоянии повреждение "видно", а как остынет - измерения показывают больше 20 ГОм на 1000 В. Поэтому в обзоре использовал более надежное средство снижения изоляции - капельку воды.

2) Проверять ли прибором соединения - каждый решает сам. Я для себя решил так: если уж делать монтаж за деньги, то надо убедиться в качестве соединений не осмотром, а инструментально. Иначе получается кот в мешке. Да, измеритель петли фаза-нуль лучший прибор для этого.

ПРикольно я всегда думал что понятие сопротивление изоляции,подразумивает не физическую изоляцию кабеля(то во что жила одета),а его изолированность относительно чего то.Например одного провода к другому и.т.д. Можно же померить сопротивление изоляции трамвайного контактного провода,у него вообще изоляции никакой нет)))

Dmitry404 написал :
2) Нужно ли проверять качество соединений? Если да, то каким прибором? Насколько я понимаю, нужен прибор для измерения сопротивления достаточно низкой величины.

ksiman написал :

  1. Качество соединений лучше проверить визуально.

Ким написал :
При текущем ремонте (ППР) выполняются следующие виды работ: - осмотр, и т.д., ....

Читайте внимательно. вы же сами написали " осмотр и т.д. ...." а что тд? Я уже спрашиваю как можно корректно. проводка уже смонтирована и даже если распай-коробки не закрыты, то что вы увидете? не будет же Dmitry404м снимать изоляцию с каждого соединения что бы оценить его визуально. ну и инструментальный контроль это ну ни как не отменяет. а что мы получаем в ответе ув. ksimаn ?

ksiman написал :

  1. Качество соединений лучше проверить визуально.

Чем лучше? даже самое аккуратное с виду соединение, на поверку может "соплёй" оказаться, а не "красивая" скрутка очень даже надёжной. получается нафик все приборы, на глаз всё видно? вряд ли.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

С другой стороны самая паршивая скрутка во время измерений может пройти проверку, а после хлопка дверью развалиться. Вообще, прогрузка и замер омического сопротивления бытовой проводки не производиться, достаточно соблюдать технологию монтажа

Евгений Можа написал :
Можно же померить сопротивление изоляции трамвайного контактного провода,у него вообще изоляции никакой нет)))

не в тему и флудилово это всё конечно.... Но даже контактная сеть будь то трамвай, электричка.... просто ВЛ 6 или 10 КВ ну и выше, изолирована от земли. опорные, проходные, подвесные... изоляторы тоже бывает "пробивает" и именно их изоляцию и проверяют. Вполне себе физическая изоляция.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12555

Евгений Можа написал :
.... Можно же померить сопротивление изоляции трамвайного контактного провода,у него вообще изоляции никакой нет))) ....

Вы совершенно не правы. Можно измерить сопротивление изоляции контактного провода относительно: рельс(воздух является изолятором); траверс (контактный провод подвешен через изоляторы), (не знаю как устроена трамвайно-троллейбусная сеть, могу только догадываться) коммутационных аппаратов и т.д. и т.п.

И это вполне реально и показания завися очень от многих факторов. Самые просты - влажность воздуха, загрязненность изоляторов, .....

Евгений Можа написал :
.... всегда думал что понятие сопротивление изоляции,подразумевает не физическую изоляцию кабеля(то во что жила одета),а его изолированность относительно чего то ...

Вот именно что рассматривается физическая изоляция. Независимо от материала исполнения.

Самое простое объяснение. В исходном - маслонаполненный кабель, бронированный. Пока он хранится как положено (концы кабеля заизолированы, нет сильных изгибов, храниться на барабане в сухом месте и т.д.) то и сопротивление изоляции между жила-жила и жила - броня будет в норме. Но стоит убрать изоляцию с хвоста кабеля/изогнуть круто и т.д. как практически сразу может и масло потечь/влаги напитать/внешняя изоляция лопнуть и т.д. Вот Вам и "физически" произойдет изменение сопротивления изоляции. А где именно (между чем и чем) и "изменилось ли" - здесь и поможет мегаомметр .

Мегавольт. написал :
... проводка уже смонтирована и даже если распай-коробки не закрыты, то что вы увидете? ....

Да даже по внешнему виду хвостов можно понять (пусть и на 75%) насколько качественно сделано соединение. Сам видел распайку в которой все изолировалось прозрачным скотчем и аккуратненько уложено в коробке. Или как СИЗ-ы используют. Зачищают максимум сантиметр, пытаются скрутить пассатижами а потом накручивают СИЗ.

Вот такие чудеса вполне реально увидеть.

И, опять таки, соглашусь с ksiman

ksiman написал :
.... прогрузка и замер оммического сопротивления бытовой проводки не производиться, достаточно соблюдать технологию монтажа ....

Незачем ...

Это мое мнение и его не навязываю

ksiman написал :
С другой стороны самая паршивая скрутка во время измерений может пройти проверку, а после хлопка дверью развалиться.

ну самая паршивая и даже не самая проверку вряд ли пройдёт, ввиду большого переходного сопротивления...

ksiman написал :
Вообще, прогрузка бытовой проводки не производиться

в процессе измерения "фаза-ноль" как раз производится.

Ну а вы конечно визуально такое соединение на раз определите? а розетки тоже все вынимать?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Мегавольт. написал :
в процессе измерения "фаза-ноль" как раз производится

Это не прогрузка т.к. сеть нагружается весьма кратковременно

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Мегавольт. написал :
ну самая паршивая и даже не самая проверку вряд ли пройдёт, ввиду большого переходного сопротивления...

Омическое сопротивление 30м кабеля значительно выше контактного сопротивления даже простой скрутки

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Мегавольт. написал :
Ну а вы конечно визуально такое соединение на раз определите? а розетки тоже все вынимать?

Достаточно произвести выборочную проверку для оценки качества работы. При наличии нарушений придётся смотреть полностью

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12555

ksiman написал :
Достаточно произвести выборочную проверку для оценки качества работы. При наличии нарушений придётся смотреть полностью

Савершенна правильна ! ! !

Это мое мнение и его не навязываю

Dmitry404 написал :
Найдет ли мегаомметр, наподобие UNI-T UT501 (ну или какой нибудь другой, старого образца - электромеханический) на 1000В, даже небольшое повреждение изоляции? Повреждение если и есть, то совсем небольшое. Возможно только внешняя изоляция кабеля.

Задача, узнать если утечка на конструкцию здания или нет. Например люстра. Клемник есть и нее герметичный, корпус из металла а подключение к патронам открыто. Берем мегомметр и один щуп на корпус, а второй на провода и между собой провода (без ламп). Видим хорошо. А если залив и вода попадет внутрь? Тоже и с Вашим соединением. Только можно добавить еще и качество восстановления. Без воды, сопли - в итоге сажа и перегрузок прослужит долго.

Dmitry404 написал :
Есть ли другие параметры, которые желательно проверить? Желательно без фанатизма.

Визуальный осмотр. Нужны фото без фанатизма (например, внутренности кв. щита, коробки и т.д.).

Мегавольт. написал :
Чем лучше? даже самое аккуратное с виду соединение, на поверку может "соплёй" оказаться, а не "красивая" скрутка очень даже надёжной. получается нафик все приборы, на глаз всё видно? вряд ли.

Забываем главное. Кто проводит визуальный осмотр. Обыватель большой палец в знак качества подымет и будет рад. А тот, кто монтажами занимается по одному изгибу и укладке в конкретных местах и условиях (уже достаточно) качество сборки увидит. А вот с этого момента мы люди взрослые (клиент) и принимает решение под свою ответственность. Нужно более глубоко капать или нет.
Ну не может электрик в кв. щите смонтировать качественно, а в эт. щите (монтировал также он) соплей навесить.
С одним сталкивался. Да я могу и сам, но не имею прав в эт. щит лесть. А кабель 6 мм.кв. в эт. щит завел, на АВ 40А (дом с газом, АВ для эл. плиты в воздухе) конец воткнул и назвал его общим. Зануление подсунул под болт приходящего нуля соседней квартиры. В работе эт. щита 3 фазы.
Хорошо, назовем это временным соединением. Вот качество работ и видно.

Считаю, что определять сопротивление изоляции проводки нужно. Хотя бы для того, чтобы гарантированно знать, не повредили ли кабель во время дальнейших строительных работ, о чем заказчик может первым узнать во время эксплуатации, когда всё уже готово и красиво.
В своей практике, с десяток примеров, когда поврежденный нагревательный кабель, имеющий лучшее сопротивление изоляции, чем силовой, начинает щелкать при проведении диагностики и подключении мегомметра в месте повреждения изоляции, находящееся практически в воздухе. Также, грязь раствора, проникающая в повреждение влага будут приводить к срабатыванию УЗО и если место это не найти, то пользоваться этой линией полноценно не получится и зачастую она отгорит под токами нагрузки.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Ilun написал :
Считаю, что определять сопротивление изоляции проводки нужно.

Сопротивление изоляции проверять необходимо, благо это сделать достаточно просто и быстро.
Омическое сопротивление проводки определять избыточно (к тому-же трудоёмко и неэффективно).

Ким написал :
Вы совершенно не правы

В чём я не прав? в определении слова изоляция?

Мегавольт. написал :
просто ВЛ 6 или 10 КВ ну и выше, изолирована от земли. опорные, проходные, подвесные... изоляторы тоже бывает "пробивает" и именно их изоляцию и проверяют

Ну я каг бе это и имел ввиду,в каком месте я не прав?

Мегавольт. написал :
Вполне себе физическая изоляция

Да только это внешняя изоляция,это не собственная изоляция кабеля,которой он комплектуется по умолчанию.Стало быть проверяется изолированность кабеля относительно чего то,тобиш внешние изоляторы,а не сам кабель.В начале речь шла о кабеле и его собственной изоляции.
Короче я просто я выражаюсь своеобразным языком.суть таже,я совершенно не спорю.

Регистрация: 17.10.2012 Кемерово Сообщений: 1869

ну так, что решили то? китайской отвертки с лампочкой достаточно или нет?

Ixtim написал :
ну так, что решили то? китайской отвертки с лампочкой достаточно или нет?

Возьмусь просуммировать сказанное.

1) Сопротивлене изоляции мерять таки нужно, хотя это и не гарантирует нахождения определенных типов неисправности. Например повреждение одной жилы врядли можно обнаружить.
2) Желательно измерить петлю фаза-ноль, но для этого нужен дорогостоящий прибор.
3) Hollywar живет и процветает

Мегавольт. написал :
в процессе измерения "фаза-ноль" как раз производится.

Там при измерении ток, мягко говоря, невелик. Под понятие прогрузка как-то не подходит.

Ну и измерение l-n и l-pe легко позволяют сделать вывод о соответствии номинала автоматов грубой реальности, а вот оценить качество коммутаций легко не выйдет. Ну показал прибор сколько-то там ом... ну и что.... надо иметь под конкретную инсталляцию расчетные ток кз и сопротивление, тогда сравнив теорию и практику, можно делать выводы...

Регистрация: 17.10.2012 Кемерово Сообщений: 1869

Dmitry404 написал :
но для этого нужен дорогостоящий прибор.

если измерить один раз, то прибор можно взять в аренду, обойдется дешевле...
если измерять часто и не для себя, то даже дорогостоящий прибор быстро окупится... проверено практически