Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5049572

Всем привет

Вопрос как вы реализуете ДСУП, при условии чтоб контакт соответствовал ГОСТ 10434 и был обслуживаемый.

Если честно, то мы ДСУП не делаем. Отказались от этой идеи. Клиентов предупреждаем сразу чтоб пластик ставили и ссылаемся на ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 23/2009.
Увы нормально (т.е чтоб контакт соответствовал ГОСТ 10434 и был обслуживаемый) подключиться к итальянским смесителям, трапам и.т.д. - нет возможности. Железный хомут - это фигня и о соответствии ГОСТ 10434 не может быть и речи. Для этого есть спец зажимы, у того же Беттермана, но они для СУП, и на смеситель не станут. Про трапы вообще молчу.
Заказчик, когда ему про это рассказывают, смотрит как на умалишенных, и считает что ему просто впаривают доп работы. И его уверенность растет, когда сантехники, плиточники, и генподрядчик в один голос говорят что никогда этого не делали и не встречали.

И кстати, раз уж затронул этот вопрос, мне всегда было дико любопытно, как это реализуют те-же итальянцы, у которых ни смесители на трапы не оборудованы клеммами под РЕ, и как ДСУП реализуется у немцев...
Может кто то знает?

Вот так это выглядит в гостинице в Гонконге. Вероятно, похожим образом можно.

Сомневающимся в необходимости ДСУП заказчикам я обычно рекомендую поискать в гугле инфу по фразе "батарея отопления убила ребенка", после чего вопросы обычно отпадают.

Если совсем не захотят - я откажусь работать. В пень таких заказчиков. Да и потом их дернет, а виноват кто будет?

Но пока никто не отказывался.

В домах где я работаю сейчас в основном ППР, я там делаю вывод проводов ДСУП под хомут на фильтры грубой очистки, на сантехнику не надо! Так же подключаю металлический корпус вентшахты и батареи, отдельно делаю провода под ванную (ну для собственного спокойствия) и раковину на кухне. Хотя последних два пункта может немного излишние. Если теплый пол есть то сверху обязательно мет. сетку и ее тоже к ДСУП.

Правда на последнем объекте плиточник посеял серьезные сомнения в сердце заказчка сказав что от этой сетки может трескаться плиточный клей и заказчик решил отказаться от сетки. С учетом того что в кабеле ТП есть вывод PE, я мегакриминала в этом не нашел. Может зря?

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Евгений Можа написал :
Простите просто бесит,как вы из людей делаете идиотов.

Идите лучше в теме про УЗО ответьте, откуда вы как-то тихо слились.

Отказ от ДСУП - серьезное нарушение безопасности и заказчик обязан знать то, что его может ждать.

В данном случае приведение примера с детьми считаю оправданным.

P.S. Считаю подобный стиль вашего общения неприемлемым для адекватного форума.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Alexey_Spb написал :
Отказ от ДСУП - серьезное нарушение безопасности

Поищите ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 23/2009, там описано при каких случаях можно не делать.

Alexey_Spb написал :
под хомут на фильтры грубой очистки

хомут не обеспечивает ГОСТ 10434

Alexey_Spb написал :
батареи

что касается батареи, т.е полотенцесушителья - еще не сталкивался с водяным полотенцесушителем., у всех клиентов только электрические

Alexey_Spb написал :
на сантехнику не надо!

С чего бы это не надо? Это сторонняя проводящая, часть, так что её надо включать.

В соответствии с существующими нормами при проектировании новых зданий всегда предусматривается ДСУП. Для этого в помещении ставиться маленькая изолированная шинка, и к ней подключаются раковины, поддоны, ванны проводом ПуВ сечением 6 кв. мм. Шинка подключается к ближайшему распред. щиту проводником не менее 10 кв.мм.
На практике такое встречается редко. Только если при сдаче объекта была очень дотошная комиссия. Делать такую систему к в квартире не вижу смысла. Пустая трата материалов. Обычного УЗО достаточно для защиты от поражения током.

Smily написал :
Поищите ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 23/2009, там описано при каких случаях можно не делать.

Спасибо, почитаю.

Smily написал :
С чего бы это не надо?

Я имел в виду в случае ППР.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Smily, зачем уродовать смесители? достаточно подсоединиться в сантехшкафу на отводе от стояка, а если стояк стальной - то к нему самому. В том числе - с помощью медненого "хомута силового"

andrewkhv написал :
зачем уродовать смесители?

Нормативы требуют.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Smily написал :
Нормативы требуют.

Вы о каких нормативах? Нету в Циркуляре таких требований. Это ж бред уже - тянуть до смесителей РЕ.

andrewkhv написал :
Это ж бред уже - тянуть до смесителей РЕ.

Искренне разделяю ваше негодование.

ПУЭ
1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и ТТ, включая защитные проводники штепсельных розеток.
Для уравнивания потенциалов могут быть использованы специально предусмотренные проводники либо открытые и сторонние проводящие части, если они удовлетворяют требованиям 1.7.122 к защитным проводникам в отношении проводимости и непрерывности электрической цепи.

Alexey_Spb написал :
Если теплый пол есть то сверху обязательно мет. сетку и ее тоже к ДСУП.

Зачем? PE-экран кабеля с головой защищает. И он же в случае чего вызовет необходимую сработку УЗО.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Smily, вы цитируете пункт главы 1.7, имеющей общий характер и не содержащей конкретных рекомендаций. подробности устройства ДСУП в ванных квартир описаны в ТЦ 23/2009. Именно этим документом и следует руководствоваться.

Целью настоящего циркуляра является разъяснение по выполнению ряда положений
глав 7.1 и 1.7 ПУЭ, конкретные рекомендации по выполнению отдельных элементов
системы дополнительного уравнивания потенциалов в ванных комнатах, душевых и
сантехкабинах и приведение их в соответствие с новыми международными требова-
ниями, регламентированными стандартом МЭК 60364-5-54 в публикации 2002 г., в свя-
зи с поступающими запросами.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

StargazerV написал :
Зачем?

За надом. Читайте нормативный документ и просвещайтесь

andrewkhv написал :
ТЦ 23/2009

  1. В систему дополнительного уравнивания потенциалов должны быть включены все открытые проводящие части оборудования, доступные прикосновению сторонние проводящие части, включая металлическую арматуру основания пола, защитные оболочки и защитные сетки греющих кабелей, внешние металлические оболочки оборудования класса защиты II. Защитные контакты розеток ванных, душевых и сантехкабин также включаются в дополнительную систему уравнивания потенциалов.

ПУЭ
1.7.10. Сторонняя проводящая часть - проводящая часть, не являющаяся частью электроустановки.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Smily, вы что доказать хотите - что имеет значение, с какого конца труба присоединена к КУП? подсоединяем к КУП стояк, от него стальная труба или медь до смесителя - нахрена смеситель то еще подключать? допустим, до смесителя идет полипропилен - тогда он не рассматривается как сторонняя проводящая часть и опять нет никакой проблемы. Вы так додумаетесь до того, что к КУП нужно присоединить стальную штангу на резиновых опорах, вставленную враспор между стенами ванной - на которой штора из клеенки висит. Или стальной дозатор для мыла.

Smily написал :
1.7.10. Сторонняя проводящая часть - проводящая часть, не являющаяся частью электроустановки.

а вы в курсе, что дальше по тексту перечислены случаи, когда нет необходимости заземлять или занулять некоторые сторонние проводящие части?

andrewkhv,
Циркуляр вообще интересный документ, и шина не требуется п.4, а п.9 я переодически перечитываю, думаю вот вот пойму что хотели им сказать, но потом нить смысла ускользает.
Давайте сконцентрируемся именно на практической части.

Смесители не подключаем. Отлично. Трапы, сливы?
Просто если нечего из этого не подключать, то одна розетка и эл.полотенцесушитель - и так подключены к РЕ.
Что касается, соединения РЕ щита и труб стояка, то исходя из убеждения, что никто это не делает, единственное соединение в доме, мягко говоря, может сыграть очень злую шутку.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Smily написал :
Трапы, сливы?

п. 5 разве не подходит?

Smily написал :
то одна розетка и эл.полотенцесушитель - и так подключены к РЕ.

извольте РЕ розетки продублировать.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

Smily написал :
Что касается, соединения РЕ щита и труб стояка, то исходя из убеждения, что никто это не делает, единственное соединение в доме, мягко говоря, может сыграть очень злую шутку.

Да.
У меня в квартире это соединение, скорее всего, единственное на стояке. Ток через провод обычно от 2 до 6 ампер. И можно предположить, что при некоторых типах аварий эти амперы могут превратиться в полный ток рабочего нуля стояка.
Дом кирпичный (без арматуры), стояки водопровода металлические.
Электрический стояк пятипроводной, реконструкция 2012 года. Но реконструкция, естественно, малограмотная.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Smily написал :
Что касается, соединения РЕ щита и труб стояка, то исходя из убеждения, что никто это не делает, единственное соединение в доме, мягко говоря, может сыграть очень злую шутку.

в доме с четырехпроводным стояком это делать не следует ни в коем случае

andrewkhv написал :
За надом. Читайте нормативный документ и просвещайтесь

Так я прочитал циркуляр. Там написано, что защитную сетку нужно подключать, а также РЕ кабеля. Ок. Но там не написано, что сетку обязательно нужно класть. Вот если положили - да, нужно соединить. А если не положили - не нужно. Я бы сказал, что эта сетка - не более чем альтернатива РЕ на экране кабеля.

andrewkhv написал :
п. 5 разве не подходит?

Подходит, подходит. Вычеркнули давно, трапы и.т.д.
Что тогда остаётся?

andrewkhv написал :
извольте РЕ розетки продублировать.

Честно говоря, у меня язык не поворачивается называть ДСУП, перемычку между розеткой полотенцесушителя и розеткой для фена.
А при прямом подключении полотенцесушителя, который любят дизайнера (здоровья им хорошего), то не всегда, в ту трубочку можно ещё что-то подключить.
На 99% уверен, что даже если её туда подведут, то монтажник ковыряющийся с подключением до 0,5 дня, выкусет эту лишнюю жилу, и некому не скажет.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

andrewkhv написал :
в доме с четырехпроводным стояком это делать не следует ни в коем случае

И куда в таком доме следует подключать ДСУП?

AlexeyL написал :
И куда в таком доме следует подключать ДСУП?

В старом фонде - никуда Там и розетки обычно без защитного заземления - спасает только УЗО на вводе. А по дефолту в этих домах обычно сделано так: соединяются стальной полосой корпус чугунной ванны и стояки ГВС-ХВС.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

Designman написал :
В старом фонде - никуда Там и розетки обычно без защитного заземления - спасает только УЗО на вводе.

К сожалению, УЗО никак не спасает от "кусающейся" стиральной машины. А последствия "укуса" могут быть разными: как кому повезёт. Напоминаю, что безопасным (по разным документам) считается ток от 0,05 до 0,5 мА. Минимальный ток срабатывания УЗО 5 мА. Разница от 10 до 100 раз...
Кстати, ток утечки исправного электроприбора класса 1 может достигать 3 мА, если прибор был спроектирован дядюшкой Ляо для американского рынка.

Designman написал :
А по дефолту в этих домах обычно сделано так: соединяются стальной полосой корпус чугунной ванны и стояки ГВС-ХВС.

А по жизни эта полоса отрезана нафиг водопроводчиками много лет назад, при замене смесителя или ремонте труб в квартире.

AlexeyL написал :
Сообщение от Designman
В старом фонде - никуда Там и розетки обычно без защитного заземления - спасает только УЗО на вводе.
К сожалению, УЗО никак не спасает от "кусающейся" стиральной машины. А последствия "укуса" могут быть разными: как кому повезёт. Напоминаю, что безопасным (по разным документам) считается ток от 0,05 до 0,5 мА. Минимальный ток срабатывания УЗО 5 мА. Разница от 10 до 100 раз...
Кстати, ток утечки исправного электроприбора класса 1 может достигать 3 мА, если прибор был спроектирован дядюшкой Ляо для американского рынка.

Ну по нормативам опасным для жизни считается ток выше 50mA, а УЗО на розеточную линию в квартирах разрешается ставить не выше 30mA - что вроде как опасности для жизни нет, но шибануть может хорошо

Smily написал :
у меня язык не поворачивается называть ДСУП, перемычку между розеткой полотенцесушителя и розеткой для фена.

согласен, зачем еще тащить отдельный кабель РЕ чтобы его соединять с этими розетками перемычкой....

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Smily написал :
Честно говоря, у меня язык не поворачивается называть ДСУП, перемычку между розеткой полотенцесушителя и розеткой для фена.

Стоп. Что за перемычка? От обеих розеток отдельными проводами ПВ-1 тянемся до КУП.

П.С. совсем забыл уточнить, что мы рассматриваем ванную в здании, построенном поп ПУЭ-7.

andrewkhv написал :
Стоп. Что за перемычка? От обеих розеток отдельными проводами ПВ-1 тянемся до КУП.

П.С. совсем забыл уточнить, что мы рассматриваем ванную в здании, построенном поп ПУЭ-7.

Либо реконструированным до ПУЭ7 во время кап. ремонта. У меня в доме при реконструкции стояков протянули новый "толстенный" ноль, а из старого Pen проводника сделали PE.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

andrewkhv написал :
П.С. совсем забыл уточнить, что мы рассматриваем ванную в здании, построенном поп ПУЭ-7.

Но помним, что и соседям, и водопроводчикам на всякие ПУЭ глубоко наплевать. И всё, что может быть разрушено и нарушено этими участниками общей системы - таки будет нарушено и разрушено.
Половине электриков тоже наплевать. Но тут хотя бы есть шанс.

andrewkhv написал :
От обеих розеток отдельными проводами ПВ-1 тянемся до КУП

  1. Ну, для начала, эту КУП надо куда-то впихнуть, и далеко не всегда господа дизайнеры это позволяют сделать, ибо в дизайн с/у это не вписывается, и сантех короб далеко не всегда присутствует.
  2. Согласно этого самого циркуляра,

Smily написал :
шина не требуется п.4

а что имели ввиду в п.9 я не понимаю, но это можно толковать что шина РЕ щитка используется для ДСУП

  1. Что касается соединения РЕ квартирного щитка и стояка, то на практике, это вполне может оказаться плохой идеей, что справедливо заметил коллега выше

AlexeyL написал :
Ток через провод обычно от 2 до 6 ампер. И можно предположить, что при некоторых типах аварий эти амперы могут превратиться в полный ток рабочего нуля стояка.

Собственно на бумаге гладко, но хочется обсудить не бумагу, а методику езды по оврагам

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Smily написал :

  1. Ну, для начала, эту КУП надо куда-то впихнуть, и далеко не всегда господа дизайнеры это позволяют сделать, ибо в дизайн с/у это не вписывается, и сантех короб далеко не всегда присутствует.

Давайте не будем мешать в кучу проблемы разного сорта? Согласитесь, что отсутствие понимания, что подлежит включению в СУП, и дизайнерские изыски, блокирующие реализацию СУП - это не одно и то же.

Smily написал :
Собственно на бумаге гладко, но хочется обсудить не бумагу, а методику езды по оврагам

По сути все уже обсуждено в "Хэлпе"

В циркуляре № 23/2009 есть интересная фраза:
В сантехкабинах для обеспечения электробезопасности защитные контакты розеток, установленных снаружи на сантехкабинах, следует подключать к системе дополнительного уравнивания потенциалов

Правильно я понимаю, что розетки, находящиеся в других помещениях на смежных с ванной стенах также подсоединяются к ДСУП? Или есть другая трактовка этого пункта?

Нашел разъяснение:
В сантехкабинах заводского изготовления снаружи устанавливается блок выключателей и розетка, которая считается розеткой коридора. Но об этом кроме разработчиков никто не знает и граждане пользуются ими для подключения переносных приборов в ванной комнате. Для обеспечения электробезопасности защитные контакты розеток, установленных снаружи на сантехкабинах, следует также подключать к системе дополнительного уравнивания потенциалов.

Фактически это означает, что в ДСУП должны включаться розетки, которые могут использоваться для подключения электроприборов в ванной, например фена.

oversun написал:
Фактически это означает, что

Нечего переноски в ванную тянуть !
Железной линейкой за такое нужно бить по пальцам рук...

oversun написал:
Фактически это означает, что в ДСУП должны включаться розетки, которые могут использоваться для подключения электроприборов в ванной, например фена.

Только как правило Фен не имеет на вилке контактов защитного нулевого проводника, тк класс 2

ПPOPAБ написал:

oversun написал:
Фактически это означает, что

Нечего переноски в ванную тянуть !
Железной линейкой за такое нужно бить по пальцам рук...

ПPOPAБ,
Эдак сколько народу , линейка сломается .

dokar написал:
Эдак сколько народу , линейка сломается .

Нет, не сломается. Советская полметровая в самый раз. Главное ребром не приложить, а то пальцы отвалятся.