УЗО в TN-C в 2-проводке, чтобы не рвало... ноль

333vs333 написал :
Что и в какую сторону изменится после установки УЗО?

Электробезопасность повысится не существенно, однако это:

333vs333 написал :
Берем отдельную квартиру, в которой 2-проводка и ничего не занулено в розетках.

Считается нарушением НТД и НПА.

так полезно или безполезно узо в старом двухпроводном щитке?

C2h5-OH написал :
так полезно или безполезно узо в старом двухпроводном щитке?

Полезно, когда не в ущерб основной защите при повреждении (косвенном прикосновении).

avmal написал :
Не тема, а бред какой-то ...

Вы просто неправильно к ней относитесь.

333vs333 написал :
Никого ведь не волнует, что в огромном количестве домов установлены 2 однополюсных ВА или вообще плавкие вставки - по одному на L и N! Это-то по каким нормам делалось?!

Это делалось по нормам когда N еще не было, а было две L в квартире, и питание осуществлялось от ИП 220/127 В. На фазу зануляться не рекомендовалось.

ink_mast написал :
Это делалось по нормам когда N еще не было, а было две L в квартире

И что?! Дома потом переключали на L-N тоже ылектрики?! Или переподключение электроустановки на другой тип источника питания не реконструкция?! По каким ТНПА переключали электроустановки?! Кто все таки виноват в неразберихе в ТНПА? Имеют ли право что-то требовать с людей, когда сами не выполнили свои обязательства и не привели реконструируемые электроустановки в надлежащий вид? А может электроустановки вообще не имели права переводить на L-N пока не привели все остальное в надлежащий вид? Или, получается, "требователям" соблюдения ТНПА можно их нарушать? Вам не кажется, что слишком много вопросов на один простой ответ?
При всем при этом, я неоднократно встречал два однополюсных ВА на L-N, установленные уже в наши дни.

ink_mast написал :
На фазу зануляться не рекомендовалось.

Сами поняли, что написали?
.
Да и хрен бы со всем этим, если бы не одно "но" - нулевой проводник, который нигде не подключен к корпусу электроприбора, в том числе и через защитный контакт розетки, не является защитным - это рабочий проводник, отсоединение которого вместе с фазным проводником не влечет никакого ухудшения электробезопасности. Это и есть суть проблемы запрета разрыва нулевого проводника в 2-проводке.

333vs333 написал :
Дома потом переключали на L-N тоже ылектрики?! Или переподключение электроустановки на другой тип источника питания не реконструкция?!

Но требования распространяются лишь на реконструируемую часть, поэтому ИП поменяли, а остальное за счет жильцов.

333vs333 написал :
Кто все таки виноват в неразберихе в ТНПА?

Баламуты, которые пытаются на ЭУ построенную при царе горохе применять ПУЭ 7 и т.п.

333vs333 написал :
Имеют ли право что-то требовать с людей, когда сами не выполнили свои обязательства и не привели реконструируемые электроустановки в надлежащий вид?

А кто требует?

333vs333 написал :
При всем при этом, я неоднократно встречал два однополюсных ВА на L-N, установленные уже в наши дни.

Коммутировать Н не запрещено.

333vs333 написал :
Сами поняли, что написали?

Я так понял, что вы не поняли.
Гост 30331.1-2013
20.69 совмещенный защитный заземляющий и линейный проводник (PEL-проводник, PEL): Проводник, выполняющий функции защитного заземляющего и линейного проводников.

см.
Примечание - В однофазной двухпроводной электрической цепи может быть еще один вариант устройства проводников - фазный проводник и PEL-проводник.

333vs333 написал :
который нигде не подключен к корпусу электроприбора, в том числе и через защитный контакт розетки, не является защитн

все верно, только оборудование класса 1 требуется подключить к нейтрали ИП, а кроме рабочего нуля может ни чего не быть.

333vs333 написал :
отсоединение которого вместе с фазным проводником не влечет никакого ухудшения электробезопасности.Это и есть суть проблемы запрета разрыва нулевого проводника в 2-проводке.

Проблема в том, что вы упорно пытаетесь включить в 2х проводную сеть оборудование класса 1 без заземления.
ИМХО

ink_mast написал :
Проблема в том, что вы упорно пытаетесь включить в 2х проводную сеть оборудование класса 1 без заземления.

Кто пытается-то? Конкретную цитату можно?
Вроде как все участники согласны, что использовать оборудование класса 1 в двухпроводной сети нельзя.

AlexeyL написал :
Кто пытается-то? Конкретную цитату можно?

"нулевой проводник, который нигде не подключен к корпусу электроприбора, в том числе и через защитный контакт розетки, не является защитным - это рабочий проводник..."

AlexeyL написал :

ink_mast написал :
Проблема в том, что вы упорно пытаетесь включить в 2х проводную сеть оборудование класса 1 без заземления.

Кто пытается-то? Конкретную цитату можно?
Вроде как все участники согласны, что использовать оборудование класса 1 в двухпроводной сети нельзя.

Сначала оборудование подключите как того требуют нормы.

ink_mast написал :
Сначала оборудование подключите как того требуют нормы.

Так нет у нас оборудования класса 1. Потому что нельзя его использовать в двухпроводных сетях.
Оборудование классов 0 и 2 подключаем именно так, как требуют нормы: через двухполюсное УЗО в качестве дополнительной меры защиты в помещениях с повышенной опасностью. NB: почти все бытовые помещения имеют "повышеную опасность", поскольку допускают одновременное прикосновение человека к электроприбору и СПЧ. Ещё раз тот же плакат 1934 года, люстра класс 0, УЗО нет:

AlexeyL написал :
Потому что нельзя его использовать в двухпроводных сетях.

Кто сказал, что нельзя? Без заземления нельзя, да, а это две большие разницы!

AlexeyL написал :
люстра класс 0, УЗО нет

Условия применения электрооборудования в электроустановке

ink_mast написал :
Кто сказал, что нельзя?

И нормативные документы, и инструкция к электроприбору. Хором.

ink_mast написал :
Без заземления нельзя, да,

Так нет в двухпроводке "заземляющего", защитного проводника. Вот и нельзя.

Чур меня, чур... Ни ногой больше в "клинику"...

AlexeyL написал :
И нормативные документы, и инструкция к электроприбору. Хором.

Показывай инструкцию.

AlexeyL написал :
Так нет в двухпроводке "заземляющего", защитного проводника.

ПУЭ 5, Гост по занулению 81 года уже приводил.

333vs333 написал :
Чур меня, чур...

Мужики ловили рыбу,
А поймали рака.
Целый день они искали
Где у рака... заземляющий провод.

Все как обычно. Как доходит дело до документов, тема наполняется словесным п@носом.

ink_mast написал :
Показывай инструкцию.

Бош:
Русским по белому: "Через сетевую розетку с заземлением".

ink_mast написал :
ПУЭ 5, Гост по занулению 81 года уже приводил.

И снова логика британских археологов.
Норматив разрешал зануление на совмещённый ноль в однофазной двухпроводке, при определённых условиях. Это разрешение не означает и не означало требования присоединять проводящий корпус к рабочему нулю при любых условиях. Вы же не будете так "занулять" в квартире с вводом по ПУЭ-3, с двумя пробками на фазе и нуле?

333vs333 написал :
Никого ведь не волнует, что в огромном количестве домов установлены 2 однополюсных ВА или вообще плавкие вставки - по одному на L и N! Это-то по каким нормам делалось?!

По ПУЭ-3 и ПУЭ-4. Там прямо прописано.

ink_mast написал :
Это делалось по нормам когда N еще не было, а было две L в квартире, и питание осуществлялось от ИП 220/127 В.

ъ
Почти полная чушь. Таки да, при переходе с сети 220/127 на 380/220 временно, до замены трансформатора, иногда заводились две фазы без нейтрали на квартиру. Но глухозаземлённая нейтраль была нормой и в бытовой сети 127 вольт.

333vs333 написал :
Берем отдельную квартиру, в которой 2-проводка и ничего не занулено в розетках. Что и в какую сторону изменится после установки УЗО?

Электробезопасность существенно улучшится, поскольку появится защита и от прямого, и от косвенного прикосновения. Без УЗО единственной защитой является изоляция. Та самая изоляция, которая названа "ветхой" в процитированном где-то раньше документе.

Вспомнил одну фотографию - древнее УЗО производства АВВ, которая в те времена называлась то ли ВВС, то ли как-то иначе. Если не ошибаюсь, аппарат назывался F160 и представлял собой 2-полюсный автомат S160 с прилепленным к нему дифф. блоком. Самое интересное в этом аппарате было то, что на корпусе имелась отдельная клемма с символом заземления. То есть, в него входило два провода, а на выходе было уже три провода. Вот вам и европейская TN-C с разделением PEN прямо на корпусе УЗО.

P.S. Кстати, в материалах по безопасности и эксплуатации УЗО изданных Сименсом всегда выделенным шрифтом написано:
При установке УЗО во всех случаях следует подключать защитный проводник.
ИМХО, рекомендации по подключению стиралок к 2-проводной сети без зануления через УЗО (да ещё и типа АС) - это то, что в социологии называют "терапевтические практики позднего капитализма".

Модераторы! Не пора ли закрыть эту тему? чтобы не рвало...))

AlexeyL написал :
Русским по белому: "Через сетевую розетку с заземлением".

Вы очень не внимательны. Выше вам уже указывал, что без заземления да, но это не значит что при 2х проводке. Делайте перемычку в розетке или 3х проводку хоть от ВРУ за свой счет. Где инструкция запрещающая для 2х проводки?

AlexeyL написал :
Это разрешение не означает и не означало требования присоединять проводящий корпус к рабочему нулю при любых условиях

Вот идите и еще эти требования ищите, потом поговорим.

AlexeyL написал :
Почти полная чушь. Таки да, при переходе с сети 220/127 на 380/220 временно, до замены трансформатора, иногда заводились две фазы без нейтрали на квартиру. Но глухозаземлённая нейтраль была нормой и в бытовой сети 127 вольт.

Вот, еще покажешь нейтраль в квартире при сети 127/220В.

AlexeyL написал :
Электробезопасность существенно улучшится, поскольку появится защита и от прямого, и от косвенного прикосновения.

Чушь полная, в НТД об этом указано.

AlexeyL написал :
Без УЗО единственной защитой является изоляция.

И куда же делась защита при косвенном прикосновении, потеряли или сломали небось?
У себя еще ПЕ от корявого 5ти проводного стояка не откусили?

По просьбе модератора :-) продолжаем тему.
Затравка тут:
Вопрос: допустимо ли использовать "противопожарные" (с номиналом 100 и более мА) УЗО в двухпроводке?
Мой ответ: недопустимо, потому что УЗО таких номиналов, как правило, не реагируют на прикосновение человека к фазе. И не сработают ни при прямом прикосновении (очевидно), ни при косвенном (по причине отсутствия заземления проводящего корпуса прибора).

1 – разве УЗО, ДИФ на 30 мА не могут выполнять противопожарную функцию?
2 – так в чем эта пресловутая противопожарная функция подразумевается под защитой 100 мА?
3 - применение УЗО, ДИФ на 100 мА подразумевает собой использование и также на 30 мА (согласен - куча схем, хотелок, и финансовых возможностей).
4 – решение по данному вопросу надо применять, имея комплексное видение конкретной электроустановки, даже если она и 2 проводная!

Bladiclab написал :
1 – разве УЗО, ДИФ на 30 мА не могут выполнять противопожарную функцию?
2 – так в чем эта пресловутая противопожарная функция подразумевается под защитой 100 мА?

Могут. Общепринятое название "противопожарные" всего лишь подчеркивает, что УЗО больших номиналов не выполняют функцию защиты от прямого прикосновения, защиты человека. Хотя от косвенного прикосновения при наличии заземления они тоже защищают.

Bladiclab написал :
3 - применение УЗО, ДИФ на 100 мА подразумевает собой использование и также на 30 мА

Да.
Но в моём вопросе речь именно о том, что обратное неверно. Применение УЗО 30 мА не всегда допускает использование УЗО 100 и более мА в качестве общего входного.

Имею в виду, в чем сама суть слова противопожарное, смонтированного на вводе УЗО на 100 мА?

Многие думают, что на вводе смонтировал 100мА и все – от пожара защищен есть противопожарное. Ага, как же!

В полном мере УЗО, ДИФ на 100 мА (селективное) можно назвать в конкретном случае противопожарным только когда:
1 – в каждом сантиметре кабеля присутствует 3 жила и подключена.
2 – если розетка без земли (для зарядки телефона) 3 конец есть и заизолирован.
3 – в бра из стены есть 3 конец и он заизолирован (если в данный момент не подключен).

А в 2 проводке нужно УЗО на 100мА (например на вводе)?:
1 – если вообще нет УЗО 30мА– ДА.
2 – если есть УЗО30мА, но не на всех линиях – ДА.
3 – если под УЗО30мА все линии – ДА.
Но, в полном мере его в данном случае нельзя назвать противопожарным.
Но эксплуатация электрооборудования, человеческий фактор (имею ввиду, уехал, а удлинитель на улице – ливень и т.д.) говорит ЗА его установку.

Bladiclab написал :
1 – если вообще нет УЗО 30мА– ДА.

Вопрос: при каких именно событиях такое УЗО (100 мА и более) сработает в отсутствие заземления в доме?

Bladiclab написал :
человеческий фактор (имею ввиду, уехал, а удлинитель на улице – ливень и т.д.) говорит ЗА его установку.

Ну попробуйте. УЗО 100 мА, удлинитель, и плеснуть пресной, мягкой (дождевой!) водой. Думаете, сработает?

Мы живем в такое время, что все возможно. И прекрасно видим, какое электрооборудование в подавляющем большинстве эксплуатируется. С этим нельзя не чего поделать.
Мы люди взрослые и принимаем решения под свою ответственность. Не верим – можем уточнить у независимого электромонтера. И вот все бросили, и уточнять начали (когда годами все работало и без наворотов)?