TN-C и УЗО - неужели нет выхода?

Всем привет.

Попробую создать провокационную тему

Вот есть квартира, без заземления, система TN-C. Обновлений до TN-C-S не предвидится от слова совсем. Местный электик из ЖЭКа, не задумываясь, всех заземляет (зануляет - кому как нравится ) на подъездный щиток. Думаю, знакомая всем история. Ноль соответственно тоже берется с корпуса щитка, безо всяких нулевых шин даже.

Многие электрики с просторов интернета обоснованно рекомендуют в таком случае меняя проводку в квартире PE не подключать ни в щитке ни в розетках, дабы избежать прихода фазы на корпуса всех приборов при отгорании нуля в щитке. При этом рекомендуется ставить УЗО, как средство последней защиты от ударов током. При этом УЗО уже не выполняет свою изначальную роль - отключать электричество при пробое на корпус.

Мне не понять одну вещь. Ну неужели до сих пор не существует какого либо девайса, назовем его условно селективное реле обнаружения фазы на PE-проводнике. То есть мысль такая. Я знаю, что ПУЭ запрещает рвать PE и естественно в системах TN-C-S делать это глупо. Но в ситуации с TN-C, а чего бы не разорвать, на случай отгорания нуля? Ведь если ноль отгорел приятного уже все равно мало. А если корпус пробил на фазу, то зачем подвергать себя удару током? Технически можно организовать устройство, которое отключить PE с задержкой, достаточной для срабатывания УЗО или АВ на вводе, по условию наличия фазы на PE?

Почему такая схема не предлагается? Она что, пожароопасна? Или какие ограничения? Ведь задача простая, при пробое на корпус, дать отработать УЗО или АВ без участия человека, а при приходе фазы по зеленому проводу PE извне (при отгорании нуля) взять и разорвать это недоPE до устранения проблемы.

Надеюсь мысль выразил, сам не электрик, так любитель, сильно яйцами и помидорами не кидайте. Тема просто для размышления)

AntiLL написал:
Ну неужели до сих пор не существует какого либо девайса, назовем его условно селективное реле обнаружения фазы на PE-проводнике.

Все очень просто - напряжение где-либо (в том числе и на PE) можно померять только относительно чего-либо.

В двухпроводке у вас просто не будет опорной точки - если меряете между нулем и таким же нулем по "PE", соединенным в щитке, у вас вольтметр покажет ноль даже если на обоих будет висеть хоть 10 киловольт.

Вы, конечно, можете пустить из окна проводочек и прявязать его к колышку, вбитому в землю. Но придет соседский мальчик Петя и ради забавы его вам обрежет. И каюк всей "системе".

Насчет названия темы "выхода нет".

Вы живете в стране, где "выхода нет" - это повседневная реальность, чему вы удивляетесь

Alexey_Spb написал:
В двухпроводке у вас просто не будет опорной точки - если меряете между нулем и таким же нулем по "PE", соединенным в щитке, у вас вольтметр покажет ноль даже если на обоих будет висеть хоть 10 киловольт.

Ну это когда потенциал уже накопился, а если был ноль на PE и вдруг начал расти потенциал, полюбому же электромагнитное поле растет, стало быть можно как-то зафиксировать сей момент без наличия нуля, при помощи той же батарейки например. Вся сложность отловить момент когда на PE появилась фаза и дать задержку, достаточную для срабатыванию УЗО или АВ. Ну мне отсюда с дивана так кажется, во всяком случае

AntiLL, позвоние в "Астро-УЗО" и задайте, плииз, ваши вопросы, по поводу "узо-вилки".

Alexey_Spb написал:
Вы, конечно, можете пустить из окна проводочек и прявязать его к колышку, вбитому в землю. Но придет соседский мальчик Петя и ради забавы его вам обрежет. И каюк всей "системе".

Кстати делают так, лично видел не раз. И не колышек, а нормальный заземлитель, и не проводочек а катанку в квартиру на первый этаж, фиг тот петя чё обрежет.

AntiLL написал:
При этом УЗО уже не выполняет свою изначальную роль - отключать электричество при пробое на корпус.

Разве это является "изначальной ролью" УЗО?
А если утечка будет не на корпус, а на человека - это "вторичная роль"?

Сергей......, ну знаете, никто не делает устройств, допускающих удар током человека. А применение УЗО без заземления подразумевает удар током в аварийной ситуации. А хотелось бы минимизировать подобную ситуацию, при наличии заземления/зануления на щиток. Ведь миллионы наших сограждан зануляются, и живут абсолютно не парясь получить фазу на нуле, и при этом застрахованы таки от пробоя фазы на корпус. А я сейчас меняя проводку, вынужден вешать PE в воздухе, но ставить УЗО. И это предлагается многими электриками уважаемыми в Интернете. А причина - потенциальное отгорания нуля! Как много у нас ограничений из-за этого потенциального отгорания нуля! Электронное УЗО не рекомендуют, потому что потенциально может отгореть ноль. Зануление по старинке не рекомендуют, потому что потенциально может отгореть ноль. А вот защиту посредством держания под напряжением корпуса устройства до момента пока ток не пойдет по человеку - это вроде типа правильно... А как по мне нелогично. Хотелось бы в данном случае и рыбку съесть и косточкой не подавиться. Ведь я реально не понимаю, почему технически в случае возникновения фазы на земле, почем нельзя обесточить квартиру и разорвать PE? Только из-за того, что ПУЭ 15 летней давности запрещает? А если в новом ПУЭ разрешат тогда можно?)

Radio написал:
Кстати делают так, лично видел не раз. И не колышек, а нормальный заземлитель, и не проводочек а катанку в квартиру на первый этаж, фиг тот петя чё обрежет.

Ну наверное делают (хотя я ни разу не встречал).

Но в МКД это, к сожалению, небезопасно.

Имхо, лучше уж потерпеть щипание стиральной машины с УЗО в двухпроводке.

AntiLL написал:
Сергей......, ну знаете, никто не делает устройств, допускающих удар током человека. А применение УЗО без заземления подразумевает удар током в аварийной ситуации. А хотелось бы минимизировать подобную ситуацию, при наличии заземления/зануления на щиток. Ведь миллионы наших сограждан зануляются, и живут абсолютно не парясь получить фазу на нуле, и при этом застрахованы таки от пробоя фазы на корпус. А я сейчас меняя проводку, вынужден вешать PE в воздухе, но ставить УЗО. И это предлагается многими электриками уважаемыми в Интернете. А причина - потенциальное отгорания нуля! Как много у нас ограничений из-за этого потенциального отгорания нуля! Электронное УЗО не рекомендуют, потому что потенциально может отгореть ноль. Зануление по старинке не рекомендуют, потому что потенциально может отгореть ноль. А вот защиту посредством держания под напряжением корпуса устройства до момента пока ток не пойдет по человеку - это вроде типа правильно... А как по мне нелогично. Хотелось бы в данном случае и рыбку съесть и косточкой не подавиться. Ведь я реально не понимаю, почему технически в случае возникновения фазы на земле, почем нельзя обесточить квартиру и разорвать PE? Только из-за того, что ПУЭ 15 летней давности запрещает? А если в новом ПУЭ разрешат тогда можно?)

AntiLL,

Знаете, если вы сделаете так лично себе, я вас пойму.

Но делать так другим - не пожелаю кому-либо стать вашим клиентом.

Вы видите только отгорание ноля, но не видите ухудшение контакта в щите, что более реально. И не видите кучу других ситуауций, которые вы даже предположить не можете.. Нормативы, к сожалению, написаны кровью.

Из-за электрика, который думал как вы, одна женщина залила 10 этажей (была тут тема). Произошло это когда ее не было дома, а сосед ковырял что-то в этажном щитке для себя, немного открутил общую нейтраль с псевдозаземлением водогрея, ну ток водогрея и потек через это соединение, а далее по оплетке гибкой подводки, расплавив ее.

В двухпроводной системе запрещено даже думать о ТN а в часном секторе только ТТ.

zendo056 написал:
В двухпроводной системе запрещено даже думать о ТN

Я сначала не понял вас, но потом разобрался (говорите как магистр Йода).

о TN не запрещено думать, а даже наоборот - о ТТ думать запрещено. Согласно нормативам, ТТ можно использовать лишь в том случае, если это обоснованно, а таким обоснованием в частном секторе, с моей точки зрения, является только гнилая воздушка (ну ок, допустим вся воздушка может рано или поздно сгнить).

Видел таунхаусы, запитанные от КТП. И что, им ТТ тоже предложите??

Alexey_Spb, В двухпроводной системе проводники считаются равнозначными,поэтому в случай обрыва их монтер подключит как карта ляжет со всеми вытекающими последствиями при TN.

zendo056 написал:
В двухпроводной системе проводники считаются равнозначными,поэтому в случай обрыва их монтер подключит как карта ляжет со всеми вытекающими последствиями при TN.

Ну, с равнозначными не соглашусь, но давайте это не будем рассматривать.

А что опасное может произойти в таком случае (ессно, если хотя бы ПУЭ-6 соблюдать), относительно ТТ, конечно же?

Насколько я помню, из ПУЭ-6 единственное, что опасно в этом случае - это зануление корпуса электроплиты, но выделенной жилой в кабеле на плиту, что должно нивелировать косяк монтажника. Корпуса остальных приборов класса 1 не соединены с нейтралью.. ну стрилалка щипется, но это другое.

P.S. Я не призываю так делать, просто хочу понять истину.

Alexey_Spb написал:
Но делать так другим - не пожелаю кому-либо стать вашим клиентом.

Я программист

Сергей......, я лет десять назад видел в одной рекламной брошюрке ABB фото их древнего модульного УЗО, возможно, что даже самого первого их УЗО. Аппарат состоял из 2-полюсного автомата состыкованного с дифф. блоком, и на верхней части этого блока была специальная клемма со значком заземления.

Siemens ET B1 T · 2007.
В любом случае при использовании УЗО следует подключить заземленный защитный провод к открытым проводящим частям электроустановки и оборудования. При этом протекание тока через человека может произойти только при наличии двух неисправностей или при непреднамеренном прикосновении к токоведущим частям.

Этот ахтунг в оригинале у Сименса выделен жирным шрифтом красного цвета.

Alexey_Spb написал:
ну ток водогрея и потек через это соединение, а далее по оплетке гибкой подводки, расплавив ее.

Ну так по моей мысли (предлагаемому подходу), как раз бы это псевдозаземление и было бы разорвано, так как на PE появилась фаза - а это сигнал к обесточиванию квартиры и разрыву PE. Чтобы вообще не один электрончик не просочился.

Другой вопрос, что я лично физически не знаю устройств в продаже, которые бы позволили разорвать PE при появлении потенциала, при этом обеспечив селективность, а еще лучше отправив управляющий сигнал на вводной автомат, и разорвать PE.

Сразу оговорюсь. Я ни в коем случае не призываю кого-то не следовать правилам ПУЭ-7, ни к чему не призываю, я не электрик, на жизнь зарабатываю другим, поэтому данный вопрос рассматриваю чисто теоретически. Просто пока я не вижу реальных причин почему эта схема нерабочая, и соответственно мне непонятно почему производители не предлагают продукты для ее реализации.

AntiLL написал:
Другой вопрос, что я лично физически не знаю устройств в продаже, которые бы позволили разорвать PE при появлении потенциала, при этом обеспечив селективность, а еще лучше отправив управляющий сигнал на вводной автомат, и разорвать PE.

Я писал раньше почему их не может быть, почитайте пожалуйста предыдущие сообщения.

Alexey_Spb, ну я понял Вашу мысль, спасибо. Но ведь индикатор фазы работает без нуля, а стало быть обнаружить фазу, даже если потенциалы на всех проводниках равны технически возможно.

zendo056, так было до второй мировой в деревнях. Порвало провода ветром, монтёр соединил, всё равно в те времена у всех были пробки в обоих проводах.

AntiLL, изначальная роль УЗО заключается в том, чтобы отключить утечку на землю при большом сопротивлении в месте замыкания на землю, когда автомат не может сработать.

Abrikos написал:
zendo056, так было до второй мировой в деревнях. Порвало провода ветром, монтёр соединил, всё равно в те времена у всех были пробки в обоих проводах.

Abrikos, Что то изменилось сейчас в деревнях?

zendo056, я думаю, монтёры стали более культурные, меньше пьют, регулярно читают новые публикации МЭК и т.д.

Abrikos, что курили?

megrad написал:
Abrikos, что курили?

megrad,
Наверное абрикосовых косточек облопалси , там цианидов полно.

zendo056 написал:
Что то изменилось сейчас в деревнях?

Появилось чуть менее чем дофига бытовой техники, рассчитанной на заземление.

AntiLL написал:
Вот есть квартира, без заземления, система TN-C.

Тема начинается с традиционной грубой ошибки.
Для начала, осознаем, что по всем более или менее современным нормативам последних 25 лет, термином TN-С можно называть только ЧЕТЫРЁХПРОВОДНУЮ сеть. Соответственно, в квартире у вас никакой системы TN-C нет и быть не может.
ПУЭ-7:

AntiLL написал:
Ноль соответственно тоже берется с корпуса щитка, безо всяких нулевых шин даже.

А вот это само по себе не криминал - если щиток этажный, трёхфазный, и если соблюдены определённые меры по сечению и дублированию PEN. В первую очередь - дублирование PEN арматурой железобетонного здания. В железобетонных домах, как правило, щиток приварен к арматуре, и гарантируется металлоконтакт по этой арматуре до главного щита.

ПУЭ-7: 1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Этажный щиток многоквартирного дома может быть допустимой точкой такого подключения. Но может и не быть, если дом кирпичный, а требования к сечению или надёжности соединений PEN в стояке не выполнены. В бетонных домах с электроплитами чаще первое, проектное зануление электроплит сделано строго по 1.7.80, и может быть дополнено дифзащитой. См. также В кирпичных домах с газом чаще второе.

В эту сторону и копайте.

AlexeyL написал:
термином TN-С можно называть только ЧЕТЫРЁХПРОВОДНУЮ сеть.

Коллега, если подходить к вопросу формально, то не могу с вами полностью согласиться так как определение не содержит данного требования:

TN-C- сеть с глухозаземленной нейтралью, в которой функции нулевого рабочего и нулевого защитного проводника объединены на всем его протяжении.

То что TN-C возможно только в трехфазной сети, но не однофазной, следует из других пунктов нормативов, в том числе приведенного вами

AlexeyL написал:
В железобетонных домах, как правило, щиток приварен к арматуре, и гарантируется металлоконтакт по этой арматуре до главного щита.

Ни разу не видел подобного.

Alexey_Spb написал:
если подходить к вопросу формально

Большая проблема в том, что многие люди не знают ни формальной, ни математической логики. И, наверное, поэтому считают любое перечисление полным.
И получается, что если в нормативах приведён известный список систем заземления - то любая реальная сеть должна соответствовать какому-то пункту этого списка.

Ан нет. Список TN, TN-C, TN-C-S, TT, IT - неполный, не исчерпывающий. И следует это не из НТД по электрике, а из общих принципов электротехники и логики.

AlexeyL, то есть, если сечение нулевого проводника в моем этажном щитке 16 мм аллюминия, и щиток при этом соединен с щитком ВРУ и заземлен на вводе в дом, то я могу смело присоединить квартирный PE к щитку?

Но ведь как быть тогда с этим:

Alexey_Spb написал:
Произошло это когда ее не было дома, а сосед ковырял что-то в этажном щитке для себя, немного открутил общую нейтраль с псевдозаземлением водогрея, ну ток водогрея и потек через это соединение, а далее по оплетке гибкой подводки, расплавив ее.

Ведь в таком случае, я совершенно не защищен от отгорания, а скорее в виду сечения, от отключения шаловливыми ручками общего нуля от этажного щита? А предлагаемая мною схема, как мне кажется защищает квартиру от разрыва нуля на этаже, но при этом позволяет УЗО корректно отработать в нештатной ситуации. И мне естественно до сих пор непонятно, почему схему нельзя реализовать.

AntiLL написал:
я совершенно не защищен от отгорания, а скорее в виду сечения, от отключения шаловливыми ручками общего нуля от этажного щита?

К сожалению, в наших реалиях эта опасность есть всегда, при любой системе заземления. Где-то на форуме есть тема "Украли PE в стояке"...
Но тут есть известный следующий уровень защиты: ДСУП, дополнительная система уравнивания потенциалов в пределах лично вашей квартиры. При обрыве PE или PEN Вы будете в безопасности, возможны проблемы у соседей, но это будет уже не Ваша вина.

AntiLL написал:
А предлагаемая мною схема, как мне кажется защищает квартиру от разрыва нуля на этаже, но при этом позволяет УЗО корректно отработать в нештатной ситуации.

Простой вопрос. По отношению к чему Вы будете определять наличие фазы на PE? По отношению к какому опорному проводнику?

А я согласен с автором.

Есть электроустановка (квартира). Есть 3 жилы: L, N, PE. Есть риск, что одновременно что-то сломается внутри квартиры (L окажется на корпусе, то есть PE) и снаружи (PE окажется в воздухе. Вместе с N).

Предлагается решение: отключить все 3 жилы. Как альтернатива нынешнему решению: вообще не делать PE. Чем отключение хуже, учитывая, что мы говорим о реальном мире, то есть приборы класса I в двухпроводке всё равно используют?

Осталось придумать прибор (в идеале — найти такой на рынке или хотя бы собрать из высокоуровневых компонентов, без разработки электронной начинки), который обнаруживал бы такие ситуации и отключал все жилы. С отключением понятно: контактор или моторубильник. Обнаружение предлагаю следующее: 1) смотрим токи во всех трёх жилах (возможно, не нужно, раз и так есть УЗО); 2) смотрим все 3 попарных напряжения (возможно, достаточно будет реле напряжения для L-N); 3) смотрим, где фаза, а где 0 (особенно нет ли фазы на PE).

Тут уже неоднократно спрашивали, что такое фаза в отсутствие земли. Ответ: так как система в конце концов TN, то и обнаруживать фазу следует относительно настоящей земли (а не какого-то провода в каком-то щитке), с чем прекрасно справляется индикаторная отвёртка (правда, она делает это не сама по себе, а в контакте с человеком, так что доработка всё же требуется).

Вот такие мысли.

Артём Зорин написал:
с чем прекрасно справляется индикаторная отвёртка (правда, она делает это не сама по себе, а в контакте с человеком, так что доработка всё же требуется).

Отнюдь.

При сколько-нибудь проводящем покрытии под ногами индикаторная отвёртка в паре с человеком показывает всего лишь напряжение между жалом отвёртки и полом, на котором стоит человек. Поэтому при потенциале на полу (например, от лампочки соседа снизу) отвёртка будет светиться на полностью исправной земле в нашей квартире, а при наличии хорошей ДСУП не будет светиться при полной фазе на нашей земле.

И тут возникает выбор. Что нам интереснее: прямая безопасность уравниванием потенциалов или автоматическое отключение? Одно другому мешает. С моей точки зрения, старательно сделанная ДСУП значительно лучше защищает от соседа, чем любое автоматическое отключение.

Но таки да, у меня в квартире PE на вводе выключается. Обычным трёхполюсным автоматом, одновременно с фазой и нулём. Критерием автоматического отключения должен быть ненормально большой (пожароопасный) ток уравнивания между PE и ДСУП, но в первую очередь это сделано для полного обесточивания при ремонте. Я имею основания считать, что моя ДСУП - единственная на стояке, и при её ремонте могут возникнуть понятные неожиданности.

Ставьте дифавтоматы и заземляйте только стиральную машину и группу бытовой техники на кухне. В любом случае Вы не обезопасите себя от соседей с отгоревшими нулями, фазами на батареях и прочими радостями.

elektromonstr написал:
В любом случае Вы не обезопасите себя от соседей с отгоревшими нулями, фазами на батареях и прочими радостями.

А мы назло всем сделаем большую красивую ДСУП по всей квартире - и обезопасим.

AlexeyL написал:
сделаем большую красивую ДСУП по всей квартире

Не забудьте купить побольше жолтой и зеленой краски, очень много красить придется.

Radio написал:
Не забудьте купить побольше жолтой и зеленой краски, очень много красить придется.

Вроде как достаточно метки из жёлто-зелёной изоленты на концы, на точки подключения к СПЧ и щитку. Остальное белым проводом, неизолированным медным проводом или скрыто. Не?

AlexeyL написал:
Не?

Конечно не, речь ведь шла о большой и красивой дсуп.

Radio написал:
речь ведь шла о большой и красивой дсуп.

Начищенная голая медь же! Асидол в руки...

AlexeyL написал:
. С моей точки зрения, старательно сделанная ДСУП значительно лучше защищает от соседа, чем любое автоматическое отключение.

Тут есть один нюанс. ДСУП в домах с TN-C запрещена! А речь именно о таких домах. На мой взгляд обосновано. Не дай Бог попасть в ситуацию, когда фаза через корпус стиралки окажется на всех токопроводящих предметах в ванной, а PE нет, и потенциалу деваться некуда, кроме как искать выход через человека, например в пол.. Поэтому ДСУП не вариант..

AlexeyL написал:
. По отношению к чему Вы будете определять наличие фазы на PE? По отношению к какому опорному проводнику?

Фиг знает. В этом и вопрос. Но слабо вериться, что это нереально. В конце концов, электромагнитное поле тоже появляться должно у фазного проводника (в аварийной случае PE). Появилось электромагнитное поле - дай отработать УЗОшкам и рви PE. Есть же бесконтактные индикаторы фазы.

AntiLL написал:
ДСУП в домах с TN-C запрещена!

Вы опять забыли, что у Вас в квартире нет и не было системы заземления TN-C. И, соответсвенно, опять пошли по тому же мифологическому кругу.

AlexeyL, вы предлагаете делать ДСУП без PE? А если ток пойдет через человека и мокрый пол? Пробило например стиралку, а вы пошли руки помыть и привет.

AntiLL написал:
вы предлагаете делать ДСУП без PE? А если ток пойдет через человека и мокрый пол? Пробило например стиралку, а вы пошли руки помыть и привет.

Если пробило стиралку когда будет утечка вас тряхнет и если есть узо отключит линию.
Основная проблема это потенциал занесенный по трубам,дсуп и тп (вы его никак так просто не разорвете и попасть можно в самый неподходящий момент коснувшись трубы,крана и тп).

AlekSss написал:
Если пробило стиралку когда будет утечка вас тряхнет и если есть узо отключит линию.

Зачем лишний раз подставляться под удар током? Причем в итоге все равно надежда на УЗО, а не на ДСУП. Нет, ребят, как хотите, в домах с TN-C, нет ДСУП и не должно быть.

AntiLL написал:
Нет, ребят, как хотите, в домах с TN-C

Вы продолжаете рассуждать о том, чего у Вас нет, не было и не будет. Видимо, Вам это интересно.

Предлагаю подумать о чём-нибудь более реальном. Например, о том, как УЗО и прочая хитрая автоматика в Вашей квартире защитит Вас от пробоя "заземлённой" на водопровод стиральной машины соседа сверху, у которого никакого УЗО нет и не будет.

AlexeyL написал:
защитит Вас от пробоя "заземлённой" на водопровод стиральной машины соседа сверху

Стояки надо менять на пластик.

AlexeyL написал:
Вы продолжаете рассуждать о том, чего у Вас нет, не было и не будет. Видимо, Вам это интересно.

Я вот не согласен с Вами, что факт наличия TN-C в доме должен игнорироваться в квартире. Это на игру слов похоже. Вот сами посудите, как вы пол в ванной подключите к системе ДСУП? Да и опять же, ванная-ванной, а есть еще и детская комната, и кухня, и другие комнаты - все в ДСУП не засунешь. Поэтому на мой взгляд надо искать другие решения.

AntiLL написал:
Тут есть один нюанс. ДСУП в домах с TN-C запрещена!

Вот-вот. Пока на первой странице предполагалось, что никакого уравнивания потенциалов нет вообще (помимо PE жилы в составе кабелей), всё ещё было более-менее просто. А с (Д)СУП становится намного сложнее.

ПУЭ-6 требует заземлять ванну на стояки водоснабжения, предполагая, что они проводят до самой ГЗШ.

А потом стояки стали менять на непроводящие. И в ПУЭ-7 появилось, с одной стороны, предписание делать ДСУП в душевых; с другой, запрет местных ДСУП.

Лично я для себя так и не понял, как правильно, если невозможно сделать всё по правилам (четырёхпроводка в подъезде + металлические стояки у меня и вверх, но (возможно) пластковые у нижних соседей + душевая + техника класса защиты I). Соединить всё, выходящее за пределы квартиры (корпус щитка, стояки, арматуру), проводами сечением не менее фазного в электростояке? Сделать местную ДСПУ (включая стояки водоснабжения, канализации) в ванной, и не пользоваться электричеством в этом помещении во время водных процедур?

AntiLL написал:
Поэтому на мой взгляд надо искать другие решения.

Так вам их и озвучили, все решения, для домов без заземления, мало того всё, что вам сказали ,принято нормами во Франции ,аж с 1982 года .Решение одно делать в доме заземление, всё остальное компромис

Артём Зорин написал:
А потом стояки стали менять на непроводящие.

Во всех домах, где я был, местные сантехники, впаивают полипропиленовые вставки на американках, чтобы сделать шаровый кран или еще какой отлив. Поэтому надеятся на полностью заземленный металлический стояк, вообще не стоит. Нет их больше.Я тут паяльник для полипропиленовых труб видел за 700 рублей в продаже. Поэтому я чувствую, полипропилен теперь вообще везде будет)))

ebf написал:
Решение одно делать в доме заземление, всё остальное компромис

Это невыполнимое условие, поэтому я и пытаюсь найти выход. Я не видел ни одного дома раньше 2002 года постройки, чтобы там было полноценное PE. Люди живут с алюминькой двухпроводкой, у них никого не убивает, они вообще не хотят ничего слышать о заземлении, особенно, учитывая что многие электрики успокаивают их подключением PE квартирного к корпусу щитка.

Поэтому и хочется найти более доступное решение в текущей ситуации. Но видимо производители пока не придумали как найти фазу на одном проводнике )

AntiLL написал:
Поэтому и хочется найти более доступное решение в текущей ситуации.

Вам же написали
1 Диф или УЗО на каждую линию 2, Правильный подбор АВ 3. ДСУП ванна 4 , Все металические части в квартире :скрыть под фальш. панелями
Всё так делают. во многих странах, в домах без заземления, которые ждут реконструкции

ebf написал:
которые ждут реконструкции

Проблема в том, что мы не ждем реконструкции

AntiLL, Тогда выполняйте эти 4 условия или меняйте квартиру

ebf, я пока остановился на первых двух. ДСУП без PE может сделать квартиру опаснее, чем квартира вообще без ДСУП.

AntiLL написал:
ДСУП без PE может сделать квартиру опаснее, чем квартира вообще без ДСУП.

Вам решать, я только транслирую то что читал в документах

AntiLL написал:
Проблема в том, что мы не ждем реконструкции

Системы TN-C у Вас нет, не было и не будет. Но Вы в этой теме рассуждаете о проблемах и ограничениях этой системы.
Заземляющего провода в квартире у Вас нет, не было, и судя по процитированному посту, не ожидается. Но Вы в этой теме рассуждаете о способах автоматического отключения этого самого заземляющего провода.

Ничегонепонимаю (tm).

AlexeyL написал:
Ничегонепонимаю (tm).

AlexeyL, ну если вы посмотрите на щиток в моем подъезде, вы увидите, что к нему идет много желто-зеленых проводков. И я тоже так хочу. Но при этом, я не хочу, чтобы ко мне по этому проводу потенциально могла придти фаза от шаловливых ручонок или отгоревшего ноля.

И теоретически мне кажется задача вполне себе выполнимой.

AntiLL написал:
AlexeyL, ну если вы посмотрите на щиток в моем подъезде, вы увидите, что к нему идет много желто-зеленых проводков.

Фото в студию, пожалуйста.

AntiLL написал:
И теоретически мне кажется задача вполне себе выполнимой.

Ну, теоретически выполнимо много чего. Включая полёт к Альфе Центавра.

Позволю себе сменить Вашу формулировку вопроса на более практическую. Вместо разборок с мифической TN-C, попробуем разобраться, насколько безопасно реализована сейчас система TN-C-S в питающей сети вашего дома. Первый и главный вопрос: соответствует ли доходящая до вашего этажа нейтраль требованиям к PEN по безопасности? Фото поможет.