Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5978003

с 6000 работать просто и он относительно крепкий. а про напрягающий цемент не слышал. попробую посмотреть что это такое.

я думал не подливать, а именно утрамбовать ветонитом 6000 (это полусухая стяжка, но быстросохнущая).

Wolkusha написал:
а именно утрамбовать

Верно НЦ.

На основе НЦ-10 можно и полусую стяжку выполнить, в которой трещин не будет. Но работать надо весьма быстро. И вообще с полусухими стяжками - через полчаса схватываться начинают

В принципе похоже что 6000 также на основе НЦ.
Можно и его, но наверное подороже будет.
Кстати, 6000 плавающим способом от 30мм и выше

Это верно, от 30 мм. Я думал из него делать стяжку, но даже вдвоём уложить 30 мешков не успеть - выдохнешься раньше, он ведь быстро схватывается.

Я им, кстати, заделывал дыру в потолке, где проходят трубы стояка, обернув их слоем вспененной теплоизоляции для труб

Дороговизна тут уже не так важна, как качество и скорость. Ремонт идёт уже год, по мере поступления денег с зарплаты и все уже устали

Wolkusha написал:
Я думал из него делать стяжку, но даже вдвоём уложить 30 мешков не успеть - выдохнешься раньше, он ведь быстро схватывается.

Кухня - 10м2?
Двое мешают лопатами на листе металла в том же помещении (носить не надо), один укладывает.
Воду льют до получения полусухой.
Нужны как минимум подсобные...

Звучит неплохо, но если шумоизолировать ватой, то уже не потопчешься. Да и если поставить маяки, то их легко будет повредить (99%).
Можно даже налить жидкую (Бог бы с ней, с ценой), но опять мешать то где?
Доступна только кухня, где делается ремонт. Ванная забита, прихожая - тоже. В комнате - жилая зона. Коллапс )

старая стяжка очень плотная. 25х50х7.2 см весит 24 кг.
любая стяжка цементная легче

Wolkusha написал:
Да и если поставить маяки, то их легко будет повредить (99%).

Полусухую делают без маяков. По лазеру.
С жидкой сложнее. Полусухую мешают прямо там же - совковыми лопатами на плоском листе железа.
Посмотрите кино - может поможет

Выполнение стяжки смотрите с 7:00.
(ну и вообще все кино правильное)

Это затирочной машиной её ставят в уровень? ведь полусухая стяжка должна быть с очень малыми перепадами (как говорят). её даже не всегда ровняют наливайкой. хотя у меня есть 11 мешков ветонита 4100, который надо "утилизировать".
наливать послойно - не то, стяжка может не получиться монолитной и будет трескаться

Wolkusha написал:
Это затирочной машиной её ставят в уровень?

Нет, вы не поняли. Посмотрите кино еще раз - там и текст говорят за кадром важный. Уже совершенно ровную стяжку затирают машиной - это сглаживание и упрочнение верхнего слоя.

Да, уже увидел. он всё-равно натирает маяки, пусть она даже вначале и трутся по лазерному уровню. смущает в полусухой стяжке меня интернет - якобы она боится воды (залития), а посему как-будто не годится для кухонь.
Ещё один минус в конструкции моего пола - труба для проводки на плиту (и для кухонного щитка по совместительству). и она совсем не глубоко - около полутора-двух сантиметров от верха стяжки. соответственно тут будет вечная трещина. Трубу уже не убрать - в ней идёт проводка и трассу уже не изменить (хотя это было бы прекрасно - но стена уже "зашита" и разбирать её ни сил ни желания уже нет (

А если будет вата, то как на ней мешать?
и ещё - если нужна ГИ, то как лучше делать?
Если я понимаю правильно, то под вату или полистирол надо сделать выравнивающую стяжку жидкой наливайкой, предварительно обработав плиту (лучше гидроизоляцией).
Затем кладётся вата или ЭППС, затем листовая ГИ, а потом стяжка? или как делают?
Для щумоизолированных конструкций надо чтобы вата лежала между слоями твёрдых материалов, а ГИ (хотя бы из того же шуманет 100 супер, хотя рекомендуют и тот же гидроизол, хотя, наверное, есть и более удобные и технологичные материалы?) является всё-таки каким-никаким демпфером

Wolkusha написал:
Да, уже увидел. он всё-равно натирает маяки, пусть она даже вначале и трутся по лазерному уровню.

Уровень контролируется в процессе работ постоянно по лазеру.

Wolkusha написал:
якобы она боится воды (залития), а посему как-будто не годится для кухонь.

Она в нижних слоях может быть пористой. И что? Ну станет влажной, потом высохнет. Да и залитие - ну пройдите периметр герметиком и все.

Wolkusha написал:
соответственно тут будет вечная трещина.

Ну и бог с ней - пол финишный плавающий - ему пофиг.

Wolkusha написал:
А если будет вата, то как на ней мешать?

УЖ пару раз сказал - на листе металла, пластика и тд.

Wolkusha написал:
и ещё - если нужна ГИ, то как лучше делать?

например - поверх стяжки

Wolkusha написал:
Если я понимаю правильно, то под вату или полистирол надо сделать выравнивающую стяжку жидкой наливайкой, предварительно обработав плиту (лучше гидроизоляцией).

Неправильно. Можно, но жирно. В кино они только один провал залили, чтоб песок уж очень толстым не вышел. По сути чтоб показать, что так можно.
Если толстый провал - вполне керамзитной "стяжкой" - фракция зависит от толщины слоя выравнивания.

Wolkusha написал:
Затем кладётся вата или ЭППС, затем листовая ГИ, а потом стяжка? или как делают?

Можно и так, только не ЭППС, а пенопласт. И ГИ там совершенно не обязательна.

Wolkusha написал:
Для щумоизолированных конструкций надо чтобы вата лежала между слоями твёрдых материалов, а ГИ (хотя бы из того же шуманет 100 супер, хотя рекомендуют и тот же гидроизол, хотя, наверное, есть и более удобные и технологичные материалы?) является всё-таки каким-никаким демпфером

Эти нюансы лучше на акустик ру.
Еще есть ГОСТ по защите от шума - вот там много полезного, и есть типовые решения для стяжек с материалами.
И основной возможный косяк стяжки по толстой вате - получить резонансную частоту более 100гц и барабан.

Толстая вата - это свыше 20-25 мм или это вообще общее выражение по отношению к вате в целом? Про такой эффект читал на акустике, но почему-то всегда без конкретики кто и как этого достиг (т.е. что за вата, какой слой стяжки, и т.п.). И можно ссылочку на гост, если под рукой есть?

Я видел несколько проектов стяжки от одной проектной организации, так там они тоже перекрытие наливайкой ровняли а потом шуманет, гидроизол в два слоя, и сверху ещё около 30 мм стяжки

Wolkusha написал:
Я видел несколько проектов стяжки от одной проектной организации, так там они тоже перекрытие наливайкой ровняли

чтобы положить гидроизол - только с этой целью.

Wolkusha написал:
и сверху ещё около 30 мм стяжки

не контактная стяжка - чем 30мм? Спецсостав?

Wolkusha написал:
И можно ссылочку на гост, если под рукой есть?

Тут была тема про сталинку, плохих рабочих, хозяина квартиры снизу, войну с верхними рабочими, аккустику и тд.
Там были интересные моменты. Ссылку - не вспомню. Поищите

Под стяжкой в некоторых местах какие-то нашлёпки из раствора. Пока не вынес все куски и не убрал песок, поэтому не до конца понятно что именно там устроено, там ещё проходят куски арматуры. Мне кажется, что эти нашлёпки - подставка для трубы (под электропроводку) и их можно сбить. Если смотреть до этого "подиума", то высота стяжки до чистового пола в том месте (это самое высокое) должна быть около 65 мм.
если сбить этот подиум, то добавятся ещё 4 см. то есть всего будет около 10 см под стяжку пола.
на шумку должно хватить. Окончательно будет понятно только после уборки кухни. На полу, под песком, попадается оконное стекло, причём в приличных количествах (вынес полведра). Не знаю назначения данного технического решения и какому СНИПу оно соответствует. В любом случае такой песок уже использовать повторно нельзя и нужно его убирать.

Кстати, по поводу проектов полов - вот чертежи с экспликацией с несколькими слоями стяжки:

Стяжка не армированная, 20 мм, из ЦПС, М150. Эта конструкция развалится, на мой взгляд.

Wolkusha написал:
Стяжка не армированная, 20 мм, из ЦПС, М150. Эта конструкция развалится, на мой взгляд.

Лотерея. Шуманет 4мм - может это спасет. Но трещины на плитке очень вероятны. Тяжелый шкаф поможет им появиться

Вот-вот. И это - проектная организация. Люди платят за проект деньги и немалые.
Может наливной пол будет армированный, но всё-равно есть сомнения по ударному шуму.
Кстати, когда стяжку отвязал от стен и от пола, и потом разбивал на куски (прорез болгаркой на 2-3 см, потом стаместку в щель забиваешь и кусок трескается по линии разреза либо с изломом, но конечная цель достигается), то слышимость в комнате упала до акустического шума через дверь и surround шум пропал. но не думаю, что шуманет может дать такую развязку.

Кстати, о строителях я думал слишком хорошо - бетонный поддон-стяжка сантехкабины стоит прямо на плите перекрытия. Песчаной подушки там нет. Так что можно фундамент стены крепить прямо к полу

Wolkusha написал:
бетонный поддон-стяжка сантехкабины стоит прямо на плите

Иногда подкладывают куски линолеума, ДВП и тп, что рядом валяется чтобы выровнять

Wolkusha написал:
Так что можно фундамент стены крепить прямо к полу

Лучше всеж пробку

Пока сам не видел глазами (в командировке), но вопрос - почему повехность пола такая бугристая?
Или она специально какой-то хренью заделана?
Можно ли её сбивать?

Wolkusha, Это такая плита, там не сбить - монолит

На самом деле немного сбил, но, как оказалось, справа (у начала плит) есть какая-то арматура, которая сверху ещё и зачеканена цементным раствором.
Поверх арматуры до желаемого уровня чистового пола остаётся 5,5 см.
вокруг арматуры самая высокая точка относительно чистового пола получится 6,5 см (но это тоже локально - пара мест).
Основной пол ниже желаемого уровня чистового пола на 7......11,5 см.

Так что видимо придётся делать предварительную выравнивающую стяжку, а потом уже на неё звуко-гидроизоляцию и черновую стяжку с наливным финишем.

Вопросы теперь такие:

  • чем делать гидро-звукоизоляцию? Я думал о тексаунд FT75 (с войлоком). Вроде должно получаться нормально, но будут стоять рядом два холодильника (а точнее холодильник и морозильник) - не просядет (не сломается) ли стяжка?
  • чем можно сделать нижнюю стяжку для выравнивания поверхности основания под укладку шумоизоляции, с минимальной толщиной 0 и максимальной около 45 мм и к тому же максимально лёгкую?
  • что делать с этой арматурой? зачем она? (см. фото - все чёрные полосы проглядывающие из-под цементного раствора - арматура, сваренная между собой

)

Вероятно арматура связывает панели, но зачем круглую сделали, которая занимает много места

Сделал расчёт по перепадам плит.
Поставлена задача сделать плоское основание под дальнейшую укладку звукоизоляции и стяжку.
Поверхности плит неидеальны (торчащую арматуру и её накрывку пока в расчёт не берём)
Перепад плит по высоте составляет до 42 мм. по разным плитам выходит по-разному.

Относительно уровня чернового основания нужно выравнивать 4 плиты перекрытия:

  1. перепады 25 мм - 40 мм. плита лежит плоско.
  2. перепады 0 мм - 40 мм. плита лежит криво.
  3. перепады 28 мм - 42 мм. плита лежит криво.
  4. перепады 9 мм - 39 мм. плита лежит криво.

если делать финишную стяжку 50 мм, то с учётом веса воды в растворах у меня получается 101 кг/м2
если делать финишную стяжку 60 мм (рекомендуемая величина для нормальной ЗИ), то с учётом веса воды в растворах у меня получается 121 кг/м2
при этом масса раствора стяжки с водой берётся как 19,8 кг/10мм. наливайка 21,96 кг/10мм.

В принципе, это ещё терпимые показатели (в расчёт не берём 10 кг = чистовой пол + ЗИ), но теперь нужно ещё добавить вес базового выравнивающего слоя.
Так как он получается значительным, т о пытаюсь решить вопрос о снижении нагрузки на перекрытие.

посоветуйте как можно решить данную задачу? есть варианты:

  1. можно попробовать сделать базовую керамзитную стяжку, но она тоже имеет вес, так что если пролить её цементным раствором (пусть даже и наливайкой, для создания монолита), то вес всё равно будет не маленьким. но основание получится более-менее нормальным (низкая упругость), что даст возможность правильно работать виброизоляционному материалу. Не будет барабанного эффекта.
  2. положить под глубокие провалы ЭППС, чтобы снизить уровень заливки выравнивающей стяжки до 10-25 мм, что существенно уменьшит вес.
    Но в этом варианте меня значительно смущают два момента:
  • разная плотность основания (кое-где будет только раствор на плите перекрытия, а где-то будет ЗППС, который имеет бОльшую упругость. Пусть он даже и будет несколько перекрыт раствором, но плотность основания будет неоднородной и (скорее всего) в итоге основание будет нестабильным. В итоге страшно, что вся эта нестабильность поднимется наверх армированной стяжки (5-6 см). А на стяжке предполагается в некоторых местах использовать высокие точечные нагрузки (холодильник + морозильник).
  • возможно не будет работать должным образом звукоизоляция, так как ей нужны жёсткие верхний и нижний слои.

Может есть ещё варианты какие? Посоветуйте, пожалуйста.

Wolkusha написал:
Поверх арматуры до желаемого уровня чистового пола остаётся 5,5 см.

Wolkusha написал:
Основной пол ниже желаемого уровня чистового пола на 7......11,5 см.

Wolkusha написал:
Так что видимо придётся делать предварительную выравнивающую стяжку, а потом уже на неё звуко-гидроизоляцию и черновую стяжку с наливным финишем.

Вы не влезете в 7см: звукоизоляция + плавающая стяжка + наливной пол + финишное покрытие

Wolkusha написал:
что делать с этой арматурой? зачем она?

Оставить. По возможности чуть притопить молотком в защитный слой бетона.
Она - для устойчивости конструкции дома, чтоб если что - не рассыпался как карточный домик.

Чистовой пол - имелся в виду финишный слой стяжки до укладки плитки.
Идея пирога была такова:

  1. перекрытие
  2. выравнивающий слой (от 0 до 4 см)
  3. гидроизоляция (и чем? гидроизоляцией пола типа технониколь или какая-то полимерная (но кажется что полимерная лопнет под весом стяжки)?
  4. звуко-виброизоляция (вообще думал про tecsound FT75, он толщиной 15 мм (мембрана+акустический войлок) но скорее всего под весом стяжки сядет
  5. цементная стяжка полусухая, армированная, 4-5 см (в зависимости от того, что решу делать с напольным покрытием и от общего веса пирога)
  6. финишная наливайка 1 см (чтобы лучше растекалась, хотя, если черновая стяжка получится ровной, то можно сделать финиш 5 мм и разровнять раклей, которую надо покупать, правда, хотя можно купить саму пластину с засечками и попробовать прикрепить к фасадному шпателю).
  7. гидроизоляция (какая-нить типа kiilto fiberpool, которая должна лечь ровно, если делать валиком в "50 слоёв").
  8. подкладка под доску и сама паркетная доска (но в расчёт толщины её не берём)

вся проблема в общем весе пирога, из-за которого имеем ограничения на слой №2.
Я уже и правда склоняюсь к мысли о том, чтобы выровнять локально плиту наливайкой и класть на неё ЭППС, уменьшая его по толщине, чтобы в итоге получить ровную поверхность, а небольшие проплешины залить наливайкой.

Надо только все щели заделать, что будет совсем непросто
Но смущает стабильность основания, которая получится в итоге - будет разная плотность базы - соответственно разная "осадка", возможный "барабан". да и непонятно как по ЭППС будет работать тексаунд (скорее всего никак, только деньги выбросить)

если делать керамзит, то будет большой вес.

да, забыл написать, что 7...7,5 см - это не включая базовый слой для выравнивания перепадов плит перекрытия

Wolkusha написал:
Чистовой пол - имелся в виду финишный слой стяжки до укладки плитки.

Чистовой, это по которому ходят ногами в тапочках после ремонта принимается за уровень 000
А это - верх стяжки скажем -15мм

Wolkusha написал:
но кажется что полимерная лопнет под весом стяжки)?

В церковь - крестится.

Wolkusha написал:
звуко-виброизоляция (вообще думал про tecsound FT75, он толщиной 15 мм (мембрана+акустический войлок) но скорее всего под весом стяжки сядет

может. Надо спрашивать производителя по нагрузкам.

Wolkusha написал:
финишная наливайка 1 см

абсолютно не нужна под плавающий пол, плитку, доску на клей - лишняя работа, деньги на материал, и лишняя возможность накосячить. По сути нужна только под линолеум или пвх плитку.

Wolkusha написал:
гидроизоляция (какая-нить типа kiilto fiberpool

нахрена?! Если внизу уже есть ГИ?
Вы там бассейн делаете, или как?

Wolkusha написал:
чтобы выровнять локально плиту наливайкой

глубокие места равняются обычной ЦПС, или с керамзитом. Зачем тратить дорогую наливайку на такую ерунду?

Wolkusha написал:
Надо только все щели заделать, что будет совсем непросто

Монтажная пена, или густая смесь.

Wolkusha написал:
. да и непонятно как по ЭППС будет работать тексаунд

скорее всего хорошо будет.

Определяйтесь с финишным покрытием. Без понимания - не надо пока думать про толщину слоев

Так уже давно определился с финишем - паркетная доска 14 мм с подложкой 3-5 мм.
От него рассчитывались зазоры (чтобы без проблем открывалась дверь на балкон) - беру 7-10 мм.

Под керамзитную стяжку нужно ставить маяки, а вес у неё получится относительно большим - это основная причина задуматься. ровнять надо будет от 0 до 40 мм, а это разная фракция заполнителя, что тоже не добавляет удобства, а если брать кнауфовскую мелкую засыпку (например), то вес получится приличный.

Наливайки лежат 11 мешков, и её надо обязательно израсходовать будет, пока не кончился срок. Больше применять её будет некуда, так что надо использовать, чтобы не пропал материал.

Про тексаунд FT: вчера нашёл брошюру производителя по звукоизоляционным системам. Там написано, что коэффициент снижения ударного шума 22 дБ (тексаунд FT75 + 5 см стяжка). Это либо опечатка (надо поискать на английском языке), либо правда. Если правда - то тогда какой смысл класть такой дорогой материал, если не получится сделать 30 дБ? Правда здесь нет данных про напольное покрытие/подложку, но у меня есть некоторые сомнения что подложка с паркетной доской добавят 8 дБ.
На техносонусе приводят пирог из голого тексаунда и термозвукоизола (одеяло со стекловолокном внутри). Это выйдет дешевле, но у войлока в моём понимании более высокие звукоизоляционные характеристики, в т.ч. и по ударному шуму, чем у одеяла из стекловолокна, которое в основном применяется для теплоизоляции и шумопоглощения для крыш.

Вчера грунтовал пол - дырочек масса. все зашпаклевать не реально - обязательно пропустишь что-то.

Пообщался сейчас с производителем tecsound - нельзя его укладывать под стяжку. точнее можно, но эффект получается нулевой, так как материал тяжёлый и работать не будет (