Дилетантский вопрос, как отличить ноль от земли?

Надо дома перенести розетку, от которой питается электроплита. Проводка советская алюминиевая, соответственно, маркировки нет. Соблюден ли стандарт подключения - не известно. Как определить фазу - тут все понятно, вопросов нет. А вот как не перепутать ноль с землей? И надо ли их различать вообще. Посмотрите, пожалуйста, на щиток в подъезде. У меня такое ощущение, что ноль и земля там замкнуты. и, соответственно, пофигу, как их расположить в розетке.

Вопросы по фото:
Сколько толстых проводов в стояке? 4 или 5?
Есть ли среди них голубой или синий провод?

Цвет проводов явно намекает на то, что реконструкция стояков делалась относительно недавно.

AlexeyL написал:
Сколько толстых проводов в стояке? 4 или 5?

5

AlexeyL написал:
Есть ли среди них голубой или синий провод?

Нет. Есть желто-зеленый (земля), красный и два белых.

Замерил сопротивление в розетке между землей и нулем - оказалось околонулевое. Порядка 3-4 мОм. Решил не париться, подключил, исходя из предположения, что земля в розетке снизу, как положено. Варочная панель работает. По крайней мере сразу не перегорела.

bc---- написал:
Есть желто-зеленый (земля), красный и два белых.

Что-то не сходится арифметика. Так 4 или 5?
Два отдельных нуля подведены снизу (N и PE) или один PEN в неправильной жёлто-зелёной изоляции?

Извиняюсь, 3 белых.

bc---- написал:
Извиняюсь, 3 белых.

Плюс один красный и один жёлто-зеленый?

MaSeVi, совершенно верно. Причем, от желто-зеленого идут какие-то два хлипкие проводка по внешнему виду 4 квадрата, не больше, один на общую шину, второй на железяку, приваренную к щитку (сверху на фото).

bc---- написал:
А вот как не перепутать ноль с землей?

Очень просто. Включаете любую нагрузку между фазой и искомыми проводами, по очереди. На каком узо сработает - тот и земля.

bc---- написал:
по внешнему виду 4 квадрата

Думаю, 6-ка минимум. Но это я только так думаю)

Radio написал:

bc---- написал:
А вот как не перепутать ноль с землей?

Очень просто. Включаете любую нагрузку между фазой и искомыми проводами, по очереди. На каком узо сработает - тот и земля.

Radio, вот про это не подумал, спасибо!

У меня такое ощущение, что ноль и земля там замкнуты. и, соответственно, пофигу, как их расположить в розетке.

Надо измерять напряжение
если 0 то замкнуты, если есть напряжение то есть разделение N и PE.
Между фазой и землёй напряжение добжно быть больше чем между фазой и нейтралью.

Aтос написал:
Между фазой и землёй напряжение добжно быть больше чем между фазой и нейтралью.

При трехфазке? Ой не факт, ой не факт...

haramamburu, при равном потенциале PE и N бы УЗО никогда не срабатывали

Aтос написал:
при равном потенциале PE и N бы УЗО никогда не срабатывали

Чего так-то?

Aтос написал:
haramamburu, при равном потенциале PE и N бы УЗО никогда не срабатывали

"Вы думаете?" (С)

Aтос написал:
при равном потенциале PE и N бы УЗО никогда не срабатывали

Ха, никогда нет и небыло гарантии, что при замыкании N и PE сработает УЗО, ибо потенциал у них и равным может быть

haramamburu написал:
При трехфазке? Ой не факт, ой не факт...

а это я сказал к тому, что опять таки, не обязательно, что напряжение меж фазой и РЕ должно быть больше чем меж фазой и нулем, вполне может и наоборот

Коллеги,
давайте завязывать с теорией, и переходить к практике.

Один я вижу, что в результате безграмотной "пятипроводной реконструкции" проектная система зануления щита с четырёхпроводкой жестко сломана, и сделана гораздо более опасной? Главная засада в шлейфе хлипких шинок, по которым последовательно разведён "PEN" заниженного сечения. Полагаю, что есть и другие чудеса.

haramamburu написал:
Ха, никогда нет и небыло гарантии, что при замыкании N и PE сработает УЗО, ибо потенциал у них и равным может быть

А при равном потенциале узо не сработает при замыкании н и пе? это потрясающе!

а это я сказал к тому, что опять таки, не обязательно, что напряжение меж фазой и РЕ должно быть больше чем меж фазой и нулем, вполне может и наоборот

Ок ! Всё понял Вспылил, Был неправ.

Aтос написал:
при равном потенциале PE и N бы УЗО никогда не срабатывали

Хотелось бы уточнить - L задействована ?

AlexeyL написал:
проектная система зануления щита с четырёхпроводкой жестко сломана,

Да , это они смогли ...

AlexeyL написал:
Главная засада в шлейфе хлипких шинок, по которым последовательно разведён "PEN" заниженного сечения.

Согласен , спорное решение .

Aтос написал:
Выравняйте потенциал соедените N и PE

Соединил, все сработало. Потенциал у них равный, вольтметр между нулями показывает 0. Чяднт?

bc---- написал:
Включаете любую нагрузку между фазой и искомыми проводами, по очереди. На каком узо сработает - тот и земля.

Что-то мне подсказывает, что в цепи электроплиты там никаких УЗО нет.

AlexeyL, так давно пора поставить. Как раз подходящий случай.

Radio написал:
так давно пора поставить.

Дык, тогда тот же вопрос возникает в месте установки УЗО. Какой из двух нулей пропускать через УЗО, а какой мимо?

AlexeyL написал:
Дык, тогда тот же вопрос возникает в месте установки УЗО. Какой из двух нулей пропускать через УЗО, а какой мимо?

Который от жолто-зеленого провода прицеплен - тот мимо. По идее.

Radio написал:
Который от жолто-зеленого провода прицеплен - тот мимо. По идее.

Дык, мы опять же не про идею, а про конкретное мрачное фото. Насколько я вижу, в квартиры от нулевых шинок идут белые провода. А жёлто-зелёный только приходящий PEN.
Так? Вопрос адресован, в первую очередь, автору темы.

AlexeyL написал:
А жёлто-зелёный только приходящий PEN.

От приходящего пня и плясать, какие проблемы?

AlexeyL написал:
Главная засада в шлейфе хлипких шинок, по которым последовательно разведён "PEN" заниженного сечения. Полагаю, что есть и другие чудеса.

Что значит в шлейфе?
Способ ответвления от земляного ореха чем не чудо?

bnmuyt написал:
Способ ответвления от земляного ореха чем не чудо?

Чудеса начинаются после ответвления.
На фото видно, что ответвление (на вид 6 мм2) от ореха приходит на одну синюю шинку из пяти одинаковых.
Вопросы, на которые я не могу ответить по фото:

1. Это шина PE или N?
2. Какое назначение остальных четырёх шин?
3. Как эти остальные шины связаны с нулём сети?

Я так понимаю, что вместо самого верха посередине поставили PE, остальные N, к N приходят нули со счетчиков.
С цветами бы отходящих линий разобраться, вводят в заблуждение.

Radio написал:

Aтос написал:
Выравняйте потенциал соедените N и PE

Соединил, все сработало. Потенциал у них равный, вольтметр между нулями показывает 0. Чяднт?

Нагрузку сними с L

Radio написал:
А при равном потенциале узо не сработает при замыкании н и пе? это потрясающе!

Radio написал:
Соединил, все сработало. Потенциал у них равный, вольтметр между нулями показывает 0. Чяднт?

Да все походу...

Aтос написал:
Нагрузку сними с L

Нагрузка вовсе отключена, автоматом.

ТС выложил только половину электрощита А так там ниже еще есть Фазный и нулевой "Орех" от которого запитан общий рубильник (или рубильники) и уже от них запитаны счетчики, а от счетчиков уже подключены нулевые шины и гребенки квартирных "автоматов". До реконструкции от PEN ореха шло два провода: один на рубильник, второй - на корпус щита, в свою очередь к которому присоединялись защитные нулевые проводники от розеток электроплит. Теперь защитные проводники привернуты не к корпусу щита, а к PE Шине посередине.

Radio написал:
Нагрузка вовсе отключена, автоматом.

тогда ответьте, дорогой вы наш всезнающий Радио, откуда тогда возник дифток
для сработки, если разность потенциалов была 0,00∞ В ?

Designman написал:
ТС выложил только половину электрощита А так там ниже еще есть Фазный и нулевой "Орех" от которого запитан общий рубильник (или рубильники) и уже от них запитаны счетчики, а от счетчиков уже подключены нулевые шины и гребенки квартирных "автоматов".

Я тоже так думаю. Просто к одной шинке кто-то решил подсоединить красный провод, к земле синий, поэтому мерещится неразбериха.

haramamburu написал:
тогда ответьте, дорогой вы наш всезнающий Радио, откуда тогда возник дифток
для сработки, если разность потенциалов была 0,00∞ В ?

Уже раз двадцать выкладывал НЕ МОЮ схему, популярно объясняющую, откуда. Ну выложу в двацатьпервый.

haramamburu написал:

Radio написал:
Нагрузка вовсе отключена, автоматом.

тогда ответьте, дорогой вы наш всезнающий Радио, откуда тогда возник дифток
для сработки, если разность потенциалов была 0,00∞ В ?

Наверное закон Ома отменили?

Уже раз двадцать выкладывал НЕ МОЮ схему, популярно объясняющую, откуда. Ну выложу в двацатьпервый

Вам вопрос вроде простой задали:
Откуда взялся ток между двумя точками с одинаковым потенциалом?

Aтос написал:
Откуда взялся ток между двумя точками с одинаковым потенциалом?

Уточните, между какими именно? Все токи на схеме показаны стрелками, потенциалы тоже, вроде бы видны: фазный и нулевой. Чего-то не хватает для счастья?

Radio написал:
Уже раз двадцать выкладывал НЕ МОЮ схему, популярно объясняющую, откуда. Ну выложу в двацатьпервый.

Ничего страшного, может в 22 раз дойдет до мозга, что именно эта картинка и показывает, что из за нагрузки меж N и L хоть до, после УЗО возникает падение U на N, из за которого и возникнет разность потенциалов меж N и PE, что собственно и ведет к сработке УЗО при замыкании нуля на РЕ.

Теперь докажите сработку на рисунке ниже, где нет никаких нагрузок

точки разности потенциалов указал красными точками

haramamburu написал:
хоть до, после УЗО возникает падение U на N, из за которого и возникнет разность потенциалов меж N и PE

Ключевое слово - возникает. После замыкания разность потенциалов таки возникает между любыми двумя точками цепи, между которыми течет ток. Ну так это когда он УЖЕ течет, ага. Воткните любую железяку в цепь и разность потенциалов на ней возникнет.

Но вот товарищ утверждают, что разность потенциалов между н и пе обязана быть просто по умолчанию в пустой розетке, иначе ток не потечет и узо не сработает.

Aтос написал:
Надо измерять напряжение
если 0 то замкнуты, если есть напряжение то есть разделение N и PE.
Между фазой и землёй напряжение должно быть больше чем между фазой и нейтралью.

На что могу ответить только изображением такой розетки:

И таки да, при замыкании н и пе узо срабатывает

Radio, "товарищ" вроде уже сказал что погорячился, а вот вы напротив, утверждали и утверждаете, что при нулевом потенциале меж нулем и РЕ УЗО сработает

Radio написал:
А при равном потенциале узо не сработает при замыкании н и пе? это потрясающе!

Radio написал:
Соединил, все сработало. Потенциал у них равный, вольтметр между нулями показывает 0. Чяднт?

{{post:6341579,И таки да, при замыкании н и пе узо срабатывает }}
вы разрядность мультика то ... этова... переключите на более низкий предел то)))
а то если мерить кВольтметром, то и меж L и N может ничего показать

haramamburu написал:
Теперь докажите сработку на рисунке ниже, где нет никаких нагрузок

точки разности потенциалов указал красными точками

За счет чего эта разность должна иметь место в обесточенном куске проводника?

haramamburu написал:
что при нулевом потенциале меж нулем и РЕ УЗО сработает

Токи-то в фазе и нуле будут разные, вот и УЗО и будет работать...

haramamburu написал:
"товарищ" вроде уже сказал что погорячился, а вот вы напротив, утверждали и утверждаете, что при нулевом потенциале меж нулем и РЕ УЗО сработает

Товарищ ничего такого вроде не говорил, а я просто выложил фото измерений в реальной розетке. Померяйте свою, если интересно. Вы видите на фото ненулевой потенциал?

Radio написал:
За счет чего эта разность должна иметь место в обесточенном куске проводника?

с хрена ли он обесточен? просто на картинке отредактированный ЯВНЫЙ пример того, что меж N и РЕ тупо не может быть потенциала...
с чего ему сработать?

Radio написал:
И таки да, при замыкании н и пе узо срабатывает

Вы напряжение меж N и РЕ кВольтметром еще не пробовали измерять?)))
Вы понизте то предел измерений

MaSeVi написал:
Токи-то в фазе и нуле будут разные, вот и УЗО и будет работать...

Еще один...
откуда взяться Разным токам при нулевой разности потенциалов?

haramamburu написал:
с хрена ли он обесточен?

Цепь на схеме разомкнута, тока в ней нет, вот он и обесточен. Что не так?

"с хрена ли" - по вашей воле, очевидно. Вы же автор.

haramamburu написал:
вы разрядность мультика то ... этова... переключите на более низкий предел то)))

Никак не переключается, просто меряет с шагом 1В.

Впрочем, другой мультик тоже выдает ноль. Предел 2В, как можете видеть. На 200мВ ставить не стал, там и без розетки цифры прыгают в последнем разряде.

Radio написал:
Что не так?

да все не так, вы давно все поняли и все равно играете в дурачка)))

Radio написал:
Цепь на схеме разомкнута, тока в ней нет

нет тока, нет падения на нуле, нет падения на нуле, нет разности потенциалов меж нулем и РЕ

Radio написал:
вот он и обесточен

нифига, УЗО запитано? запитано! Я могу вернуть НЕ ВАШУ первоначальную схему с нагрузками + с выключателями, но в положении OFF, что изменится?
по поводу ваших "реальных" пыльных измерений, измерьте в положении 2В, или 200мВ, вот тогда и посмотрим, реально там было 0,0000000000......0В или все же нет

haramamburu написал:
нет тока, нет падения на нуле, нет падения на нуле, нет разности потенциалов меж нулем и РЕ

Всё да. Но и в пустой розетке нет тока, товарищь дорогой. Ау!

haramamburu написал:
нифига, УЗО запитано? запитано!

Чем оно запитано?

haramamburu написал:
измерьте в положении 2В, или 200мВ,

Уже измерил, любуйтесь выше.

Radio написал:
Никак не переключается, просто меряет с шагом 1В.
Впрочем, другой мультик тоже выдает ноль. Предел 2В, как можете видеть. На 200мВ ставить не стал, там и без розетки цифры прыгают в последнем разряде.

и давно вы измеряете переменное напряжение на пределе ПОСТОЯННОГО?))))

Radio написал:
haramamburu написал:
нет тока, нет падения на нуле, нет падения на нуле, нет разности потенциалов меж нулем и РЕ

Всё да. Но и в пустой розетке нет тока, товарищь дорогой. Ау!

пушной северный зверек... да даже по НЕ по вашей картинке, падение может быть ДООООО розетки...

haramamburu написал:
Я могу вернуть НЕ ВАШУ первоначальную схему с нагрузками + с выключателями, но в положении OFF, что изменится?

Проблемка (незначительная) в том, что практически нереально выключить все выключатели после точки разделения нулей, будь она во вру или даже на этаже. Поэтому узо таки срабатывают.

Radio написал:
Проблемка (незначительная) в том, что практически нереально выключить все выключатели после точки разделения нулей, будь она во вру или даже на этаже. Поэтому узо таки срабатывают.

и к чему пришли? Таки да.. тока не бывает без разности потенциалов. точка.

Если по одной обмотке диф.трансформатора УЗО ток не течёт ( по фазной обмотке)
То наличие любого тока во второй обмотке ( нейтральной обмоткой ) немедленно приведет к срабатыванию УЗО
это принцип работы УЗО
В соответствии с законом Ома
на концах обмотки УЗО по которой течёт ток будет падение напряжения
Это падение напряжение и есть разница потенциалов не равная нулю.

Radio написал:

haramamburu написал:
Я могу вернуть НЕ ВАШУ первоначальную схему с нагрузками + с выключателями, но в положении OFF, что изменится?

Проблемка (незначительная) в том, что практически нереально выключить все выключатели после точки разделения нулей, будь она во вру или даже на этаже. Поэтому узо таки срабатывают.

Ага а это кто писал

Radio написал:

Aтос написал:
Нагрузку сними с L

Нагрузка вовсе отключена, автоматом.

haramamburu,

haramamburu написал:
и давно вы измеряете переменное напряжение на пределе ПОСТОЯННОГО?))))

Ну, значит там постоянного тоже нет. Это важно! Вам вообще не угодишь, то предел не тот, то напряжение.

А переменное вот, нашлось, на двухвольтовом пределе. Радуйтесь!

Маленькое, правда, но такое желанное.

haramamburu написал:
да даже по НЕ по вашей картинке, падение может быть ДООООО розетки...

По НЕ МОЕЙ может, да. А по вашей ему там не с чего взяться. Просто не с чего.

Aтос написал:
Ага а это кто писал

Это я писал. Одна нагрузка отключена, одним автоматом, в искомой розетке или в группе розеток. Но я же не писал, что отключены все нагрузки после точки разделения нулей? Не писал.

Radio написал:
Маленькое, правда, но такое желанное.

да прям.. это смотря в какое время измерять...
хотя вам... вам же пох ... переменное... постоянное... есть потенциал... нет его.. главное же рогом упереться и все!!!
вот после таких как вы , и выходят ПТУшники , для которых Нуль, РЕ, да какая разница, один хрен на БАЛЬШОЙ ЖЫЛЕЗКЕ ЗАМЫКАЮТСЯ

А еще чайникоффф ругают.. что купили мультик и тыкают куда не попадя... а тут такой ПРОФИ измеряет так...

haramamburu написал:
Таки да.. тока не бывает без разности потенциалов. точка.

Глубоко!

Тут пытаешься наглядно показать, что не бывает тока в разомкнутой цепи, как и разности потенциалов на одной и той же обесточенной железяке

но нет, натыкаешься на выводы, поражающие своей глубиной. Спасибо, кэп.

Radio написал:
но нет, натыкаешься на выводы, поражающие своей глубиной.

да не то слово...
клещи то как? на переменке надеюсь стоят?

Могу наглядно показать - как выглядит разделение проводников на вводе в дом и распределительном щите на стояки:

haramamburu написал:
на переменке надеюсь стоят?

А там всё видно.

Radio написал:
как и разности потенциалов на одной и той же обесточенной железяке

не согласен! Индэкатэр говорит что "плюс" тас есть

Designman написал:
Могу наглядно показать - как выглядит разделение проводников на вводе в дом и распределительном щите на стояки:

красивые такие пружинки)))

Designman написал:
Могу наглядно показать - как выглядит разделение проводников на вводе в дом и распределительном щите на стояки:

Мне нравится!

ну а раз Радио нравится, значит все норм)))
Радио, где знак "качества"?