Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6503914

честно говоря, к идее "умного" дома сам отношусь очень скептически, но вот чего не хватает - это чуть более сложных сценариев при управлении светом, например:
уходя из квартиры хочется гасить всё освещение нажатием одной клавиши около входной двери
аналогично - уходя ко сну
хочется иметь задержку выключения, например, в санузлах - чтобы минут через 30 после включения свет там гасился автоматически

всякие там проходные выключатели, пожалуй, тоже полезны - включать свет при входе, а выключать лежа на кровати (этого сейчас нет и просто бесит перемещаться в темноте или подсвечивая путь телефоном).

вопрос - как к этому подступиться? понятно, что в идеале нужно расписать все возможные сценарии и далее искать способ самой простой реализации. Но тут есть риск попасть в ловушку что-то просто не предусмотрев. Типа поставить тупой рубильник на весь свет при входе, а потом выяснится что датчик движения не включает в той же прихожей свет и нужно нащупывать этот главный выключатель в темноте (как пример!).

первая мысль - а не завести ли все лампочки на контакторы, а кнопки на входы ПЛК - программируй себе сколько хочешь потом но сразу возникает опасение, не погрязну ли я в проводах.. опять же, простой выключатель психологически ощущается надежнее.

беспроводку никакую не хочу вообще для этого дела.

элементы "умного" дома кажутся дорогими и какими-то бестолковыми с доп. гемором типа сервера итп, хотя конечно идеологически они наверное более правильные с общей шиной данных.

в общем, вопрос: какие на сегодня самые простые и надежные способы реализаций таких вот желаний?

Dron/9K написал:
в общем, вопрос: какие на сегодня самые простые и надежные способы реализаций таких вот желаний?

Импульсные реле с центральным управлением, кнопки без фиксации, реле времени. Если вкратце. Но все равно желательно все сценарии продумать заранее.

Dron/9K, Вам уже ответили - импульсные реле в комбинациях...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

alx220 написал:
Импульсные реле с центральным управлением

А где они устанавливаются? Если в щитке, то чем это отличается от ПЛК с контакторами?

Dron/9K написал:

alx220 написал:
Импульсные реле с центральным управлением

А где они устанавливаются? Если в щитке, то чем это отличается от ПЛК с контакторами?

Dron/9K, В щитке и устанавливаются. Полистайте каталоги Шнейдера, АВВ, Легран, Хагер - у них представлены самые распространенные схемы применения ИР как раз для освещения...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

MaSeVi, спасибо за оч. быстрые ответы.
я правильно понимаю, что у меня получается следующее: от каждой кнопки (нефиксируемой) и от каждой группы светильников идут прямые кабели в щит к релешкам: от кнопок на управление (24В), от (к) светильников - к силовым цепям.

если не затруднит и вдруг под рукой ссылки есть, дай пожалуйста ссылки на типовые схемы подключения?

И еще вопрос (уже много лет мучает!) - чем контактор от реле отличается?

Dron/9K написал:
от каждой кнопки (нефиксируемой) и от каждой группы светильников идут прямые кабели в щит к релешкам: от кнопок на управление (24В), от (к) светильников - к силовым цепям.

Да, к катушкам управления от клавиш один кабель, от контактов реле к светильникам - свой кабель.
Если есть почта - могу прислать отдельный каталог на ИР со схемами применения...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

Dron/9K написал:
чем контактор от реле отличается?

Одно и то же...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

MaSeVi написал:

Dron/9K написал:
от каждой кнопки (нефиксируемой) и от каждой группы светильников идут прямые кабели в щит к релешкам: от кнопок на управление (24В), от (к) светильников - к силовым цепям.

Да, к катушкам управления от клавиш один кабель, от контактов реле к светильникам - свой кабель.
Если есть почта - могу прислать отдельный каталог на ИР со схемами применения...

MaSeVi, Отправил в личку. заранее спасибо!

MaSeVi написал:

Dron/9K написал:
чем контактор от реле отличается?

Одно и то же...

MaSeVi, Но называют-то по-разному?
Переделывая схему управления лифтом мы выкинули нафиг кошмар от ** лифтового завода и собрали всё на плк зименс + контакторы chint (самое дешевое) - сколько лет уже работает и ни одного сбоя. вопрос: переплачивать за АВВ смысл вообще есть?

Dron/9K написал:
Отправил в личку. заранее спасибо!

Ответил.

Dron/9K написал:
Но называют-то по-разному?

Скучно людям)))

Dron/9K написал:
переплачивать за АВВ смысл вообще есть?

Ну если работаете с Чинт и Сименс и всё устраивает, в т.ч. клиентов, то зачем менять?)

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

MaSeVi, я всё только себе делаю у меня совсем иной профиль на работе

По буквально первому видео в поиске про реле перешел на сайт и там среди схем увидел знакомое:

то есть идея ставить ПЛК не такая уж и безумная? правда я не увидел исполнительных устройств - они наверное самой логой коммутируют, нужно посмотреть спецификацию по токам...
если так (а ведь на свет много не нужно - сейчас на led всё), то ПЛК выходит дешевле реле, которые у авв по 1000₽ за штуку!

Dron/9K написал:
А где они устанавливаются? Если в щитке, то чем это отличается от ПЛК с контакторами?

Раз все кабели заводятся в щит, то можно туда вместо реле установить ПЛК. Однако ПЛК нужно программировать. Конечно, возможности у него шире, но подумайте, нужно ли вам тратить время, чтобы регулярно менять настройки ПЛК? Для тех задач, которые вы изложили, вполне хватит импульсных реле.

Однако учтите, что и в том, и в другом случае размеры щита значительно увеличатся по сравнению с тем, если в нем будут стоять стандартные УЗО+АВ.

Dron/9K написал:
И еще вопрос (уже много лет мучает!) - чем контактор от реле отличается?

Основное отличие в том, что импульсное реле управляется однократным быстрым нажатием (импульсом), а контактор - постоянно приложенным напряжением на катушку. А вообще, Яндекс вполне способен справиться с вашими мучениями.

и ещё вопрос: какой кабель использовать на кнопки? в этот раз хочу поставить на себе эксперимент бесчеловечный - выполнить всю электрику кабелями с многожильными проводниками, уж больно противно с ВВГ работать
всё не мог решиться использовать ПВСнг (есть такой - в чёрной изоляции), пока не прочитал тут на форуме про КГВВнг-ls (хотя подозреваю что это фактически одно и то же). все электрики отговаривают...

Dron/9K написал:
я всё только себе делаю

Так Вы для себя решения ищете, я не понял?

Dron/9K написал:
то есть идея ставить ПЛК не такая уж и безумная?

Да как хотите - ставить или нет, вопрос желания и состоятельности бюджета.

Dron/9K написал:
ПЛК выходит дешевле реле, которые у авв по 1000₽ за штуку!

ПЛК имеет некоторые ограничения по выходу. Но это м.б. для Вас некритично.

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Dron/9K написал:
Но тут есть риск попасть в ловушку что-то просто не предусмотрев.

Ни одно решение с жесткой логикой не решит этой проблемы. Гибкая логика с централизацией контроллера и управления проблему решает, но как вы верно заметили:

Dron/9K написал:
опасение, не погрязну ли я в проводах..

Dron/9K написал:
какие на сегодня самые простые и надежные способы реализаций таких вот желаний?

Для себя я решил что это будет гибкая, но распределённая логика на шине DALI. Причины выбора:

  1. Промышленный, но открытый стандарт.

  2. Наличие готовых устройств в доступе.

  3. Возможность интеграции и управления от внешних систем. Это я к тому, что очень не хотелось дублировать датчики движения в сигнализации и датчики движения в освещении.

Конкретика: любая кнопка на любом выключателе программируется на любой диммер(ы) группу и т.д. Во всей квартире/доме. При необходимости в любой момент перенастраивается, не прикасаясь к проводам.
Минус: ко всем выключателям необходимо пробрасывать дополнительную шину (два провода).

С учетом того, что даже в обычных светильниках (Е14/27) переходят на светодиоды - отдельные БП (или димеры) DALI уже не выглядят сложным обвесом.

alx220 написал:

Dron/9K написал:
А где они устанавливаются? Если в щитке, то чем это отличается от ПЛК с контакторами?

Раз все кабели заводятся в щит, то можно туда вместо реле установить ПЛК. Однако ПЛК нужно программировать. Конечно, возможности у него шире, но подумайте, нужно ли вам тратить время, чтобы регулярно менять настройки ПЛК? Для тех задач, которые вы изложили, вполне хватит импульсных реле.

Однако учтите, что и в том, и в другом случае размеры щита значительно увеличатся по сравнению с тем, если в нем будут стоять стандартные УЗО+АВ.

Dron/9K написал:
И еще вопрос (уже много лет мучает!) - чем контактор от реле отличается?

Основное отличие в том, что импульсное реле управляется однократным быстрым нажатием (импульсом), а контактор - постоянно приложенным напряжением на катушку. А вообще, Яндекс вполне способен справиться с вашими мучениями.

alx220, так-то оно так, но раз уж ставить ПЛК, то на него же заводить защиту от протечек, например (вообще больная тема для меня сейчас). программирование не пугает - там настолько простой интерфейс что такое ощущение что специально для выпускников гуманитарных ВУЗов придумывали

alx220 написал:
Однако учтите, что и в том, и в другом случае размеры щита значительно увеличатся

вообще не вижу проблем. предварительно хотел поставить 1400х800, но если нужно то могу хоть два таких вкатить.

alx220 написал:
Основное отличие в том, что импульсное реле управляется однократным быстрым нажатием (импульсом), а контактор - постоянно приложенным напряжением на катушку

то есть при полном пропадании фазы импульсное реле сохранит состояние и потом продолжит работу? у меня сложилось впечатление что там реализована схема аналогичная пускателям моторов и внутри стоит точно такая же зависимая от напряжения катушка

еще раз спасибо за ответы и комментарии!

MaSeVi написал:
Так Вы для себя решения ищете, я не понял?

именно так

Dron/9K написал:
и ещё вопрос: какой кабель использовать на кнопки?

Контрольный - КГВВнг-LS. Сечение достаточно 1 мм2. Количество жил = количество кнопок + еще одна жила.

Dron/9K написал:
выполнить всю электрику кабелями с многожильными проводниками, уж больно противно с ВВГ работать

Я как-то думал над таким вариантом. В итоге отказался. У многих ЭУИ самозажимные клеммы, удобнее запихивать туда моножилу. Это перевешивает неудобство гнуть жилы в подрозетнике.

Dron/9K написал:
всё не мог решиться использовать ПВСнг (есть такой - в чёрной изоляции), пока не прочитал тут на форуме про КГВВнг-ls (хотя подозреваю что это фактически одно и то же)

Это далеко не одно и то же. ПВС (даже с индексом нг-LS) не предназначен для стационарной проводки. Если надумаете все делать гибким кабелем, берите КГВВнг-LS.

AKI написал:
Гибкая логика с централизацией контроллера

AKI написал:
гибкая, но распределённая логика на шине DALI

AKI написал:
Промышленный, но открытый стандарт.

AKI написал:
Возможность интеграции и управления от внешних систем. Это я к тому, что очень не хотелось дублировать датчики движения в сигнализации и датчики движения в освещении.

Вот к чему этот набор бессмысленных маркетинговых шаблонных определений? Вы сами пояснить можете, что есть "распределённая логика", "Интеграция...", "Логика с централизацией"?? Это простой форум, а не собрание системных интеграторов в фиг знает какой области...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

Dron/9K написал:
именно так

Так проще описать свою индивидуальную задачу и всем миром наверстать решения)))...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

alx220 написал:
Контрольный - КГВВнг-LS. Сечение достаточно 1 мм2. Количество жил = количество кнопок + еще одна жила.

спасибо. кстати это еще один из аргументов в пользу решения через контакторы (реле, плк) - можно кидать N-жильный кабель и в последствии одиночную кнопку менять на двойную просто заменой модуля в подрозетнике, а при желании - ставить рядом ещё подрозетники и хоть пианино организовывать

alx220 написал:
Я как-то думал над таким вариантом. В итоге отказался. У многих ЭУИ самозажимные клеммы, удобнее запихивать туда моножилу

я в поисках правды постоянно экспериментирую (над собой исключительно) с разными штуками. клеммники, например, я стал использовать только пружинные (без винтов) - так вот туда отлично влезает многожильный с НШВИ, но ведь всегда можно насадить (не знаю как называется) наконечник, где торчит "моножила" (извиняюсь, но тоже не знаю термин)

alx220 написал:
Это далеко не одно и то же. ПВС (даже с индексом нг-LS) не предназначен для стационарной проводки. Если надумаете все делать гибким кабелем, берите КГВВнг-LS.

спасибо, с этим разобрался, и именно так и буду действовать. хотя в душе уверен что кроме маркировки эти кабели ничем не отличаются.

MaSeVi написал:
Вот к чему этот набор бессмысленных маркетинговых шаблонных определений? Вы сами пояснить можете, что есть "распределённая логика", "Интеграция...", "Логика с централизацией"?? Это простой форум, а не собрание системных интеграторов в фиг знает какой области...

Электромонтаж, даже в сфере ремонта квартир/домов - уже не тот, что был лет 10 назад, поэтому естественно, что все более широко применяются системы автоматизации. Что за нео-луддизм?

alx220 написал:
Контрольный - КГВВнг-LS.

Прошу прощения. Контрольный - КВВГнг-LS

Dron/9K написал:
одиночную кнопку менять на двойную просто заменой модуля в подрозетнике

Не все так просто. Количество клавиш нужно знать заранее.

Dron/9K написал:
я в поисках правды постоянно экспериментирую (над собой исключительно) с разными штуками. клеммники, например, я стал использовать только пружинные (без винтов) - так вот туда отлично влезает многожильный с НШВИ

А производитель этих клемм что пишет - можно так подключать?

Dron/9K написал:
но ведь всегда можно насадить (не знаю как называется) наконечник, где торчит "моножила" (извиняюсь, но тоже не знаю термин)

На моножилу НШВИ не нужен.

alx220 написал:
Что за нео-луддизм?

Потому что это, ещё раз, бестолково и бессмысленно и причём тут критика прогресса?

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

alx220 написал:
Не все так просто. Количество клавиш нужно знать заранее.

с какой целью? (кроме резерва места)

alx220 написал:
А производитель этих клемм что пишет - можно так подключать?

каюсь - не читал (хорошая мысль, спасибо!)

alx220 написал:
На моножилу НШВИ не нужен.

это очевидно даже мне речь о таких наконечниках для многожильных:

MaSeVi написал:

alx220 написал:
Что за нео-луддизм?

Потому что это, ещё раз, бестолково и бессмысленно и причём тут критика прогресса?

MaSeVi, +1 ни одно из высказываний не содержит полезной информации, т.к. в равной степени применимо к любой системе

MaSeVi написал:
Потому что это, ещё раз, бестолково и бессмысленно и причём тут критика прогресса?

Очень аргументированно. Позвольте людям самим решать, нужно им это или нет.

Dron/9K написал:
с какой целью? (кроме резерва места)

Чтобы знать количество жил кабеля. Но можно проложить кабель с бОльшим количество жил.

Dron/9K написал:
речь о таких наконечниках для многожильных

Сомневаюсь, что они обеспечат хороший контакт. Для соединения многопроволочной жилы с винтовой модулькой есть НШВИ. Для соединения с самозажимной клеммой - нужно каталог смотреть, что там производитель пишет.

alx220 написал:
Очень аргументированно.

Конечно аргументированно...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

alx220 написал:
с какой целью? (кроме резерва места)
Чтобы знать количество жил кабеля. Но можно проложить кабель с бОльшим количество жил

это как раз преимущество - 1мм2 кабель недорог, и проложить к каждому выключателю +1 одну жилу не стоит (образно говоря) ничего, зато позволяет в любой момент реализовать новую идею. а если прокладывать +2 или +3 жилы...

alx220 написал:
Сомневаюсь, что они обеспечат хороший контакт.

я это у немцев подсмотрел в автомобильной электрике. там вибрации, поэтому они винты стараются не использовать, и провода все многожильные в НШВИ... но дьявол в деталях, как говорят наши западные партнеры, поэтому нужно перепроверить! хотя токи у меня там очень приличные и уже не один год без нареканий всё

MaSeVi написал:
Конечно аргументированно...

Тег забыл закрыть.

Dron/9K написал:
я это у немцев подсмотрел в автомобильной электрике

Это другая сфера, там своя специфика.

alx220 написал:
Это другая сфера, там своя специфика.

я понимаю что у DC законы жанра иные нежели у AC, но сами клеммники и контакторы там были от обычной электрики

alx220 написал:
Тег забыл закрыть.

В смысле?

Dron/9K написал:
я это у немцев подсмотрел в автомобильной электрике

Не совсем сравнимо.

Dron/9K написал:
но дьявол в деталях, как говорят наши западные партнеры

Это говорят не только наши "партнёры" - это мировой лозунг))

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

MaSeVi написал:
В смысле?

Тег "ирония"

alx220 написал:
Тег "ирония"

С этого бы и начинали!)))...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

MaSeVi написал:
Вот к чему этот набор бессмысленных маркетинговых шаблонных определений?

Маркетинг был бы если что-то продавать, а я делюсь опытом, причем исключительно собственным, тем что делаю своими руками и для себя. Ну да ладно, попробую объяснить на пальцах:

MaSeVi написал:
что есть "распределённая логика", "Интеграция...", "Логика с централизацией"??...

Жесткая логика, это когда выключатель(и) привязан электропроводкой к светильнику(ам). Как в фильме про "Старика Хоттабыча" - дернул за шнурок - светло, дернул еще раз - темно.
Гибкая логика, это когда без перетягивания проводов и электромонтажа можно заставить от одного выключателя включаться или выключаться произвольные светильники.

Если при этом "мозг" системы (контроллер), который управляет включением всех светильников, один - это централизованная система. То есть логика управления в ней меняется перепрограммированием центрального контроллера. Далее, этот контроллер связан с коммутаторами (реле, контакторами), подающими электричество в провода. Чтобы не плодить паутину контроллер логично разместить в электрощите, а уж от электрощита развести провода к светильникам, которыми управляют. Это наиболее часто встречающаяся схема управления светом в "Умном доме".

У нее есть достоинства: к светильникам идет только электропроводка, программное обеспечение для контроллера как правило поставляет производитель и оно более-менее работает "из коробки". Но есть и минусы: часто производитель контроллера ограничивает взаимодействие со сторонними системами. Например, при срабатывании охранной сигнализации вам надо включить (или наоборот выключить и заблокировать) освещение. Если и управление светом и сигнализация от одного производителя, то такое возможно (хотя и не всегда), а вот если сигнализация (или защита от протечек) от другого производителя, то чаще всего увы и ах.
Еще больше сложности возникает при доработке освещения с централизованным управлением: даже если в щитке есть место и свободные порты для подключения управления доп. источниками освещения, то провода к ним придется тянуть через все смежные помещения. Поэтому уж если решили, что тут будет бра, то сделать рядом управляемую подсветку зеркала - либо никак, либо со скрипом.

В случае с распределенной логикой управления (например, на шине DALI) каждый блок управления светильником (димер, реле) имеет свой адрес, может принадлежать к одной или нескольким группам, на группу может быть назначен сценарий и т.д. И каждый выключатель может адресовать один или несколько светильников, групп и т.д. Причем это управление настраивается как для светильников, так и для выключателей. И нет взаимодействия 1:1. Более того, в отличие от контакторов (в щитке) которые имеют только режим вкл-выкл димеры DALI позволяют еще и управлять яркостью, цветом, плавным включением и выключением и т.д.

Но главный плюс, в том, что для включения в уже работающую систему доп. светильника нужен только доступ к любой точке шины DALI (шина это два провода) и электричеству. Не нужно тянуть отдельный провод от щитка.

Открытый промышленный стандарт означает, что множество производителей начиная от Китая, заканчивая крупными мировыми компаниями производят устройства (выключатели, димеры, блоки питания) которые можно подключить в единую систему на шине DALI.
Например, я заказывал выключатели и димеры в Китае, блоки питания в Америке, модуль интеграции в Чехии, контроллер для программирования в Финляндии и т.д.
Разумеется, есть и минусы. Прежде всего это сама шина: вам нужно протянуть пару проводов, которые соединят все устройства управления выключатели, котроллер(ы) и блоки управления светильниками. Правда шина может быть любая (с ответвлениями, и без требований к качеству кабеля). Другой минус — это дороговизна реле. То есть если вы хотите оставить именно светильники 220В, то это будет накладно. При переходе на светодиоды, все становится лучше - димеры и блоки питания стоят соизмеримо с обычными блоками питания светодиодов.
Ну и провода, в шине управления (DALI) это некая привязка к точкам в пространстве. Установив выключатель в определённой точке, его нельзя "переклеить" на другое место, что позволяют делать беспроводные системы. Хотя у любых беспроводных выключателей есть минус - отсутствие подсветки.

MaSeVi написал:
Это простой форум, а не собрание системных интеграторов в фиг знает какой области...

А вот тут как раз не соглашусь, форум и хорош тем, что на нем есть мастера понимающие или работающие в нескольких или очень многих смежных областях, то есть по сути своей интеграторы (объединители). Без этого «Умный дом» как раз и превращается в никому не нужный маркетинговый штамп.

AKI написал:
Но есть и минусы: часто производитель контроллера ограничивает взаимодействие со сторонними системами. Например, при срабатывании охранной сигнализации вам надо включить (или наоборот выключить и заблокировать) освещение.

откуда такое утверждение? все контроллеры, что я видел (не много, по правде говоря) имели дофига и больше возможностей сопряжения с внешними системами - начиная с простых контактов и заканчивая протоколами типа MODBUS по TCP. имею смелость предложить, что в АСУТП степень стандартизации выше, чем в "умных домах".

но меня во всех этих "умных домах" и ардуинах пугает надёжность - как стабильность ПО, так и исполнение аппаратной части. ЭМС, надежность ключей итп. всё-таки хочется сделать "поставил и забыл".

единственный плюс (очевидный мне) у систем "умного дома", что у них есть опция, когда исполнительные системы находятся в самих выключателях, таким образом, позволяя на существующей проводке перейти от (в твоих терминах) "жесткой" логики к "гибкой". никаких других плюсов (опять же, лично я) не вижу. ну может быть, некоторая экономия на кабелях, хотя она едва ли существенна.
поэтому, если рассматривать, инсталляцию "с нуля", то главный плюс пропадает и остаются одни сомнения.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Dron/9K написал:
откуда такое утверждение?

Из практики Да вы и сами ровно тоже самое излагаете только другими словами:

Dron/9K написал:
все контроллеры, что я видел (не много, по правде говоря) имели дофига и больше возможностей сопряжения с внешними системами - начиная с простых контактов и заканчивая протоколами типа MODBUS по TCP

MODBUS по TCP? да хоть по RS485. Только это что такое? Опять строим шину. То есть используем централизованный контроллер, к которому как к пауку в центре паутины идет ворох проводов и еще шину лепим. Но даже не это проблема, ну приделали мы шину (протянули витую пару, установили хаб), а как с ней интегрироваться то? Нужно чтобы у любых устройств «с той стороны» были и протоколы и интерфейсы. У Гидролока есть MODBUS? А у Нептуна? А у большинства сигнализаций? А у концевика (геркона) в двери? Предвижу ответ: интеграция через "сухой контакт". Но опять косяк.
Из практики. Система умного дома на дорогом фирменном контроллере имелась. Но нарисовался большой встроенный шкаф (гардеробная) на шесть секций. Можно ли сделать сухим контактом раздельное управление подсветкой в каждой секции? Конечно, можно, но даже если провода к контроллеру протянем нужно шесть свободных входов и выходов. А их как правило нет. А второй контроллер в шкафу вместе с контакторами не приделаешь, ибо не интегрируется, а если интегрируется, то надо тот самый MODBUS (шину) протягивать. И что делать? Правильно, по старинке: герконы-магниты на дверцы, отдельный блок питания и пошла «в лес» вся эта интеграция и централизация управления.
А в случае с DALI потребовалось бы два димера по три выхода и три push-выключателя. Стоит это всего как три контактора от ABB. И места занимает столько же. А возможностей куда больше.

Dron/9K написал:
у систем "умного дома", что у них есть опция, когда исполнительные системы находятся в самих выключателях, таким образом, позволяя на существующей проводке перейти от (в твоих терминах) "жесткой" логики к "гибкой"

Для этого выключатели (исполнительные устройства) должны управляться командами передаваемыми по проводам сети 220в. В далеком 2008-м году я пытался разработать и запустить производство таких систем. Даже прототип был на микроконтроллере от аккума и PLC части от Watec. Но как только нам объяснили сколько будет строить сертификация (это же бытовой электроприбор), наш «стартап» сразу сдулся.

В 2013 году купил "на пробу" выключатели с внешним управлением (по отдельным проводам). При ремонте даже в одном месте заложил в штробы и сетевой и управляющий провода. Ни то ни другое не пригодилось. Оказалось, убого и неудобно.

Сейчас использую только DALI (для освещения) и MODBUS (RS485) для всего остального. С закрытостью и "огораживанием" собственных стандартов недавно столкнулся при подключении канального кондея ME. Все бы хорошо в нем, да только управлять им можно через фирменные примочки, а иначе или пульт, или никак. Банальный конвертер для подключения управления через MODBUS в России стоит 45тыс. рублей. размером в два DIN модуля. За эти деньги можно еще один простенький кондей купить с установкой . Еле нашел в Германии за 200 евро. Единственный производитель сидит в Испании, видимо договорившись с Mitsubishi, никому не передавать секретные команды управления и описание интерфейсов. Вот такая "интеграция". Кстати, как там дела у Honeywell обстоят с интеграцией?

AKI написал:
MODBUS по TCP? да хоть по RS485. Только это что такое? Опять строим шину. То есть используем централизованный контроллер, к которому как к пауку в центре паутины идет ворох проводов и еще шину лепим.

в случае с плк/программируемым реле нам самим никакая шина не нужна ибо (как правильно было замечено) все провода сходятся в одну точку. как общается головной модуль лого со своими модулями расширения лично мне совершенно не интересно, ибо рассматриваю их как одно целое.
вопрос интерфейса с внешними системами (кстати, зачем?) зависит от самих этих систем. нептун&ко вообще не нужны при таком раскладе - датчики протечки заводятся на входы, а краны - непосредственно в к выходам, коммутирующим 12 В от блока питания. жду от бугатти описание интерфейса кранов (но явно как-то просто там всё).

..дальше много пропущено..

в итоге мы упираемся в реализацию конкретного проекта. если честно, то со шкафом купе я не вижу проблем реализовать локальную логику - то есть подвести туда одну линию 230В, коммутируемую централизованно (для выключения света одним нажатием), а остальное - реализовать локально, точно также как мы не лезем в автоматику кондиционеров (к примеру). опять же, ничто не мешает все герконы заключить в одну линию (как параллельные кнопки), а все лампы повесить на один выход.

с учётом потребления LED многие классические решения начинают требовать переосмысления. пример: я как дурак заложил подсветку лестниц с автоматом включения по датчику движения, а де-факто есть две дежурные лампы с суммарным потреблением 10Вт, которые дают ночью достаточно света для всех коридоров, лестниц итп. 10Вт х 24ч х 365д 10 лет = 876 кВтч, то есть сильно дешевле любой автоматизации, несравнимо проще и надёжнее. максимум что можно сделать - это выключать в дневное время по таймеру, и то не окупится

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Dron/9K написал:
нептун&ко вообще не нужны при таком раскладе - датчики протечки заводятся на входы, а краны - непосредственно в к выходам, коммутирующим 12 В от блока питания. жду от бугатти описание интерфейса кранов (но явно как-то просто там всё).

И получаем дорогой повтор, да еще и менее надежный. Ибо надо отдельный БП, согласование датчиков-приводов, а также бесперебойное питание контроллера. Это не интеграция, а замена одних устройств другими. Смысл?

Dron/9K написал:
ничто не мешает все герконы заключить в одну линию (как параллельные кнопки), а все лампы повесить на один выход

В дизайн проекте было четко указано - управление зональной подсветкой. И шесть зон шкафа-гардеробной размечены. Там дверцы где то зеркальные, а где-то стекло с принтами... Может чтобы труселя всегда не подсвечивались

Dron/9K написал:
с учётом потребления LED многие классические решения начинают требовать переосмысления

Согласен. И еще с учетом токов потребления и напряжений питания, диаграмм направленности и требований по охлаждению. И управления.

AKI написал:
И получаем дорогой повтор, да еще и менее надежный. Ибо надо отдельный БП, согласование датчиков-приводов, а также бесперебойное питание контроллера. Это не интеграция, а замена одних устройств другими. Смысл?

не вижу повтора. наоборот, раз появляется программируемое реле в шкафу (с питанием итп) то дешевле пару входов-выходов отдать под управление подачей воды. опять же, в случае двух стояков не нужно делать две независимые системы.

AKI написал:
В дизайн проекте было четко указано - управление зональной подсветкой. И шесть зон шкафа-гардеробной размечены. Там дверцы где то зеркальные, а где-то стекло с принтами... Может чтобы труселя всегда не подсвечивались

если честно, то тут проблема совершенно надуманная - к шкафу подаётся напряжение 24В или 230В, а далее уже ставится шесть пар "датчик-лампочка". никакой автоматизации вообще не нужно.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Dron/9K написал:
не вижу повтора

Датчики остаются, приводы остаются. Меняется один контроллер на другой, но с идентичной логикой работы. Да еще очень дорогой. Если это не повтор, где новая функциональность?

Dron/9K написал:
никакой автоматизации вообще не нужно

те кому не нужно и с "датчик-лампочка" заморачиваться не будут - просто повесят лампочку и выключатель в гардеробной комнате.

AKI написал:
Да еще очень дорогой

лого в расчёте на порт стоит дешевле контроллеров протечки. понятно, что симатик будет дороже, но это уже совсем из пушки по воробьям

AKI написал:
те кому не нужно и с "датчик-лампочка" заморачиваться не будут - просто повесят лампочку и выключатель в гардеробной комнате.

сорри, но "не в кассу" замечание. нет никакой логической связи между освещением одной-нескольких секций шкафа с внешними системами, соответственно логика может и должна быть автономной. даже если придумать некий датчик освещённости, или просто мастер-свитч, то оно всё реализуется коммутацией подводящей линии

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Dron/9K написал:
лого в расчёте на порт стоит дешевле контроллеров протечки

Начиная от какого кол-ва портов?

Dron/9K написал:
нет никакой логической связи между освещением одной-нескольких секций шкафа с внешними системами, соответственно логика может и должна быть автономной

Вы проводите границы между управлением общим, зональным, местным и декоративным освещением в рамках одгого дома (квартиры) и даже комнаты. Ни в чем убеждать не буду, но одну поведенческую модель обрабатывать несколькими системами... Спрошу лишь: такое решение позволяет обнаруживать отказавшие светильники?

AKI написал:
Вы проводите границы между управлением общим, зональным, местным и декоративным освещением в рамках одгого дома (квартиры) и даже комнаты. Ни в чем убеждать не буду, но одну поведенческую модель обрабатывать несколькими системами... Спрошу лишь: такое решение позволяет обнаруживать отказавшие светильники?

извиняюсь, но я ничего не понял.
обнаружить отказавший светильник можно глазами: в данному случае - открыл дверь, а света нет!

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Dron/9K написал:
я ничего не понял.

Если я правильно понял вот эти слова:

Dron/9K написал:
соответственно логика может и должна быть автономной.

вы предлагаете разделить логику управления освещением на гибкую (освещение управляемое контроллером) и жесткую (освещение локально управляется выключателями) и использовать это в границах одного помещения.

Dron/9K написал:
обнаружить отказавший светильник можно глазами: в данному случае - открыл дверь, а света нет

вопрос был не про глаза, а про систему управления освещением.

Итого: вышедшие из строя или не выключенные светильники не обнаруживаются, управляются где-то контроллером, а где-то контактом дверцы, добавить светильник, управляемый отдельно очень сложно. Физическая схема - "звезда" самая ресурсоемкая с точки зрения метража проводов и монтажа. Все остальное хорошо.

Посмотрел вебинар АВВ, где очень подробно описаны варианты управления освещением через реле.
Если кому интересно - ссылка:

Честно говоря, первая эмоция - мракобесие и на программируемых реле/ПЛК это реализовать гораздо проще и красивее можно. Но нужно считать, буду поддерживать тему по мере продвижения

Еще вопрос в тему, что думает общественность о твердотельных реле?
Подкупает цена вопроса (100₽ грубо), ничего не гудит и не щелкает, управляется 10-32 В DC и потребляет всего 12 мА

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Dron/9K, Использую SSR40 для коммутации сильноточки в С/У (бойлера и насосов и биде). Стыкуются с контроллером работающим по RS485. Твердотельное реле это оптрон плюс симистор с обвязкой. После покупки срисовал схему, явных ляпов - нет. Заменить ими контакторы возможно, но остается открытым вопрос с управлением. Кроме того, учитывайте ограничения симистора (падение напряжения и теплоотвод).