Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6527400

NAF написал:
а для "большого щита" извольте строить короб.

Тут дело не размерах, я же писал весьма отчетливо.

Вы хотите расширения сети в дальнейшем, а просто вмазав щиток уже ничего в него не заведете дополнительно. Из этих соображений хорош короб. Он не только позволит расширится, но и эффективно скроет неиспользуемые до поры линии, а также запас кабеля. В него можно временно встроить небольшой корпус, в который повесить только необходимое, а сами "лишние" кабели соединить за ним, оставив там их запас для будущего монтажа, и выведя в щиток только необходимые отводы. Позже отверстие можно расширить и смонтировать постоянное решение.

NAF написал:
просто хочется ясности что считать достаточно малым, что можно, и допустимо юридически, встраивать в несущие стены.

Мне неизвестны нормативы, запрещающие встраивать щитки в кирпичные стены.

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

Radio, ну как бы общее место - запрет изменений в несущих конструкциях, кроме тех, что допускаются явным образом.
Мне, собственно, нужна аргументация для страховой. Будет очень обидно, если возникнет возможность отмазаться от обязательств по договору страхования (причем, без возврата страховой премии) на основе неправомерного нарушения страхователем исходного состояния страхуемого имущества. Это очень удобная отмазка, чтобы поиметь как бабло так и поиметь клиента

NAF написал:
Вопрос: Можно ли такую стену штробить в глубину (как понимаю, в глубину порядка 10 см) чтобы разместить туда встраиваемый электрощиток? Т.е. правомерно ли такое штробление?
Как с технической и с юридической точки зрения?

Не всё так просто...

NAF написал:
Хмм... и насколько в глубину допустимо штробить "под большие шкафчики" несущие стены, толщиной 40 см?
По нормативам?

1½ кирпича?
Нишу на пол кирпича можно выполнить. Но, минимум четыре ряда сверху должно оставаться до опирания плит и/или перемычек. Ширина ниши и расстояние от проемов так-же имеют значение.

NAF написал:
Я не то что придираюсь, просто хочется ясности что считать достаточно малым, что можно, и допустимо юридически, встраивать в несущие стены.

Когда у меня возникают такие гениальные вопросы я иду к строителям... И не всегда они дают добро, бывает и ГИПа запрашивают.

NAF написал:
Мне, собственно, нужна аргументация для страховой.

Единственный аргумент, в данном случае - письменное разрешение архитектуры.

Radio написал:
Тут дело не размерах, я же писал весьма отчетливо.

Очень даже в размерах!

Radio написал:
Вы хотите расширения сети в дальнейшем, а просто вмазав щиток уже ничего в него не заведете дополнительно.

Кто мешает заложить трубы от щитка под подшивной потолок?

NAF,- вы бы план квартиры со своими хотелками и серию дома привели...

NAF написал:
Из кухни предполагается сделать маленькую домашнюю мастерскую: пилить, строгать, сверлить деревяшки, ничего особенного просто хобби.

NAF написал:
Дом старый, хрущевка 70-го года.


Плавающую стяжку на виброзащитном основании нужно делать иначе вам что-то оторвут в будущем...

ПPOPAБ написал:
Кто мешает заложить трубы от щитка под подшивной потолок?

И они так и будут торчать в щитке? Нафига такое счастье? Наверное последнее, что я бы рекомендовал.

Radio написал:
И они так и будут торчать в щитке?

Как положено, 3-5 мм внутрь корпуса завести.

Radio написал:
Нафига такое счастье?

Кому мешает под штукатуркой? Например три ПНД Ф25 от щитка под потолок.

Radio написал:
Наверное последнее, что я бы рекомендовал.

Запас в ... Ну вы поняли.

Блин, а поуговаривайте меня на что-нибудь

ПPOPAБ написал:
Кому мешает под штукатуркой? Например три ПНД Ф25 от щитка под потолок.

Ну и будет эдакая труба за потолок уходить, в чем тут кайф? Пусть уж лучше кабели висят себе спокойно за щитком, а заходят снизу через штатный фланец, не образуя каналов для пыли и всего такого. Ну это как по мне.

Radio написал:
Ну это как по мне.

Не только Вам, не знаю, зачем нужна труба/гофра, кроме как по полу, но я такое решение (по полу) не приветствую..

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

ПPOPAБ написал:

NAF написал:
Из кухни предполагается сделать маленькую домашнюю мастерскую: пилить, строгать, сверлить деревяшки, ничего особенного просто хобби.

NAF написал:
Дом старый, хрущевка 70-го года.


Плавающую стяжку на виброзащитном основании нужно делать иначе вам что-то оторвут в будущем...

Так вот оно че, Михалыч.
Сначала тема - как расковырять несколько десятков подрозетников, чтобы соседи об этом даже не догадались. А теперь - хобби попилить, построгать. Наверное, еще и постучать при случае.

bnmuyt написал:
А теперь - хобби попилить, построгать.

Ну кстати ничего такого страшного в этом нет, с перфораторам сравнивать некорректно. Особенно если лобзиком пилить и ножиком строгать.

Регистрация: 24.11.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 1972

NAF написал:
Radio, полноценную инженерку - не получится. Потому что проекта кухни нет, и в ближайшие пять лет не предвидится. А без проекта кухни делать разводку коммуникаций и электрики как понимаете полный моветон. И да, у нас есть где жить, поэтому проблемы доделать потом даже при наличи грудного ребенка - не вижу.

NAF, нет, почему.
Можно проложить 3 линии до кухни с запасом длины.
И спокойно их оставить свернутыми на 5 лет.

Radio написал:
Ну кстати ничего такого страшного в этом нет, с перфораторам сравнивать некорректно. Особенно если лобзиком пилить и ножиком строгать.

Безусловно, инструмент бывает разный. К счастью, "пилить" не означает автоматом циркулярку.
Но тут еще надо смотреть на шумку здания. Я, например, иногда и чужие домофоны слышу, и электронную мелодию часов. Про телевизоры молчу. Из редкого - как-то полночи делили мебель при помощи топора, иногда кто-то кого-то дубасит. Короче, жизнь идет.

bnmuyt написал:
Я, например, иногда и чужие домофоны слышу, и электронную мелодию часов. Про телевизоры молчу. Из редкого - как-то полночи делили мебель при помощи топора, иногда кто-то кого-то дубасит. Короче, жизнь идет.

А с сексом в доме как обстоят дела? Есть хоть что достойного послушать?

Radio, то есть порно на работе вас не ... мммм ... трогает так , что дома уже сил ни на что нет ? Счастливчик Вот что штроб ... ну понятно

И это пройдёт ...

Radio написал:
А с сексом в доме как обстоят дела? Есть хоть что достойного послушать?

Дела вроде как нормально, но вот со звуковыми эффектами похоже стесняются, стараются заглушить разными острыми социальными телепередачами типа "Соловей и все-все-все" или просто стиральной машиной, одна прям на днях прикольно так стучала в первом часу ночи. Хотя, может это как раз и не стирка была.

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 9058

Если про половину квартиры проект не понятен, то тогда делать чисто офисный вариант. Щит внешний навесной, по стенам комнат короба, розетки в них ставятся в любом месте по желанию, двигаются в любое время, кабеля добавляются влегкую. Сила и слаботочка, выключатели, все туда. Свет прям от этих коробов внешней прокладкой на потолок. Сам потолок просто по бетону закрасить. Перед вторым ремонтом все отчпокивается, остатки кабелей в работу, розетки на авито, потрошки щита в новый щит. Самый бюджетный вариант.

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

Мишутк, Да, возможно это самый будет удобный и бюджетный вариант.
Я остановился на среднем пути: в комнате проводку сделать нормально, чтобы потом не переделывать, ибо переделывать и не понадобится даже если потом преобразовать квартиру в жилую.
В остальных местах: "офисный вариант".


Вопрос ко всем остальным:
Про УЗИП.

Как понимаю, основная рекомендация - не ставить.

ОК, тогда вопрос: В условиях, когда дом старый и совсем немодернизированный, общедомовые сети - хлам, И возможно никакого УЗИП общедомового не стоит, то как защититься от маленькой, но все же вероятности получить импульс в сети? УЗМ-51М, насколько понимаю, этот вопрос не решает. Или решает? Конечно, можно сказать что "чувак, 30 лет живу ни разу такого не было". Но, в моем случае ссыкотно за специфическое электронное оборудование. Которое хотелось бы защитить по-максимуму от даже небольших вероятностей проблем в электросети. В плохой домовой электросети.

Пожалуйста не пишите только "да у тебя нормального заземления поди нет, чего ты тут думаешь об каких-то несущественных вещах". На заземление я повлиять не могу (этот фактор вне круга моего влияния). А на защиту от импульсных помех - вполне возможно что-то делать? Вот и хочу сделать то, что могу. Что ставить-то?

NAF, УЗИП и УЗМ не ставьте, и всё хорошо!)))…

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

УЗИП и УЗМ не ставьте

И еще УЗО не надо, правда?

Жили же деды без них.

.

Я в общем-то серьезно вопрос задал.
Вопрос звучит не в формулировке "что не нужно ставить", а в формулировке "что НУЖНО поставить чтобы купировать такие-то и такие-то возможные проблемы домовой электросети"?

NAF написал:
не пишите только "да у тебя нормального заземления поди нет

Его, кстати, действительно нет? Или уже незаметно провели? Как в некоторых дремучих хрущевках, где мне приходилось его отыскивать.

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

Radio, Это вопрос пока непонятный.
Я живу в аналогичном доме (даже более старом) и электрики как-то сделали заземление (мои сетевые фильтры APC, у которых имеется индикация наличия заземления, говорят мне что заземление они видят). Но, сами же электрики говорили что заземление это не совсем правильное, а через какую-то жопу. Полагаю что в обсуждаемой квартире будет что-то подобное. В любом случае внутриквартирную проводку и щит хочу заранее подготовить к тому, что заземление - плохонькое сегодня, или же хорошее завтра - все же будет.

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 9058

NAF, качество (инженерная эстетика) щита выполненного по уже подведенным линиям сильно отличается от смонтированного щита в который уже после заводятся новые линии. В том числе это сказывается и на компактности монтажа, возможности поставить шины вместо перемычек.

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

Мишутк, и в каком из случаев эстетика лучше?
в первом или во-втором?

Мишутк написал:
NAF, качество (инженерная эстетика) щита выполненного по уже подведенным линиям сильно отличается от смонтированного щита в который уже после заводятся новые линии. В том числе это сказывается и на компактности монтажа, возможности поставить шины вместо перемычек.

Мишутк,
Любой щиточек, перебирается за 2 часа, с отличным качеством. И ни на чём это не сказывается.

NAF написал:
И возможно никакого УЗИП общедомового не стоит, то как защититься от маленькой, но все же вероятности получить импульс в сети? УЗМ-51М, насколько понимаю, этот вопрос не решает. Или решает?

УЗМ, РН - устройства защиты от длительных перенапряжений, от импульса не защищают. Это защита от "обрыва ноля". Вероятного события в старых изношенных сетях.

УЗИП - устройство защиты от импульсных перенапряжений. Тот же сетевой фильтр - это УЗИП III класса. После вводного АВ, между фазой и нулем можно установить УЗИП дополнительно, например ОПС1-D 1Р от ИЭК.

NAF написал:
Но, в моем случае ссыкотно за специфическое электронное оборудование. Которое хотелось бы защитить по-максимуму от даже небольших вероятностей проблем в электросети. В плохой домовой электросети.

Для этого применяются ИБП с двойным преобразованием. Онлайн UPS большой мощности весьма не дешевы.

bnmuyt написал:
Безусловно, инструмент бывает разный. К счастью, "пилить" не означает автоматом циркулярку.
Но тут еще надо смотреть на шумку здания.

Со стяжками все обычно очень печально в хрущебах. И ударный шум передается на стены. Получается большой барабан...
off top on: Помнится мы с брательником мелкие играли в машинки на полу. Но соседка с низу пришла скандалить с отцом (он тоже с ночной смены был) и порвала на нем тельняшку. После чего была спущена пинком с лестницы. Накатала заяву в милицию. И нас мелких в суд водили свидетелями. Бате присудили что-то около червонца в месяц платить целый год...

Много позже, сам в своей квартире, во время ремонта до того как шумоизоляцию сделал, объяснил соседу боксеру что он не прав. Подождал пока он мне по морде постучит и одним единственным левым джебом отправил его в нокаут выбив зубы. Он потом с пузырем пришел мирится, шепелявый...
Оно вам точно надо? off top off

Radio написал:
Ну и будет эдакая труба за потолок уходить, в чем тут кайф?

В том что можно добавить линии в любой момент. Ваша любимая - гибкость системы.

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

Для этого применяются ИБП с двойным преобразованием. Онлайн UPS большой мощности весьма не дешевы.

Вот!
... весьма недешевы.
Именно поэтому я хочу прямо в электрощитке поставить максимум возможных защит вместо того чтобы покупать ИБП с двойным преобразованием. Поставить защиты в щиток будет банально дешевле. Причем многократно дешевле. Если честно, я не очень понимаю, почему мне советуют выбросить УЗМ и УЗИП из схемы. Может, я чегой-то недогоняю?

.
Спасибо за совет по конкретной номенклатуре (ОПС1-D 1Р).

NAF написал:
Если честно, я не очень понимаю, почему мне советуют выбросить УЗМ и УЗИП из схемы.

Ну, УЗИП Вам маловероятно, что пригодится, а УЗМ - в качестве потерял. Аргументы?

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

MaSeVi, в каком качестве потерял? Поясните пожалуйста.
И, что предлагаете в замену?

Вопрос сформулирован таким образом: ЧТО ПОСТАВИТЬ в электрощиток, чтобы защитить всё имеющееся оборудование внутри квартиры от перенапряжений и импульсных помех?

.

Ответ от ПРОРАБа:
УЗМ (УЗМ-51М) + УЗИП (ОПС1-D 1Р)
Есть иные варианты решения вопроса, сформулированного жирным текстом?

NAF написал:
Ответ от ПРОРАБа:
УЗМ (УЗМ-51М)

Марку УЗДП я не озвучивал... Ну, пусть будет например УЗМ-50Ц или от "Меандра" чего-нибудь похожее.
А не озвучивал потому что - не лечу апендикс припарками и таблетками. Не использую подобные девайсы совершенно и в холиварах на эту тему участия не принимаю. Почитываю краем глаза обсуждения...

NAF написал:
Именно поэтому я хочу прямо в электрощитке поставить максимум возможных защит вместо того чтобы покупать ИБП с двойным преобразованием. Поставить защиты в щиток будет банально дешевле. Причем многократно дешевле.

Но совершенно не равнозначно! Все эти "припарки" способны лишь спасти оборудование, но не способны обеспечить непрерывность технологического процесса.

NAF написал:
Если честно, я не очень понимаю, почему мне советуют выбросить УЗМ и УЗИП из схемы. Может, я чегой-то недогоняю?

Господа видимо шутить изволят... Они обычно тыкают УЗДП (УЗМ, РН и т.п.) куда не попадя.

NAF написал:
Спасибо за совет по конкретной номенклатуре (ОПС1-D 1Р).

Пример в плане технических характеристик, аналоги есть почти у всех производителей. На чем щит собирать будете, того производителя и берите...

NAF написал:
Поясните пожалуйста.

За последние полгода заказчики высказали мнение: работают несколько недель - потому выходят из строя.

NAF написал:
И, что предлагаете в замену?

Не знаю...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

MaSeVi написал:
работают несколько недель - потому выходят из строя.

Да-а. И всех байпасить, иначе сожруть и спать не дадуть .

NAF написал:
MaSeVi, в каком качестве потерял? Поясните пожалуйста.
И, что предлагаете в замену?

Вопрос сформулирован таким образом: ЧТО ПОСТАВИТЬ в электрощиток, чтобы защитить всё имеющееся оборудование внутри квартиры от перенапряжений и импульсных помех?

.

Ответ от ПРОРАБа:
УЗМ (УЗМ-51М) + УЗИП (ОПС1-D 1Р)
Есть иные варианты решения вопроса, сформулированного жирным текстом?

NAF,

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

ПPOPAБ,

Все эти "припарки" способны лишь спасти оборудование

А большего и не нужно. Именно - спасти.
Непрерывность технологического процесса, если таковая надобится, обеспечивается Back- и LineInteractive UPS.
Тут как раз я за соблюдение принципа разумной достаточности.

сперва УЗМ + УЗИП,
а за ними:
-- просто оборудование (только спасти от проблем)
-- UPS + оборудование, требующее бесперебойности (_и _спасти, _и _техпроцесс)

Всё оборудование - спасти. Которое должно работать непрерывно - тем поставить Упсы (и недорогие, в сравнении с двойным пробразованием. Разве это неоптимальная схема?

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Мне нравятся российские производители РН ,хоть бы один написал категорию применения и какую мощность в зависимости от категории они выдерживают

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

Все обсуждение УЗИП и УЗМ, как весьма узкоспециальные, вынес в отдельную тему.
Вот сюда:

Если кому что есть сказать по-делу, - лучше там.
(для структуризации информации на этом форуме)

NAF написал:
Разве это неоптимальная схема?

Вполне.

NAF написал:
Если кому что есть сказать по-делу, - лучше там.
(для структуризации информации на этом форуме)

Есть же многосерийная тема про это ...

И всё-же - начните с договора на электроснабжение. В хрущобе с газом обычно 3,5 кВт на квартиру.
А то кто-то "раскатил губу" на 40А (9кВт).
Затем фото вашего этажного щитка и этажного щитка на первом этаже. Не мешало бы и во ВРУ дома заглянуть...
Это всё может иметь плачевный вид.

И конечно же: использование потребителей I категории защиты не допустимо в двухпроводных сетях!

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

ПPOPAБ, Умерим градус обсуждения: потребителей I категории защиты - в данной теме нет.

NAF написал:
Умерим пафос обсуждения: потребителей I категории защиты в теме нет.


Я вас умоляю... Все что имеет вилку с тремя контактами - потребитель I класса защиты от поражения электрическим током. И в мануалах к ним, черным и по русски: без заземления не включать!

С компами и прочей оргтехникой в этом отношении всё - очень плохо!
Самый распространенный вариант - опасный потенциал между радиаторами отопления и корпусами компов.
Кроме того - возможно выгорание портов коммутации из-за отсутствия уравнивания потенциала по первичке. Да, да - тот же USB в таких случаях становится вовсе не hot start. Особенно при питании компов и периферии через разные UPS, не соединенные PE проводником.

В части вводного и групповых АВ необходимо знать реальный ТКЗ. Сильно сомневаюсь что он составит 400 А и более.

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

ПPOPAБ, Тогда у нас недопонимание классов потребителей. В моем понимании 1-я категория: опасные производства, реанимация, котельные, насосные станции и т.п.
.


Что касается понимания первой категории - как любых потребителей, у которых "вилка с заземлением"...

Дык, а какой выбор?
Пусть даже заземления нет, "дом с двухпроводной системой". И что, квартиры в таком доме не использовать? Люди не должны пользоваться холодильниками, чайниками и микроволновками, и тем более компьютерами, потому что у тех есть в вилках заземляющие контакты, а дом к ним не приспособлен? Что предлагается? Кидаться в крайность - соблюдать все запреты - это запрет жизни в условиях России. Давайте исходить из реалий. В реалиях есть плохие домовые проводки. И мы, возможно, можем (с помощью каких-то пусть и костылей) уменьшить риски. Пусть это и не по феньшую, но все же это - то, что реально можно сделать. Альтернатива же - ничего не делать - будет выглядеть странно.

Регистрация: 24.11.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 1972

Rumato написал:
Любой щиточек, перебирается за 2 часа, с отличным качеством.

это если есть большой запас проводов, кмк

Регистрация: 24.11.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 1972

NAF написал:
В моем понимании 1-я категория: опасные производства, реанимация, котельные, насосные станции и т.п.

это первая категория надежности электроснабжения - 2 независимых ввода
а частью - особая категория - наличие ДГУ

NAF написал:
Давайте исходить из реалий.

Давайте Любое устройство 1 категории защиты имеет право вас ... приложить .

И это пройдёт ...

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

Для тех кто мыслит в бинарной парадигме:

.
"Пусть даже заземления нет, "дом с двухпроводной системой". И что, квартиры в таком доме не использовать? Люди не должны пользоваться холодильниками, чайниками и микроволновками, и тем более компьютерами, потому что у тех есть в вилках заземляющие контакты, а дом к ним не приспособлен? Что предлагается?"
.
Важное - выделено жирным.

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 9058

Rumato, докинуть парочку забытых линий в уже вштукатуренный щит еще то удовольствие. И о запасе длины надо заботиться заранее, т.к. после добавления очередного автомата может появиться необходимость сдвинуть группу подальше от входа.

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 9058

NAF, эстетика выше при сборке с нуля. Можно сразу всю линейку подключить шинками, что при докидывании делается только перерасходом шин, каждый раз напиливая все длиннее. Концы удобнее развести по корпусу и потом сверху закрепить автоматы. Не, я не спорю, что можно для добавления каждого автомата снимать половину оборудования щитка и перепаковывать его заново, у каждого свое хобби.

NAF написал:
Для тех кто мыслит в бинарной парадигме:

.
"Пусть даже заземления нет, "дом с двухпроводной системой". И что, квартиры в таком доме не использовать? Люди не должны пользоваться холодильниками, чайниками и микроволновками, и тем более компьютерами, потому что у тех есть в вилках заземляющие контакты, а дом к ним не приспособлен? Что предлагается?"
.
Важное - выделено жирным.

NAF,
Продать старьё и купить квартиру в новостройке.

Мишутк написал:
что при докидывании делается только перерасходом шин, каждый раз напиливая все длиннее

В каменном веке что ли живем?

Radio,
Что это такое ?

dokar, колпачки для изоляции "лишних" зубьев у гребенки.

Rumato написал:

NAF написал:
Для тех кто мыслит в бинарной парадигме:

.
"Пусть даже заземления нет, "дом с двухпроводной системой". И что, квартиры в таком доме не использовать? Люди не должны пользоваться холодильниками, чайниками и микроволновками, и тем более компьютерами, потому что у тех есть в вилках заземляющие контакты, а дом к ним не приспособлен? Что предлагается?"
.
Важное - выделено жирным.

NAF,
Продать старьё и купить квартиру в новостройке.

Rumato,
Тут проблема скорее в том что старье куплено незадорого и неподалеку ,а новостройку за те же деньги , рядом проблематично . Иначе б не было сией кроильной темы .

Radio написал:
dokar, колпачки для изоляции "лишних" зубьев у гребенки.

Radio,
Под колпаком у Шнайдера ,черт, а почему ИЕК не додумался ?

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 9058

Radio написал:
dokar, колпачки для изоляции "лишних" зубьев у гребенки.

Radio, чтобы оставить пустые места под автоматы и зарезервировать гребенки надо иметь полный проект щитка. По условию задачи проект растет и меняется по мере роста щитка. Сегодня я решил растянуть половину рейки на диффы двойной гребенкой, остальное однополюсники, завтра проснулся аппетит и диффов набралось на всю рейку.

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 9058

dokar, я для изоляции брал пластик с остатков гребенки, очень хорошо закрывает зубья. Не так понтово, но функцию выполняет.

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

По условию задачи проект растет и меняется по мере роста щитка

Вот, в слаботочке для таких неопределенностей есть замечательное масштабируемое решение: патч-панели.
Все внутренние линии заводятся в патч-панель. А далее патч-кордами коммутируются с оборудованием в стойке. Я так у себя дома "перебрасываю" розетки между портами роутера при необходимости (розеток в квартире больше, чем LAN-портов оборудования).

А есть ли подобные решения для электрощитков?

Чтобы была некая, условно говоря "шинка", где контакты только парные, смотрящие в противоположные стороны. С одной стороны входят линии с розеток и освещения, а с другой стороны отрезками провода можно коммутировать эти линии на нужные автоматы. В таком случае расширение должно получаться элементарным: добавили автомат, добавили короткий коммутирующий провод между автоматом и уходящей к розеткам или к освещению линией. Или, можно перетасовать/заменять автоматы, и перекоммутировать линии не трогая собственно кабеля, разведенные по розеткам.
Такое в силовой электрике возможно?

Быть может, это хорошее решение именно в таких ситуациях:
когда нужна расширяемость в будущем, но технически нежелательно перемещать кабеля, уходящие вглубь квартиры. И не будет необходимости держать длинные их концы в щите для запаса перекоммутаций.

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

dokar, старье куплено в соседнем доме. При этом в ближайшем радиусе новостроек разумных нет. Это старый, тихий, зеленый и уютный центр провинциального городка. Это лучшее решение, нежели покупать в новостройке, до которой пилить полчаса пешком.

Однако, меня удивляют комментаторы, которые вот прям стараются кидаться в крайности: "Нет заземления? Смени квартиру!". Это что, форма понтов такая? Или же, всё гораздо банальнее: искусство возможного - не у всех имеется как навык. Прям не знаю как реагировать. Можно воспринимать все это как инфошум, но жаль, загромождает и размывает тему.

NAF написал:
Я так у себя дома "перебрасываю" розетки между портами роутера при необходимости (розеток в квартире больше, чем LAN-портов оборудования)

Даже представить не берусь, зачем всё это может понадобиться дома. В наших необъятных апартаментах-то. Где бы ни заблудился - рядом завсегда розетка.

NAF написал:
В таком случае расширение должно получаться элементарным: добавили автомат, добавили короткий коммутирующий провод между автоматом и уходящей к розеткам или к освещению линией. Или, можно перетасовать/заменять автоматы, и перекоммутировать линии не трогая собственно кабеля, разведенные по розеткам.
Такое в силовой электрике возможно?

Всё гораздо проще на самом деле. Самое сложное (в готовом интерьере) - провести эти самые "кабеля, разведенные по розеткам" от розетки до щита, а вовсе не присоединить их в щите, о чем я вам уже писал.

И да, на самом деле никакой нужды заниматься подобной чушью - "добавили автомат, добавили короткий коммутирующий провод между автоматом и уходящей к розеткам или к освещению линией... перетасовать/заменять автоматы, и перекоммутировать линии" - в квартире не возникает.

Присоединенный единожды силовой кабель уже не нуждается в каких-либо переключениях. В обычной человеческой квартире даже теоретически может быть десяток-другой автоматов и отходящих групп. Что и куда вы собираетесь переключать? Просто менять их местами, чтобы чем-то занять руки?

Щит - это не пульт управления звездолетом и даже не телефонный коммутатор. Добрые люди, включив хороший щит один раз, не подходят к нему годами. Если приходится часто трогать щиток пальцами - значит он плохой.

NAF написал:
меня удивляют комментаторы, которые вот прям стараются кидаться в крайности: "Нет заземления? Смени квартиру!".

А что тут удивительного, если, например, в инструкции к стиральной машине написано прямо русскими буквами, что её эксплуатация без заземления запрещена?

Предлагаете нарушать инструкцию что ли?

NAF написал:
Кидаться в крайность - соблюдать все запреты - это запрет жизни в условиях России. Давайте исходить из реалий. В реалиях есть плохие домовые проводки. И мы, возможно, можем (с помощью каких-то пусть и костылей) уменьшить риски.

Отнюдь, никакими костылями вы ничего такого не уменьшите.

NAF написал:
И что, квартиры в таком доме не использовать?

Используйте, конечно. На свой страх и риск - сколько угодно. Формально даже самоубийство запретить невозможно, хоть в обществе его и не приветствуют.

Ну а так-то вроде все живы, и даже никого пока особо не убило.

NAF написал:
Прям не знаю как реагировать.

А вы никак не реагируете .

NAF написал:
искусство возможного - не у всех имеется как навык.

Или есть заземление , или его нет , чего тут возможного ? Искусство присесть заказчику на уши и причесать ему про штырь во дворе / подвале ? Если у вас в подъезде хлам в щите и остатки былой роскоши - кто виноват и кого бить ?

NAF написал:
Можно воспринимать все это как инфошум, но жаль, загромождает и размывает тему.

Извините что побеспокоили ваш покой , спите дальше

И это пройдёт ...

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

Даже представить не берусь, зачем всё это может понадобиться дома.

  • Ровно по той же причине, зачем это надобится в офисе. Текущая жилая квартира была заранее спроектирована для фрилансерской работы. И поэтому была проведена взрослая слаботочка: cat6, кросс 110, контроль тестерами, все дела, полный фарш... Я это делал во времена, когда еще были распостранены проводные телефоны. Розетки переключаются на тот функционал, который был нужен. Просто подавляющее большинство людей только живут дома. А я с женой - не только живем, но и работаем. Полноценно работаем. Офис - дома. Но, сейчас такой домашний офис перемещаем в соседнюю квартиру. Чтобы дома - только жить. Чего тут сложного в понимании? В новой квартире также из слаботочки будет делаться полноценная гигабитная система передачи данных таким образом, чтобы скоммутировать конечное оборудование в любом месте, где его поставят или переставят в будущем. Для этого и нужна коммутация.

.

В отношении электрощитка:

Я сразу (до обращения на этом форуме) полагал сделать электрощиток постоянным, нетасуемым, и традиционным: завели кабели, подключили к автоматам, и больше не трогаем. Но, ИМЕННО В ЭТОЙ ТЕМЕ меня убедили делать временный щиток. В котором потроха будут тасоваться по мере прихода понимания что нужно, например через год или два. Допустим, на начальном этапе всё примитивно: пара узо, немножко автоматов, "все как у людей". Потом я прихожу к пониманию, что отключаемая энергогруппа все же нужна. Пересобрать щиток. Добавить автоматы, перетасовать... Это не моя идея. Это, господа, ВАШИ РЕКОМЕНДАЦИИ... Дальше возник вопрос длины заходящих кабелей. Типа, для такой схемы использования нужно держать длинные хвосты, куда-то их клубками укладывать, заморачиваться буферной емкостью хранения клубков кабелей, чтобы потом имелась бы возможность пересобирать щиток. Ну вот, я и подумал, зачем длинные клубки? Можно было бы просто замонтировать кабеля в такую двухстороннюю шинку-"кросс". А если придется тасовать внутренности щитка в будущем, как Вы, специалисты, рекомендуете тут, в таком случае перекоммутация будет легкой и простой и эстетически красивой.

И, я задал вопрос "есть ли такие шинки?". Это не вопрос "применяется ли это обывателем". Это другой вопрос
Если подобные шинки отсутствуют для силовой электрики - ну я и успокоюсь, значит надо оставлять длинные хвосты кабелей, и думать как их запас укладывать где-то в потолочном пространстве коридора, может спецнишу какую делать. Если подобные шинки практикуются сборщиками щитов - теми кто собирает не только домашние, "обывательские" щиты, то почему бы не применить это решение и в обсуждаемой квартире?

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

Отнюдь, никакими костылями вы ничего такого не уменьшите.

Весь сыр-бор поднялся из-за применения в электрощите УЗМ и УЗИП.
Собственно, эти два слова сгенерировали поток обсуждения про костыли и проч. В качестве альтернативы "не-костылям" тут предлагается сменить квартиру, ставить UPS с двойным преобразованием на все оборудование, и так далее. В этом смысле, что бы сразу не предложить сменить страну проживания на ту, где хорошее электропитание? А что, ведь остальное - "это костыли".

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

NAF написал:
И, я задал вопрос "есть ли такие шинки?"

Большие щиты порой собирают на клеммах. Иногда ещё когда оставлены короткие обрезки проводов, клеммы - удобный вариант.
Все провода заводятся в щит и сажаются на клеммы. А от клемм идёт уже любая разводка внутри щита.

NAF написал:
Тогда у нас недопонимание классов потребителей. В моем понимании 1-я категория: опасные производства, реанимация, котельные, насосные станции и т.п.

У вас: "смешались в кучу, кони, люди и залпы тысячи орудий" ...

класс защиты электроприборов от поражения электрическим током
категория потребителей по надежности электроснабжения
категория помещений по опасности поражения электрическим током
классификация помещений по взрыво пожаро опасности
и это далеко не всё...

NAF написал:
Люди не должны пользоваться холодильниками, чайниками и микроволновками, и тем более компьютерами, потому что у тех есть в вилках заземляющие контакты, а дом к ним не приспособлен?

Да. Использование электроприборов I класса защиты от поражения электрическим током без заземления ЗАПРЕЩЕНО.

NAF написал:
Что предлагается?

Соблюдать законы и требования технических регламентов.

NAF написал:
Кидаться в крайность - соблюдать все запреты - это запрет жизни в условиях России. Давайте исходить из реалий. В реалиях есть плохие домовые проводки. И мы, возможно, можем (с помощью каких-то пусть и костылей) уменьшить риски. Пусть это и не по феньшую, но все же это - то, что реально можно сделать. Альтернатива же - ничего не делать - будет выглядеть странно.

Ответ очевиден:

Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом? Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах.

NAF написал:
"Пусть даже заземления нет, "дом с двухпроводной системой". И что, квартиры в таком доме не использовать? Люди не должны пользоваться холодильниками, чайниками и микроволновками, и тем более компьютерами, потому что у тех есть в вилках заземляющие контакты, а дом к ним не приспособлен? Что предлагается?"
.
Важное - выделено жирным.

Сначала безопасность, а лишь потом комфорт! Соблюдать законы.
Кто-то еще страховую компанию тут упоминал...

Мишутк написал:
докинуть парочку забытых линий в уже вштукатуренный щит еще то удовольствие.

Да, если это не предусмотрено изначально. Достаточно заложить трубы под штукатурку.

Мишутк написал:
И о запасе длины надо заботиться заранее, т.к. после добавления очередного автомата может появиться необходимость сдвинуть группу подальше от входа.

Если соблюдать элементарные требования никакой дополнительной заботы не потребуется. А именно: длины жилы в щите должно хватать на присоединение к любому аппарату.

NAF написал:
Однако, меня удивляют комментаторы, которые вот прям стараются кидаться в крайности: "Нет заземления? Смени квартиру!". Это что, форма понтов такая? Или же, всё гораздо банальнее: искусство возможного - не у всех имеется как навык. Прям не знаю как реагировать. Можно воспринимать все это как инфошум, но жаль, загромождает и размывает тему.

Это напоминание. Ответственность за электроустановку несет собственник помещения!
Сейчас вы умышленно совершаете административное правонарушение. От которого до уголовного преступления ровно один шаг.

NAF написал:
Типа, для такой схемы использования нужно держать длинные хвосты, куда-то их клубками укладывать, заморачиваться буферной емкостью хранения клубков кабелей, чтобы потом имелась бы возможность пересобирать щиток. Ну вот, я и подумал, зачем длинные клубки?

Не требуется никаких клубков для перекоммутации в щитке. Достаточно стандартной длинны жил разделаных кабелей. Т.е.: равной ширине + высоте щитка.

NAF написал:
И, я задал вопрос "есть ли такие шинки?". Это не вопрос "применяется ли это обывателем". Это другой вопрос
Если подобные шинки отсутствуют для силовой электрики - ну я и успокоюсь, значит надо оставлять длинные хвосты кабелей, и думать как их запас укладывать где-то в потолочном пространстве коридора, может спецнишу какую делать. Если подобные шинки практикуются маргинальными сборщиками щитов - теми кто собирает не только домашние, "обывательские" щиты, то почему бы не применить это решение и в обсуждаемой квартире?

Решение известное и широко распространенное в шкафах управления. Наборные зажимы. Но необходимости в них нет...

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

Использование электроприборов I класса защиты от поражения электрическим током без заземления ЗАПРЕЩЕНО.

.

Сейчас вы умышленно совершаете административное правонарушение

Хмм..
А можно ли ссылку на конкретную статью КоАП, согласно которой конечный потребитель, ничтоже сумнящеся втыкая свой современный чайник или мультиварку или компьютер в двухпроводную сеть электропитания, совершает именно административное правонарушение?

Да "как два пальца об асфальт"...

КоАП РФ Статья 9.11. Нарушение правил пользования топливом и энергией, правил устройства, эксплуатации топливо- и энергопотребляющих установок, тепловых сетей, объектов хранения, содержания, реализации и транспортировки энергоносителей, топлива и продуктов его переработки

Нарушение правил пользования топливом, электрической и тепловой энергией, правил устройства электроустановок, эксплуатации электроустановок, топливо- и энергопотребляющих установок, тепловых сетей, объектов хранения, содержания, реализации и транспортировки энергоносителей, топлива и продуктов его переработки -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от двух тысяч до четырех тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от двух тысяч до четырех тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от двадцати тысяч до сорока тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.

ПPOPAБ,
Это ж какое пополнение бюджета страны ! Двухпроводка наверно в 80% квартир , а холодильник -каждой .

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

dokar, В России это обычное дело, сформирован пул законов что любой гражданин что-нибудь да нарушает. Традиция.
Это не отменяет необходимости делать заземление там, где это возможно, апеллируя даже не к законам, а к соображениям собственной безопасности жизнедеятельности. Но, что делать там, где невозможно? Если человек живет на n-м этаже, многоэтажки, и не может вбить персональный штырь заземления в почву? Вопросы, конечно, риторические. "Вали в Германию / строй свой дом" - рецепт конечно универсальный... И, формально правильный, но практически бессмысленный.

Единственное - с помощью КоАП должностных лиц нагибать. УК или ЖЭУ. (спасибо ПРОРАБу за ссылку на конкретику).
Вопрос тут только в реальной практике. И, как скоро в доме, в таком случае, внезапно возникнет полноценное заземление.


Кстати, если вдруг в многоэтажке отсутствует полноценное заземление, куда заяву писать, чтобы штрафовали по КоАП управляющую компанию или кто там эксплуатант домовых коммуникаций?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

NAF написал:
И, как скоро в доме, в таком случае, внезапно возникнет полноценное заземление.

Открою страшную тайну. В многоквартирном доме, построенном после 1960 года, "полноценное" (удовлетворяющее современным нормам) заземление обычно есть. См. требования ПУЭ-3 и ПУЭ-4.
Таки да, оно не подведено в квартиры, в соответствии с теми же ПУЭ.

Регистрация: 10.04.2015 Пушкино Сообщений: 480

Таки да, оно не подведено в квартиры, в соответствии с теми же ПУЭ.
.

Вы меня окончательно запутали.
Заземление в доме есть. В квартиры оно внезапно НЕ подведено согласно ПУЭ.
Чудесно.
.

И что практически делать обывателю-проживающему-в-квартире, которому нужно заземление в квартиру?