Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#627653

EMS_MIKE2 написал :
Разработать можно. Четыре года назад в пику ВМЕ(самые маленькие в мире, в своем роде) мы разработали простенький и очень маленький аппарат весом 1,2 кг (см. фото). Объем опытной партии - аж 20 шт. Кстати, эта та самая "серенькая коробочка с невнятным дизайном". Я окрысился на MYKE76 не за это уничижительное определение, а за то, что он из огромной ветки, посвященной применению компьтерных технологий в сварке, выдернул этот не имеющий отношение к дискуссии аппаратик, который даже не аннонсирован на нашем сайте. Тем не менее, эта невзрачная коробочка дает ток 110А. ПВ-50% при при четырехминутном цикле и 20 град. Вполне достаточно, чтобы уверенно варить тройкой МР, ОСЗ и др. Есабами сварить могу даже я. Вот с УОНИ тяжеловато. Еще более тяжело с ценой. Чтобы уложиться в предложенные Вами 6-7 т.р. их нужно выпускать тысячами. Значит, нужны начальные вложения. В действительности, сейчас это не проблема. Есть деятели, которые по каким-то причинам приватизировали "лежащие на боку" заводы с довольно приличными монтажным и механическими переделами. Теперь, им надо их чем-то загрузить. Именно, таким образом, готовится к серийному внедрению ИНЭУМ-180Т. Но это профессиональный аппарат с возможножностью аргонной сварки, циклограммами, блю-тузами "вместо стаканов в перерыве", компьтерной диагностикой в сервисе и пр.( MYKE76 я понимаю, что Вам это смешно. Но если бы три года назад кто-нибудь сказал, что Сварные будут нажимать клавиши и участвовать в Форумах это выглядело бы тоже смешно).
Стоит этот аппарат будет не меньше 20 т.р. А то и больше. Здесь же я надеюсь устроить дискуссию на тему "народного инвертора" с оптимальным соотношением цены к функциональным возможностям.
С уважением, Островский М.А.

Хорош ! Остатков не осталось?

ИМХО
Во первых зарплаты у нашего населения не как в США, а ближе к китайским при намного большей стоимости жизни. Так что если Вы хотите создать "народный" инвертор то цена его должна быть не выше 300 евриков, а желательно не больше 150 евриков.
Ведь это основной вопрос,причем на многомиллионные серии расчитывать не приходится ( при нынешней политике власти)- рынок РФ уже занят "косоглазыми гусятами" !

Во вторых если посмотреть по форуму- основные работы выполняемые народом при помощи "домашних" сварочных аппаратов- мелкий авторемонт и примитивные строительные работы на дачах ( проволоку к забору приварить, трубопровод заварить). Т. е. это работа по тонкой нелегированной стали с электродом 2 и 3 мм. При очень ограниченных входных мощностях (10-15 ампер) и зачастую отсутсвии нормального провода заземления.
И значит не нужны 200 А, но нужны "честные" 100 А даже при входном напряжении в 180 V.
С алюминием работы не упомянуты ( значит не нужен переменный ток)*, с нержавейкой тоже ( значит не нужна аргоновая сварка). Не нужно высокое напряжение холостого хода- 36 V постоянки для домашних работ вполне достаточны, и с другой стороны довольно безопасны от поражения током при отсутсвии повреждений кожного покрова и соленой воды. Разумеется должно быть встроенное сертифицированное УЗО и термореле для защиты от перегрева (хотя бы по типу "от утюга")
Индикация и управление - либо цифровая с 4-5 жестко заданными режимами), либо никакой и все управление режимом работы с помощью одного стандартного переключателя от электроплитки ( например 7 позиционного от духовки ЗВИ 401). Последний вариант с точки зрения себестоимости изготовления,ремонтопригодности и дизайна мне кажется даже лучше.

В третьих, собственно все профессионалы ( строители- сварщики, авторемонтники- сварщики) и "продвинутые любители" на самом деле уже аппаратами обзавелись и не по одному разу- некоторые еще в 70 году из статора асинхронного движка надыбленным проводом намотали.
Поэтому основным покупателем будут "чайники" типа меня. Значит аппарат должен иметь очень легкий поджиг и удержание дуги ( без чирканья) , подобно "Русичам". Так что в него необходимо установить осциллятор по типу "Русича"** ( а согласны ли хозяева марки будут на нарушение авторских прав ?)

В четвертых- дизайн. Железная коробка или пластик ? По идее железная коробка как у Вас- то что надо. Но надо учитывать и психологический момент для "чайника". Все знают что сварочный аппарат варит электричеством и опасный, но не все знают что 30 V постоянного тока для человека практически безопасны . С этой точки зрения безусловно выглядит безопаснее пластмассовый корпус. В крайнем случае- что-то очень знакомое. Я предлагаю запихивать все хозяйство в корпус от АТХ блока питания. Он многим знаком и не вызывает неприятных ассоциаций. Он имеет хороший теплоотвод и место для вентилятора. К нему есть совершенно стандартные трехжильные кабели и не надо задумываться, перетрется он или нет. Ну в крайнем случае "родной" кабель вкладывать в оплетке "от утюга". На крайняк, для красоты и безопасности корпус можно покрыть толстым слоем краски.

* По моему это облегчает конструкцию "легкого поджига" вплоть до полного отсутствия электроники.
Представим чтто между "+" и "-" включен мощный конденсатор на 600 V и 5-7 мкФ емкости с токоограничивающим резистором на 5-10 ом. При возникновении дуги он мгновенно начинает отдавать ей свой накопленный заряд, на доли секунды повышая силу тока до сотен ампер. А поскольку отдача тока будет кратковременной- перегореть резистор успеть не должен, если его сделать из достаточно толстой проволоки, например из того-же электродного прутка.
** Есть безумная идея, вы не рубайте сгоряча. Ведь осциллятор нужен не постоянно , а только для "поджига". И нужен он именно для создания канала. Что если использовать пъезоподжиг , по типу
зажигалки ? Сила тока там ничтожна- несколько десятков наноампер, зато напряжение велико- несколько десятков киловольт. Сопротивление пъезоэлемента тоже велико- несколько десятков тысяч ом- ток через него не пойдет, и его не разрушит.

Henrietta написал :
Тут иногда сильно ругают китайцев, наверное, тут о них много всего знают (ибо "врага нужно знать в лицо"), может, кто-нибудь сможет мне помочь? Нужен источник питания от этой установки - .
Отдельно нигде не продается, а все целиком слишком дорого. Может, кто-нибудь знает, что там внутри? Я не думаю, что там инвертор - скорее всего просто трансформатор с осциллятором. У меня есть схема советского аналога, но там нет никаких данных трансформатора. Только ток от 3 до 10А.

Henrietta, я думаю вам имеет смысл обратиться также на форум anchem.ru, хотя это и не совсем его профиль. Но там бывают химики-аналитики и с металлургических заводов, вдруг у кого-то имеется аналогичное устройство и он любезно согласиться поделиться с вами инфой.
А так- только писать слезное письмо в Китайскую Народную Республику. Дескать не соизволят ли младщие братья сообщить старшей сестре стоимость источника питания и его пересылки из пыльного Пекина в грязную Москву.

DSP007 написал :
встроенное сертифицированное УЗО

Зря. Это весьма недешевое устройство (если говорить о качественных УЗО), чтобы ставить одно на один прибор, пусть лучше будет одно на всю сеть (у многих уже есть, у кого нет - рекомендую ставить, бывает полезно при работе с очень многими электроинструментами, особенно там, где нет заземления). Если все-таки ставить, то на 15мА - 30 уже много (проверено).

DSP007 написал :
необходимо установить осциллятор по типу "Русича"

Я считаю, что лучше высокий Uxx с запасом под просадку сети (но в пределах ТБ - до 110В). 36В безопасным назвать никак не могу. А в осцилляторе еще больше. Осцилляторами для инвертора в свое время интересовался, но ничего конкретного не узнал. Подозреваю, что лучший вариант - обычный последовательный осциллятор с разрядниками. И уж никак не параллельный. А УОНИИ отлично зажигаются при 70В. Значит, при предельно низкой сети Uxx не должно быть меньше 70. Считаем: 240В-110В, 180В-70В. Итого Ктр=2.2-2.57. И включать через УЗО - то, которое в распределительном щитке. Бывают еще УЗО - вставки между розеткой и вилкой (типа тройника), можно часть аппаратов комплектовать таким устройством.

DSP007 написал :
Железная коробка или пластик ?

Инвертор работает на высоких частотах, поэтому металлический корпус необходим для защиты от помех. С другой стороны, дуга сама является источником очень сильных помех, и если они больше, чем помехи от работы электроники, то в экранировке смысла нет. Это вопрос можно обсудить подробнее, но со специалистами (в крайнем случае, провести эксперимент - нормы на помехи есть в ГОСТах, нужен только измеритель).

Все остальное, сказанное Вами по поводу требований к инвертору, полностью поддерживаю. Даже дискретную установку тока - при хорошей стабилизации не хуже плавной (т.е. если реальный ток соответствует цифре около ручки), сам варил выпрямителем с такой регулировкой. Если интересно, напишу ряд значений тока с переключателя.

DSP007 написал :
Представим чтто между "+" и "-" включен мощный конденсатор на 600 V и 5-7 мкФ емкости с токоограничивающим резистором на 5-10 ом

Пожалуйста, проведите эксперимент (если у Вас уже есть сварка постоянного тока), а то мне кажется, что это сильно не поможет. Сам проверить не могу - зима, дома варить не получится, а другого полигона нет.

DSP007 написал :
Что если использовать пъезоподжиг , по типу
зажигалки ?

Только не типа зажигалки (он так же опасен для инвертора, как параллельный осциллятор, да и работать скорее всего не будет - заряд немедленно стечет через внутреннее сопротивление инвертора, нужен именно ВВ импульс), а пьезотрансформатор. Но они могут оказаться недопустимо дорогими.

Насчет высокой стоимости электромеханического УЗО согласен на 200 % , но ведь бывают еще и электронные, с копеечной себестоимостью.

Ксати и электронное УЗО и защиту от перенапряжения и даже кидания второй фазы на нуль можно реализовать весьма недорого, особенно при наличии в системе простейшего микропроцессора, отслеживающего параметры входного напряжения.
В конце концов много ли стоят производимые в течение 40 лет симистор КУ208 и оптрон АОТ 164

Насчет замечания про помехи вы безусловно правы . Но и в пластиковом корпусе основные "фонящие "элементы можно заэкранировать, той же фольгой, это будет не так уж и дорого.

Я имел в виду наружный вид корпуса- сами понимаете что есть некоторая психологическая разница между залитым в пластик заводским "русичем" или обмотанным медной проволокой в изоленте трансом от ЛАТРА без крышки.
Мою бабушку от вида последнего едва кондратий не хватил...

Насчет конденсатора - еще как помогает. В детско-юношеском возрасте я пользовался трансформатором от ...не скажу чего, на выходе у него было 36 вольт. Переменным током он варить не желал ни в какую, с диодным мостом -то же. А с батареей конденсаторов стал обеспечивать сварку огарком от 3 мм электрода, не то чтобы сплошным проваренным швом, но хотя бы каплями металла. Мне тогда этого хватало, потому что 20 лет назад единственной задачей сварки у меня было соединение ствола очередного самопала со ствольной коробкой.

Насчет пъезоэлемента в качестве осциллятора.
Возможно вы правы.

Но с другой стороны, а собственно чем кратковременный импульс может угрожать инвертору. Его же надо направить не в первичную ( сетевую), а во вторичную ( сварочную) обмотку . Межвитковая изоляция не выдержит? А куда она денется !
Весь импульс уйдет по "нулевому" сопротивлению провода? Не уйдет - на его пути диодный мост. Вызовет пробой диодов ? теоретически , при достаточно длительном импульсе это возможно, но его продолжительность можно подобрать так, чтобы она была равна миллисекундам, за это время переход просто не успеет сместиться.
На крайний случай на момент подачи указанного импульса мы можем просто отключать вторичную обмотку. Или, если мы варим постоянным током поставить на выходы батарею мощных силовых диодов для защиты от переполюсовки, а импульс подавать в обратной полярности , где сопротивление диодов равно не десяткам , а миллионам вольт.

Такая вот "инженерная прикидка " от фармацевта. Доставать что-ли древний транс для
очередной модернизации...

2MYKE76
Голубчик. Вы уже счастливый обладатель сказочного аппарата. Вот и варите себе в тряпочку. Что же Вам неймется?. С какой целью сидите в Форуме?. Что Вас так волнует?

myke76 написал :
Неужели и в москве были перебой. Я в шоке.....

Ах вот оно в чем дело. Волнует Вас ход продаж ТСС САИ. До такой степени, что даже шок случился. Ну, как говорил незабвенный Никита Пряхин: "Это мы понять могем".

Himon написал :
Михаил Александрович что то вас не видно и не слышно, наверно сильно заняты, создавая "отчет о дерьмовости"

Докладываю. Последний мой пост был вчера днем. Потом малость поработал(со мной это иногда бывает за последние сорок лет) и пошел домой. Сегодня суббота - что-то и для семьи надо сделать. Но ради Вас прервал это святое занятие.
Я Вас недооценил. Почитал за матерого сварщика, которому всякие "штучки-дрючки", ИНЭУМы, Селки, Линкольны с их бешеными ценами не нужны. Есть ТСС-САИ за 3 рубля и мастер все что надо сделает: хошь гаечку 6мм приварит, хошь коня на скаку остановит. Только вот интересно что. Еще один счастливый обладатель ТСС САИ из Форума не вылезает. Тоже чего-то не варится. И так грамотно надергал из контекста моих постов цитаты, что мне самому до слез стало жалко беззащитный замечательный ТСС, которого этот кровожадный EMS_MIKE топчет своми грязными капиталистическими сапогами.

чукча написал :
Хотя зачем это ему надо - чесслово не понимаю.

Да знаете Вы все. Уже неоднократно эту тему обсуждали. И я знаю, что Вы в этой теме обычно отвечаете:
"Все встают и поют"
И даже знаю кто и что поет:
Первый тенор:
"Я ехала счастливая домой..."
Далее вступет хор:
"Слава, слава, слава ...ТСС"
С уважением,

Островский М.А.
e-mail: ems_mike@mail.ru URL:

DSP007 написал :
чем кратковременный импульс может угрожать инвертору.

Пробоем диодов (и длительности импульса для этого хватит). Поэтому поднимают частоту осциллятора - чтобы выходной дроссель не пропускал импульс к выпрямителю.
У пьезозажигалки для плиты напряжение растет постепенно, по мере нажатия на кристалл. Емкость кристалла ничтожна, поэтому заряд сразу будет стекать через внутреннее сопротивление инвертора. Если же делать систему с ударом (как в карманных газовых зажигалках), то кристалл от частых ударов быстро разрушится - механический режим будет гораздо тяжелее, чем в зажигалке.

DSP007 написал :
в пластиковом корпусе основные "фонящие "элементы можно заэкранировать, той же фольгой

Это выход. Только странно, что китайцы до сих пор до этого не додумались. Прозреваю грабли.

EMS_MIKE2 написал :
Да знаете Вы все. Уже неоднократно эту тему обсуждали. И я знаю, что Вы в этой теме обычно отвечаете:
"Все встают и поют"
И даже знаю кто и что поет:
Первый тенор:
"Я ехала счастливая домой..."

Ну дык это просто рефлекторная реакция на явление какого-нить очередного первого тенора. Но хаять предмет воспевания таки совсем не обязательно, ну пусть себе восторгается.

ООпс- конечно же миллионам Ом.

Возможно, но испытать идею с пъезоподжигом Михаилу Александровичу в любом случае стоит. В случае неудачи цена вопроса будет в пару пробитых диодов стоимостью десяток рублей, зато в случае удачи- будет многотысячная экономия на сборке- копеечная деталька заводского китайского производства вместо отнюдь не копеечной платы российского самосбора.
А уж если не получится- вот тогда и придется думать об электронном осцилляторе, который ( ИМХО) изначально встроить в конструкцию будет недорого с технологической точки зрения / дополнительная обмотка в силовом трансе тонким поводком и схема с одновибратором и высоковольтным диодом/ , но я так полагаю недешево в смысле обхода разных патентных защит.

А наличие встроенного осциллятора- это очень серъезное конкурентное преимущество. Во многом благодаря ему Русич до сих пор удерживается на рынке.

DSP007 написал :
Хорош ! Остатков не осталось?

Один оставляся. как музейный экземпляр. Эта разработка была неудачная. Инвертор получился очень маленьким и легким, но нетехнологичным и ненадежным. Из 20шт. 5-6 вернулись в ремонт.

DSP007 написал :
Так что если Вы хотите создать "народный" инвертор то цена его должна быть не выше 300 евриков, а желательно не больше 150 евриков.

150 евро -нереально, вот 8-9 т.р. - вполне.

DSP007 написал :
И значит не нужны 200 А, но нужны "честные" 100 А даже при входном напряжении в 180 V.

Именно так. И даже при 160в.

DSP007 написал :
Не нужно высокое напряжение холостого хода- 36 V постоянки для домашних работ вполне достаточны

Во-первых, нужно. Для поджига. А во-вторых, при таком напр. ХХ не удасться сделать нужную ВАХ.
В некоторых аппаратах есть специальный блок снижения ХХ(для безопастности). Но это специальная функция, которая удоражает аппарат.

DSP007 написал :
Разумеется должно быть встроенное сертифицированное УЗО и термореле для защиты от перегрева (хотя бы по типу "от утюга")

Насчет УЗО надо подумать. Не готов ответить. А термозащита в полном объеме, как у ИНЭУМ-180.

DSP007 написал :
Индикация и управление - либо цифровая с 4-5 жестко заданными режимами), либо никакой и все управление режимом работы с помощью одного стандартного переключателя от электроплитки ( например 7 позиционного от духовки ЗВИ 401). Последний вариант с точки зрения себестоимости изготовления,ремонтопригодности и дизайна мне кажется даже лучше.

Здесь достаточно простого резистора с ручкой и делениями, приблизительно показывающими уставку тока.

DSP007 написал :
Значит аппарат должен иметь очень легкий поджиг и удержание дуги ( без чирканья) , подобно "Русичам". Так что в него необходимо установить осциллятор по типу "Русича"** ( а согласны ли хозяева марки будут на нарушение авторских прав ?

"Русичи" должны беспокоиться не о нарушении своих авторских прав, а о своей ответственности перед Господом Богом за то, что они на клеммы бытового прибора выдает нескеолько киловольт.
А вот то, что аппарат должен иметь легкий поджиг, это безусловно. В ИНЭУМ-180 специальная схема, которая на хх выдает пилобразное напряжние 70-100в с высокочастотными выбросами до 120в (среднее значение -85в). Такую же схемы мы собираемся применить и в дешевом инверторе(назовем его, напр. ИНЭУМ-100)

DSP007 написал :
В четвертых- дизайн. Железная коробка или пластик ? По идее железная коробка как у Вас- то что надо.

В том аппарате (ИНЭУМ-120) как раз был пластмассовый корпус.

DSP007 написал :
Представим чтто между "+" и "-" включен мощный конденсатор на 600 V и 5-7 мкФ емкости с токоограничивающим резистором на 5-10 ом. При возникновении дуги он мгновенно начинает отдавать ей свой накопленный заряд, на доли секунды повышая силу тока до сотен ампер.

То, что вы описали, часто называют функцией "Форсирования дуги". Для ее реализации не нужен конденсатор. Но возникают сложности. В идеале она должна быть регулироваемой и отключаемой.
А реализации этих свойств противоречит концепции дешевого инвертортора. в первую очередь-это добавление органов индикации и управления.

DSP007 написал :
Что если использовать пъезоподжиг , по типу зажигалки ? Сила тока там ничтожна- несколько десятков наноампер, зато напряжение велико- несколько десятков киловольт.

Очень заманчивая идея. Возникала не однократно. Но, к сожалению, не проходит.

Большое спасибо Вам за этот пост. Отдых души. А то бодаться с китайскими проповедниками просто осточертело .

DSP007 написал :
Хорош ! Остатков не осталось?

Один остался. как музейный экземпляр. Эта разработка была неудачная. Инвертор получился очень маленьким и легким, но нетехнологичным и ненадежным. Из 20шт. 5-6 вернулись в ремонт.

DSP007 написал :
Так что если Вы хотите создать "народный" инвертор то цена его должна быть не выше 300 евриков, а желательно не больше 150 евриков.

150 евро -нереально, вот 8-9 т.р. - вполне.

DSP007 написал :
И значит не нужны 200 А, но нужны "честные" 100 А даже при входном напряжении в 180 V.

Именно так. И даже при 160в.

DSP007 написал :
Не нужно высокое напряжение холостого хода- 36 V постоянки для домашних работ вполне достаточны

Во-первых, нужно. Для поджига. А во-вторых, при таком напр. ХХ не удасться сделать нужную ВАХ.
В некоторых аппаратах есть специальный блок снижения ХХ(для безопастности). Но это специальная функция, которая удоражает аппарат.

DSP007 написал :
Разумеется должно быть встроенное сертифицированное УЗО и термореле для защиты от перегрева (хотя бы по типу "от утюга")

Насчет УЗО надо подумать. Не готов ответить. А термозащита в полном объеме, как у ИНЭУМ-180.

DSP007 написал :
Индикация и управление - либо цифровая с 4-5 жестко заданными режимами), либо никакой и все управление режимом работы с помощью одного стандартного переключателя от электроплитки ( например 7 позиционного от духовки ЗВИ 401). Последний вариант с точки зрения себестоимости изготовления,ремонтопригодности и дизайна мне кажется даже лучше.

Здесь достаточно простого резистора с ручкой и делениями, приблизительно показывающими уставку тока.

DSP007 написал :
Значит аппарат должен иметь очень легкий поджиг и удержание дуги ( без чирканья) , подобно "Русичам". Так что в него необходимо установить осциллятор по типу "Русича"** ( а согласны ли хозяева марки будут на нарушение авторских прав ?

"Русичи" должны беспокоиться не о нарушении своих авторских прав, а о своей ответственности перед Господом Богом за то, что они на клеммы бытового прибора выдает нескеолько киловольт.
А вот то, что аппарат должен иметь легкий поджиг, это безусловно. В ИНЭУМ-180 специальная схема, которая на хх выдает пилобразное напряжние 70-100в с высокочастотными выбросами до 120в (среднее значение -85в). Такую же схемы мы собираемся применить и в дешевом инверторе(назовем его, напр. ИНЭУМ-100)

DSP007 написал :
В четвертых- дизайн. Железная коробка или пластик ? По идее железная коробка как у Вас- то что надо.

В то аппарате - ИНЭУМ-120 был пластмассовый корпус.

DSP007 написал :
Представим чтто между "+" и "-" включен мощный конденсатор на 600 V и 5-7 мкФ емкости с токоограничивающим резистором на 5-10 ом. При возникновении дуги он мгновенно начинает отдавать ей свой накопленный заряд, на доли секунды повышая силу тока до сотен ампер.

То, что вы описали, часто называют функцией "Форсирования дуги". Для ее реализации не нужен конденсатор. Но возникают сложности. В идеале она должна быть регулироваемой и отключаемой.
А реализации этих свойств противоречит концепции дешевого инвертортора. в первую очередь-это добавление органов индикации и управления.

DSP007 написал :
Что если использовать пъезоподжиг , по типу зажигалки ? Сила тока там ничтожна- несколько десятков наноампер, зато напряжение велико- несколько десятков киловольт.

Очень заманчивая идея. Возникала не однократно. Но, к сожалению, не проходит.

Большое спасибо Вам за этот пост. Отдых души. А то бодаться с китайскими проповедниками просто осточертело .

EMS_MIKE2 написал :
Докладываю.

Опять демагогию разводим, а интересуют факты "из жизни ТСС САИ".
Следите за своими текстами и неоткуда будет цитаты дергать и некому будет вставать и петь.

А механика все таки та?

Регистрация: 03.11.2007 Санкт-Петербург Сообщений: -3

Причина дешевизны китайских инверторов совсем не в низкопробности компонентов.
Развитая производственная база Китая позволяет производить подобное оборудование целиком из отечественных компонентов. Все, от металлических изделий до электронных компонентов производится в Китае, поэтому в стоимость их продукции не закладываются импортные пошлины.

На государственном уровне проводится поддержка производителей и сведены к минимуму или отменены пошлины на станки и оборудование. Это привело к возникновению массы заводов и высокой конкуренции между ними на внутреннем рынке. Поэтому стоимость изготовления качественного корпуса для инвертора на заводе Китая будет раз в десять меньше произведенного в России из отходов стали на изношенном оборудовании рабочими предпенсионного возраста (не забыли про разрушенную систему профтехобразования?).

Не забудем и искуственно сдерживаемый курс юаня по отношении к доллару, по отдельным оценкам он занижен не менее чем в 3,5-4 раза. Представим что в России курс рубля к доллару 100 руб. за доллар. При таком курсе производство у на могло бы расцвести не хуже китайского. Однако при этом в 4 раза упадут прибыли нефтегазовых компаний, поэтому наше государстов не пойдет на такой шаг никогда. Именно по причине заниженного курса юаня мы платим за китайскую продукцию в несколько раз меньше ее РЕАЛЬНОЙ мировой цены. Вот где собака зарыта, а не в "низкокачественных компонентах".

Касательно цен производителя, думаю для инверторов пригодно будет обычное соотношение для китайской электронной продукции. Очень приблизительно - себестоимость для завода 100 долл., отпускная цена дилеру от 20 фт. контейнера - 200 долл, цена для конечного пользователя 350-400 долл.

Сейчас в Китае под руководством КПК начался очередной виток борьбы за качество и переход на производство более технологичной продукции. По моим скромным подсчетам они догонят корейцев по качеству авто примерно через 2-3 года, японцев и немцев через 5 лет. Про мелочевку, типа инверторов, просто умолчу. Если такими же темпами будет возрастать и уровень и качество военной продукции Китая, то становится совсем грустно. По поводу перспектив нашей промышленности и возможностей ее конкуренции могу лишь сказать, что за 15 лет развала в высокотехнологичных областях производства можно отстать навсегда. Особенно при современной скорости технического прогресса. Именно поэтому нынешнее руководство России уже даже не заявляет о попытках развивать производство автомобилей или электроники (помните горбачевские лозунги об автопроме?). Остаются гипотетические попытки стартовать с нуля в новых областях, типа нанотехнологий. Учитывая что для этих самых нанотехнологий понадобится сначала изготовить оборудование на СУЩЕСТВУЮЩЕЙ производственной базе - финал этого фарса понятен уже сейчас.

На вопросы "Что делать" думаю здесь отвечать нет смысла, т.к. они никаким боком не относятся к формату инструментального форума.

Телепузик написал :
Остаются гипотетические попытки стартовать с нуля в новых областях, типа нанотехнологий. Учитывая что для этих самых нанотехнологий понадобится сначала изготовить оборудование на СУЩЕСТВУЮЩЕЙ производственной базе - финал этого фарса понятен уже сейчас.

Да-да, слово "нанотехнологии" оч. плодотворно действует на почти все разновидности дебилов, заметно успокаивает и расслабляет ихое состояние. В этом плане оч. полезная задумка.

EMS_MIKE2 написал :
Цитата:
Сообщение от чукча
Хотя зачем это ему надо - чесслово не понимаю.

Да знаете Вы все. Уже неоднократно эту тему обсуждали. И я знаю, что Вы в этой теме обычно отвечаете:
"Все встают и поют"
И даже знаю кто и что поет:
Первый тенор:
"Я ехала счастливая домой..."
Далее вступет хор:
"Слава, слава, слава ...ТСС"

Вот и подельников сдали Михаил Александрович.

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

Himon написал :
Да-да, слово "нанотехнологии" оч. плодотворно действует на почти все разновидности дебилов, заметно успокаивает и расслабляет ихое состояние. В этом плане оч. полезная задумка.

Это слово нужно заводам находящимся на гос финансировании. Вот приедет к ним министр, деньги за что давать? Правильно за нанотехнологии.

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

Himon написал :
Вот и подельников сдали Михаил Александрович.

Скорее не подельники, а конкуренты. Просто они хотят разработать и пустить в серию свои инверторы. На первых порах им конешно нужны сверхприбыли, иначе плохо всё это кончится. Поэтому и пытаются убедить что меньше 15000-18000р инвертор собрать нельзя.

Чукча когда же появится Ваш инвертор?

myke76, да поймите, в таких делах собсно придумавшый дэвайс -весьма мелкая фигура. Вроде вот-вот начнутся продажи. Бох им в помощь.

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

чукча написал :
myke76, да поймите, в таких делах собсно придумавшый дэвайс -весьма мелкая фигура. Вроде вот-вот начнутся продажи. Бох им в помощь.

Давайте быстрей. Буду знакомым рекомендовать не только САИ но и ваш девайс. Думаю у вас хорошо получится. Вот только цена...

myke76 написал :
Вот только цена...

Розничная цена у дилеров ожидается около 18 тыр, насколько знаю. Но таки это универсал MAG+MMA, причём ММА не хуже, чем в инверторах только для ММА, без малейшей скидки на универсальность (да простят меня местные аллахи за рекламу...)

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

Вы должны понимать что 18000р это намного выше психологической черты для обывателя гаражника. Мне кажется Вы должны ориентироваться на более продвинутого пользователя. Удачи Вам.

Надеюсь маркетологи не даром хлеб с маслом жрут. И насчёт на что мне должно ориентироваться ещё раз повторю, я всего лишь придумываю дэвайсы.

Даром, даром ! 18 тыш - это не *** собачий, а средняя месячная зарплата по Москве или две-три в регионах !

Уважаемый Телепузик,
Вы видите китайскую угрозу совсем не с той стороны. В Китае - СОЦИАЛИЗМ в самом страшном его виде: советского образца 30-40 годов. Ни одна коммунистическая страна в мире не смогла достичь экономического успеха. Они могут работать в три смены, ставить мировые рекорды по количеству "замесов" в смену, сделать атомную бомбу, летать в космос и т.д. Но, никогда, никогда не смогут делать качественный ширпотреб. Не может незаинтересованный в результатах своего труда человек работать качественно. Это азбука экономики. И вот тогда применяется десятилетиями испытанный коммунистами метод:

Телепузик написал :
Сейчас в Китае под руководством КПК начался очередной виток борьбы за качество и переход на производство более технологичной продукции.

"Что-то слышится родное..." Сколько у нас было таких витков?.
Правда, есть мнение:

71440 написал :
И как бы вы не старались придумать нечто такое, что превзойдет китайца, не поможет, потому что китайцы делают (если захотят) вещи качественней и ниже ценой, чем мы.

Обидно, конечно, такое читать, но предположим, что китайцы умнее, трудолюбивее, талантливее нас. Видимо, ввиду какого-то азиатского рассового превосходства. А что, и они японцев тоже превосходят? Вот вы пишете:

Телепузик написал :
По моим скромным подсчетам они догонят корейцев по качеству авто примерно через 2-3 года, японцев и немцев через 5 лет.

На настоящий момент результаты "crash-test"ов китайских автомобилей внушают тихий ужас. "Запорожец" на их фоне - супернадежное авто.
Вы знаете, что у китайцев нет выходных? Отдыхают они по великим китайским праздникам. Вы знаете, что грошовую пенсию ввели всего два года назад?. И за счет чего эти люди, заинтересованые только в том, чтобы не умереть с голоду, должны за 5 лет преодолеть не просто пропасть, а огромную пропасть(пусть кто-нибудь попробует сказать, что это не так), разделяющую китайскую и японскую автопромышленности?.
За счет мудрого руководства КПК?
С уважением,

Островский М.А.
e-mail: ems_mike@mail.ru URL:

DSP007, ну её в ухо, эту мааскву, перезжайте к нам в мухосранск-на-дону, тут кайф.

EMS_MIKE2, когда в стране бардак, в т.ч. из-за идиотизма законотворческих дебилов, то кетайская угроза - оч. хорошая идея, после плана Пу конешно.

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

чукча написал :
ну её в ухо, эту мааскву, перезжайте к нам в мухосранск-на-дону, тут кайф.

Ага, особенно на английском авто и с фрониусом.

Регистрация: 03.11.2007 Санкт-Петербург Сообщений: -3

EMS_MIKE а Вы вообще в Китае-то были? У меня есть пара знакомых китайских бизнесменов, весьма средней руки, с личным состоянием примерно 10 млн. долларов. Уж кто-кто, а они в результатах своего труда заинтересованы непосредственно. Вы много в 30-40 годы в СССР нашли бы директоров торговых фирм с таким официальным состоянием? Вот именно такие конкретные китайские миллионеры и закапывают сейчас в грязь мировую экономику, а не парторги в синих робах - их там уже лет 15 как не увидишь. Рабочие при этом весьма счастливы, для крестьянина не имеющего в китайской деревне не имеющего ВООБЩЕ никаких социальных гарантий - работа на современном предприятии это несбыточная мечта и получив ее - они потерять совсем не стремятся и охотно учатся чтобы ее получить.

Вам сильно мешают параллели с СССР, поэтому сразу примите как данное от очевидца, что в Китае весьма интересный гибрид полностью и абсолютно рыночной экономики и сильного партийного руководства в идеологии и направлении развития. Проводить параллели между ним и СССР 30-х можно либо в результате забавных заблуждений, либо для сознательного введения в заблуждение.

И ирония Ваша по поводу решений партии и правительства весьма неуместна. Результаты этих решений выражаются во вполне осязаемых экономических шагах, а не в лозунгах. Точно так же как ввели беспошлинный импорт станков, сейчас начинают сугубо экономическими мерами воздействовать на производителей малотехнологичной продукции. Попутно, замечу, увеличивают выпуск специалистов высшего звена для этого самого хайтека. Поэтому сомневаться в успехе этого начинания не буду.

Кстати, в начале 70-х годов японский автопром также никто серьезно не принимал во внимание. Китайцы стремительнейшим образом прогрессируют и уже сделали значительные шаги в направлении качества за последние несколько лет. Поэтому я абсолютно не сомневаюсь что лет через 5 слова "китайское качество" будут означать совершенно другое, чем сейчас. А лет через 10 покупатели будут придирчиво интересоваться "Скажите, а это на самом деле сделано в Китае, а то я слышал бывают индийские подделки?".

Съездите в Китай и многие вопросы и заблуждения отпадут у Вас сами собой.

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

чукча написал :
таки завидуете? нехорошо...

Да ну нет конечно. Просто хотел сказать что это ваши проблемы.

myke76, дас ист фантастиш, как вы успели? я это своё сообщение удалил секунд через пять, как написал.

myke76 написал :
Давайте быстрей. Буду знакомым рекомендовать не только САИ но и ваш девайс.

Чукча, поздравляю Вас с новым дилером. А Вашу разработку с тем, что ее котируют наравне с самим несравненным САИ. А не пора ли им врезать, как Вы это умеете делать? И за подельников и за конкурентов и за сверхприбыли. Если дальше так пойдет, то, глядишь, у Вас и пресс-секретарь появится.
С уважением,

Островский М.А.
e-mail: ems_mike@mail.ru URL:

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

чукча написал :
myke76, дас ист фантастиш, как вы успели? я это своё сообщение удалил секунд через пять, как написал.

Ну может здесь трудится целый отряд ТСС. А так мы люди попроще, всё больше на тазах ездим и с САИ200.

EMS_MIKE2 написал :
А Вашу разработку с тем, что ее котируют наравне с самим несравненным САИ.

Та пусть себе.

EMS_MIKE2 написал :
А не пора ли им врезать, как Вы это умеете делать?

Нафига? ну хочеца людЯм повосторгацца саи... не худшее из желаний... тем более на тазах ездят бедолаги.

EMS_MIKE2 написал :
Если дальше так пойдет, то, глядишь, у Вас и пресс-секретарь появится.

А як жеж. Думаю это практисски неизбежно.

myke76 написал :
Просто хотел сказать что это ваши проблемы.

С автулькой никаких проблем. А фрониуса у меня нету, чесслово, и проблем с ним соответственно.

чукча написал :
С автулькой никаких проблем.

Вы сильно заблуждаетесь!
Заежжайте к нам в сервис и Михал Абрамыч, диагност наш, развеет ваши смутные сомненья!
Потом я вам движок перетряхну и будет ваш мобиль ездить лучше нового!

Himon, спасиба, у меня уже есть Израэль Лазаревич, так он сказал движок пока можно не перетряхивать.

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

чукча написал :
С автулькой никаких проблем. А фрониуса у меня нету, чесслово, и проблем с ним соответственно.

Жаль что нет фрониуса. Представьте себе какого апокалиптического эффекта можно добится, когда Вы в мухосранске-на-дону вылезаете из английского авто, а в руках у Вас фрониус....... Тарковский непременно пригласил бы Вас в кино сняться.

Himon написал :
Вы сильно заблуждаетесь!
Заежжайте к нам в сервис и Михал Абрамыч, диагност наш, развеет ваши смутные сомненья!
Потом я вам движок перетряхну и будет ваш мобиль ездить лучше нового!

Неужели чтоб починить англицкое авто его непременно нужно гнать в москву? Хи-Хи-Хи.

Телепузик написал :
EMS_MIKE а Вы вообще в Китае-то были?

Был. Три года назад. Вместе с супругой, которая работала тогда в текстильной фирме, поставляющей ткани из Китая и Италии. Сначала в блистающем огнями и заваленным товарами и продуктами Шанхае, где действительно можно встретить миллионеров. А кто вам сказал, что в СССР их не было? Просто времена все-таки другие и ихняя партия решила сделать в Шанхае свободную экономическую зону и разрешила некоторым избранным своим членам не скрывать своего капитала. А затем мы поехали в Гуань-Джоу(70км.от Шанхая) на текстильную фабрике. Нужно было проверить отправляемый товар, каждый рулон. В противном случае можно было получить до 50% брака. В то время супруга ездила в Китай на каждую отправку, 7-8 раз в год. Это обходилось фирме дешевле, чем получать без проверки. Ехали мы в Гуань-Джоу на автомобиле с вооруженной охраной, которой нас снабдила принимающая сторона. По дороге шастают как одиночки, так и банды тех самых лишенных социальных гарантий и озверевших от голода крестьян.

Телепузик написал :
Рабочие при этом весьма счастливы

Видел я этих рабочих. Рабочий день - 11 часов. Домой идти бессмысленно. Поэтому, впавалку спят на полу на грязных матрасах. В магазинах как в Талдоме(70 км. от Москвы) в 60-70 г.г.: водка, килька в томате, с утра-хлеб(в китайском варианте, конечно) и все.

Телепузик написал :
что в Китае весьма интересный гибрид полностью и абсолютно рыночной экономики и сильного партийного руководства в идеологии и направлении развития

Уважаемый Телепузик, извините. Но более абсурдного заявления трудно придумать. Рыночная экономика и идеология не совместимы.

Телепузик написал :
Поэтому я абсолютно не сомневаюсь что лет через 5 слова "китайское качество" будут означать совершенно другое, чем сейчас.

Не знаю, что будет через пять лет, но сейчас эти слова означают то, что они означают.
С уважением,

Островский М.А.
e-mail: ems_mike@mail.ru URL:

myke76 написал :
Неужели чтоб починить англицкое авто его непременно нужно гнать в москву? Хи-Хи-Хи.

Спасиба хоть не в англию. Тоже хи-хи.

myke76 написал :
Тарковский непременно пригласил бы Вас в кино сняться.

Да он вроде лучше всего водичку умел снимать. И вообще по мне так этот "гений" ниже плинтуса после того, как он нагло испохабил лемовский Солярис.

чукча написал :
Израэль Лазаревич

Да не, ему просто лень чинить ваше авто, вот и съежжает как может

Himon, если вы мне принесёте свой саи, я тож сразу найду, чё в нём починить. Для начала всю начинку выкинуть нах.

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

Himon написал :
Да не, ему просто лень чинить ваше авто, вот и съежжает как может

Авто возможно не новое. Поэтому Чукча так смел. Говорят что в старые(сделанные по старым технологиям) моторы иномарок смело подходят запчасти от жигулей.

чукча написал :
Да он вроде лучше всего водичку умел снимать. И вообще по мне так этот "гений" ниже плинтуса после того, как он нагло испохабил лемовский Солярис.

Спорить не буду не по теме это. Вы просто не видели версию соляриса из США, а то бы поменяли своё мнение.

Регистрация: 03.11.2007 Санкт-Петербург Сообщений: -3

Вероятно супруга Ваша старательно следовала пути большинства российских бизнесменов, выбирающих в Китае самое дешевое. Тогда действительно можно найти и бараки где спят вповалку, и фабрики в покосившихся сараях.

Стоило повысить ценовую планку пр закупке процентов на 10% и всех описанных Вами ужасов можно было избежать. Жадность - плохой советчик.

Для интереса прокатитесь на любой из заводов в Китае выпускающих те же самые инверторы, марки назвать не буду - увидите и нормальное оборудование и рабочих. И насчет несовместимости социализма и рыночной экономики Вы отожгли замечательно "А мужики-то и не знают!". Шанхайскую биржу напомнить, или опять скажете что у нас в 30-х годах прошлого века в Москве таких бирж было завались? Уживается рыночная экономика с социализмом нисколько не хуже чем с капитализмом. Аксиому об их несовместимости у нас упорно внедряли как раз добивая остатки соц. экономики, а как иначе было мотивировать необходимость все разрушить до основания?

Хотя о чем это я? Конечно проще зарыть голову в песок и вбухав массу денег в производство с удивлением увидеть как очередной продавец китайских инверторов сбросит маржу с 50% до 30% закончит разговоры на тему "Быть ли массовому российскому инвертору". Прикиньте насколько за последние года 1,5 упал доллар, затем вспомните что отпускные цены у китайцев именно в проклятых зеленых бумажках и поймете что такой исход имеет большие шансы.

Я кстати уверен, что цена в розницу 6500 р на инвертор уровня TCC вполне достижима и до сих пор держится выше лишь благодаря рывку потребительского спроса на российском рынке за последний год. Как конкурировать-то с ТСС по шесть тыров будете, а?

2Himon 2myke76 Вы как тазовладельцы конешно не поверите, но чесслово бывает, когда автульку нинада чинить.

myke76 написал :
Вы просто не видели версию соляриса из США, а то бы поменяли своё мнение.

Да видел, ну к тарковской похабщине добавилась холивудская.

чукча написал :
если вы мне принесёте свой саи

За подарками к Михаилу Алаксандровичу пожалуйста.

myke76 написал :
Говорят что в старые(сделанные по старым технологиям) моторы иномарок смело подходят запчасти от жигулей.

А теперь и к современным

поршневая приоры
2 чукча Фотка вам о многом поведала?

чукча написал :
бывает, когда автульку нинада чинить.

Бывает, когда цена починки превосходит цену покупки нового авто.
Посмотрите фильм Борат. Там в самом начале именно такую автульку показывают.

чукча написал :
Для начала всю начинку выкинуть нах.

Тогда и покупать САИ смысла не имеет. А только провода КГ и корпус смастерить.
В общем чем Вы и занимаитесь с подельником.

2Himon, и вы хочете сказать, что это детальки от приоры? Но они же явно из металла какого-то. А приора, если падает с моста в речку, то не тонет почему-то.

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

Himon написал :
Тогда и покупать САИ смысла не имеет. А только провода КГ и корпус смастерить.
В общем чем Вы и занимаитесь с подельником.

Я честно думаю, что у того что у другого - хорошие аппараты. Только цены для меня - заградительные. Естественно это мне не нравится. Хотя в своё время на покупку инвертора из бюджета было выделено 16000р.

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

Блесну эрудицыей. Поршневая у приоры - облегчённая.

myke76 написал :
Я честно думаю, что у того что у другого - хорошие аппараты.

У меня - хороший, а у EMS_MIKE2 оч. плохой.

2чукча
А Ваш аппарат будет адаптивным? Ну вроде kemppi 150 (mig)...
Хотелось бы подробностей побольше, если продажи почти начались.
А цена в 18,000 - это нормально, т.к. обычный трансформаторный п/а на 380 столько и стоит.

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

Чукча хотелось бы побольше узнать о вашем аппарате. Особенно о МАГ режиме. Не все знают возможности этого режима. Из рук такого талантливого разработчика должен получится реальный шедевр. Подозреваю в вашем аппарате использованны качественные и современные комплектующие, поэтому цена в 18000р вполне оправдана. Интересен также максимальный ток при ММА режиме.

Телепузик написал :
Вероятно супруга Ваша старательно следовала пути большинства российских бизнесменов, выбирающих в Китае самое дешевое. Тогда действительно можно найти и бараки где спят вповалку, и фабрики в покосившихся сараях.
Стоило повысить ценовую планку пр закупке процентов на 10% и всех описанных Вами ужасов можно было избежать. Жадность - плохой советчик.

Значит, по-Вашему, существуют два Китая. Один тот, который я видел воочию. И второй Китай, которого я по глупости не заметил, где сытые довольные рабочие в котелках и смокингах производят продукцию на 10% дороже. И именно эти 10% определяют верность курса КПК на мирное сосуществование рыночной экономики и партийной идеологии.
Если в это поверить, то учитывая блестящие отзывы от Химона и 76-го Майкла, можно сделать вывод, что ТСС САИ как раз относится к продукции, которая на 10% дороже той, что производится в сараях.
С уважением,

Островский М.А.
e-mail: ems_mike@mail.ru URL:

suicide , почти - это ещё не, так шта "нэ кажы хоп...". И потом я аппараты придумываю, рекламирывать их эт не моё дело, пусть менагеры попыхтят, подробности там всякие, какие-нить глупости про него порассказывают, ну а я мож поправлю этих долбней, это хоть весело будет.
Адаптива в нём пока нету.

myke76 написал :
Из рук такого талантливого разработчика должен получится реальный шедевр.

Нармальна, нравица. Но с чего вы взяли, што я талантливый? нынче для придумывать инверторные сварочники даже просто умным быть не обязательно, и пожалуй даже вредно.
Максимальный ток дуги ММА - 150А.

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

Ну может и не талантливый. Но с честным человеком очень приятно общаться. Хотел хоть както помоч.

чукча написал :
У меня - хороший, а у EMS_MIKE2 оч. плохой.

чукча написал :
У меня - хороший, а у EMS_MIKE2 оч. плохой

Правильно. Потому, что этот самый Второй здесь черт знает чем занимается. Китай обсуждает. А вот у EMS_MIKE с ветки:

очень хороший.
Может хватит кривляться?
С уважением,

Островский М.А.
e-mail: ems_mike@mail.ru URL:

EMS_MIKE2 написал :
Может хватит кривляться?

Почему "кривляться"? Мне ваш аппарат действительно не нравится ни по замыслу, ни по исполнению. Имхо разумеется. Мог бы конешно и не писать, но вырвалось.

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

Даааааааа..... Как он незаметно подкрался.... а я то поверил...... как же он тогда 3 года гарантии то давал...? Чтож это за гарантия за такая.........? ЁКЛМН куда мы катимся.........

чукча написал :
Почему "кривляться"? Мне ваш аппарат действительно не нравится ни по замыслу, ни по исполнению.

И на здоровье. ИНЭУМ-180 не Мерилин Монро, чтобы всем нравиться. ********* Все хватит. Вы все меня убедили:
Китай - великая страна. Китайская продукция это шедевр, уровня которого достичь не могут ни русские, ни немцы, ни американцы *********

Без уважения,
Островский М.А., нач. отд. ИНЭУМ, к.т.н., доц. кафедры вычислительной техники МИРЭА.

EMS_MIKE2 написал :
И на здоровье. ИНЭУМ-180 не Мерилин Монро, чтобы всем нравиться.

По крайней мере Мерлин Монро нравилась многим. ИнуЭМ-180 априори тоже здесь нравится многим. Не меньше ТСС, Гуся и ФЭБ-а и намного больше любого трансформатора. Но покупать за свои деньги ненужные для работы функции микропроцессора никто не желает. Ведь и Мерлин Монро Джону Кеннеди оказалось дешевле пришить ,чем купить. А ведь она ему тоже нравилась...

EMS_MIKE2 написал :
Китайская продукция это шедевр, уровня которого достичь не могут ни русские, ни немцы, ни американцы

Теоретически могут. Но за вдесятеро большую цену ! Потому что стоимость китайского IRFZ-634 в Чипе и Дипе порядка 10 рублей, а близкого к нему российского КП727- уже 45 !И потому что ни один из здесь присутсвующих не будет сидеть в сарае среди кур с паяльником. Да и не сможет- в 20 градусный мороз.
И потому что в 30 трамвае российских студентов я периодически вижу с книжками по рыночной экономике и шпаргалками по аэродинамике ЛА, зато китайских- с советскими книжками по аэродинамике ЛА, зато без шпаргалок по рыночной экономике.
*********

2EMS_MIKE2 Видимо вы наверно оч сильно увлеклись разработкой концепции трубы, что не заметили как конструктор загнал в нее сотку бариков. А ее не надо было разрабатывать, она сплош и рядом практически в любом забугорном аппарате. И получилась она у вас, судя по картинкам , на самая лучшая, с затычкой посредине , в виде кубика-рубика из плат. Пыли соберется там немерено и вытянуть ее без разборки этого рубика будет трудновато.
Насчет ПН. В соседнем сериале гдета были данные. Я думал Майк его почитывает Примерно так:
Сварник который малой, примерно 3.5 кг весом. при макс токе 145 - 150 ампер , 26 вольт ПН ~ 30% на 10 мин интервале
Ну а для монстра в 4.2 кГ весом, 180 ампер 27 вольт измерений на макс токе провести не удалось. Примерно через мин нагрузки вышибает 25-ти амперный сетевой автомат на вводе.
У обоих 100%-ный ПН более 100ампер. Насколько больше не мерил.
Так что гнацца за ПН и амперами тож нада с головой. Может оказаться так что просто негде их востребовать.

Другое дело професиональные аппараты, полуавтоматы например, на 250 - 350 ампер, что где нидь на конвеерах VAG или BMW. Там нужон в самом деле 100% ПН и токи соотв. Однако не про них тут базар. И ориентировацца во всем нада на среднестатистического расейского варилу , дачника, мелкого ремонтника и тд.. Вроде как в этой нише задуман энум

чукча написал :
что это детальки от приоры? Но они же явно из металла какого-то.

Тоже не густо весьма.

Himon написал :
Все, что не у чукчи, то г-но

А мне нравица апарат Чукчи, ну может не само изготовление, потроха. Нравица сама идея совместить ручник и ПА. ТИГ и ручник имеют схожие ВАХ тут проще. Таких комбинаторов полно.
А ручник и ПА - эт совершенно противоположные ВАХ, эт сложнее и куда интереснее , чем просто прилепить могучий радиатор и сделать у ручника ПН 100% .
Я себе тож похожий сделаю. Зря Чукча озвучил эту идею . Щас все китайцы местные и настоящие начнут лепить такие.

sam_soft написал :
И получилась она у вас, судя по картинкам , на самая лучшая, с затычкой посредине , в виде кубика-рубика из плат.

Вы правы. Не самая лучшая. Но абсолютно лучшей и не бывает. Все имеют достоинства и недостатки. Соотношение между ними зависит от выбора приоритетов. Я уже объяснял, что в данном случае основной приоритет был - ПВ. В следующих моделях будем делать по другому. Это результат, в частности, и той порции критики, которую я получил на этом Форуме.

sam_soft написал :
Пыли соберется там немерено

Ну да, наберется. Но, во-первых, слегка помогает двухступечатая скорость вентилятора. А во-вторых в зоне обдува нет компонентов, которые могут выйти из строя из-за токопроводящей пыли. Ни одного отказа из-за пыли в течение шести лет не было.

sam_soft написал :
и вытянуть ее без разборки этого рубика будет трудновато.

Да нет. Пылесосом - никаких проблем.

sam_soft написал :
Ну а для монстра в 4.2 кГ весом, 180 ампер 27 вольт измерений на макс токе провести не удалось. Примерно через мин нагрузки вышибает 25-ти амперный сетевой автомат на вводе.

Если КПД>=0.9 КМ>=0.7 обязан держать

sam_soft написал :
И ориентировацца во всем нада на среднестатистического расейского варилу , дачника, мелкого ремонтника и тд.. Вроде как в этой нише задуман энум

Действительно он так был задуман. Но время было упущено. Поэтому, этот аппарат и нагружен множеством функций вплоть до запоминания сварочных программ. Для профессионалов. Или для любителей, которые могут себе позволить купить качественный инструмент. А для широкого круга пользователей попробуем сделать аппарат ММА ценой до 10 т.р. на основе ИНЭУМ-120.
С уважением,

Островский М.А.
e-mail: ems_mike@mail.ru URL:

Регистрация: 23.11.2006 Великие Луки Сообщений: 681

EMS_MIKE2 написал :
Значит, по-Вашему, существуют два Китая. Один тот, который я видел воочию. И второй Китай, которого я по глупости не заметил, где сытые довольные рабочие в котелках и смокингах производят продукцию на 10% дороже.

Так же как и две России, о которых Вы Михаил Александрович как бы и не догадываетесь из своего «Шанхая». Где люди получают зарплату в 6т.р. а жилье стоит более мил. руб.. И вам ну ни как не понять, что стоимость Вашего изделия, разоблачена чукчиным аппаратом. И не обижайтесь, но меня весьма смущает цена вашего изделия. По поводу спора про китайские аппараты – я наелся фирмой Awelko и обсуждать да же не хочется и отношусь к ним на букву г.. А вот чукчин аппарат мне понравился  (цена не очень) и если бы они сейчас производились массово, то купил бы в место ФЕБа. Чукча действительно попал в ту нишу, которая не занята, но востребована.

EMS_MIKE2 написал :
Если КПД>=0.9 КМ>=0.7 обязан держать

180 * 27 / ( 0.9 * 0.7 ) = 7.7квт
7700 / 220 = 35 ампер. В общем у меня давно стойкое мнение, что для бытовых сетей 220 вольт 150 ампер +-10 - это разумный предел. Выше которого уже возможны проблемы с отдачей мощи или вообще пожары в проводке. Ну конечно в отдельно взятом гараже, в 3 метрах от подстанции можно и 200 получить, как у САИ200 Но в среднестатичтической сети этого никогда не будет. Сурезные загнивающие империалисты это понимают , потому и не делают с током более 160 ампер для сети 220 вольт, по крайней мере мне что то не попадалось фрониусов, кемри, есабов .

EMS_MIKE2 написал :
Но, во-первых, слегка помогает двухступечатая скорость вентилятора

Это нормальное решение, я тож делал. Если термодатчик может что то выдать членораздельное, то делов для этой фичи 2 строчки кода + один КТ817 . Кручение вентилем только по потребности существенно уменьшает пыль, замечено в реальности. Часто сварники часами стоят на ХХ, пока идет разделка - подготовка металла. И от нефиг делать гонять пыль вентилятором нету никакого смыслу.

sam_soft написал :
Нравица сама идея совместить ручник и ПА.

Лучше иметь отдельные девайсы. Это даже аргументирывать не требо, т.к. комбайны всегда хуже.

sam_soft написал :
Часто сварники часами стоят на ХХ, пока идет разделка - подготовка металла. И от нефиг делать гонять пыль вентилятором нету никакого смыслу.

А это верно.

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

чукча написал :
Максимальный ток дуги ММА - 150А.

Главное чтоб четвёркой уверенно варил. Прошёл десятки строек и везде использовалась только четвёрка. Первый вопрос у всех был, кто видел мой аппарат - варит ли он четвёркой. Если четвёркой не варит и нет запаса по мощи, то считается что аппарат неполноценный. Трубы варят ацетиленом. Про МИГ, МАГ, ТИГ узнал только из этого форума.

Администратор Регистрация: 08.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 4158

Уважаемые. Некоторые последние посты отредактированы, какие то удалены. Просьба соблюдать Правила общения на форуме (обычно я даю такие предупреждения перед баном).

myke76 написал :
Трубы варят ацетиленом.

Работал я на ЭКСК (котелестроительный комбинат), там все варят электродами и полуавтоматами. Никто не варил ацетиленом.

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

Himon написал :
Работал я на ЭКСК (котелестроительный комбинат), там все варят электродами и полуавтоматами. Никто не варил ацетиленом.

Я про стройки писал. Только ацетилен и электрод.

myke76 написал :
Главное чтоб четвёркой уверенно варил.

myke76 написал :
стройки

Так здесь обсуждаются все-таки профессиональные инверторы? Тогда так и скажите, и я больше не буду участвовать в обсуждении. Мне это неинтересно и недоступно.

EMS_MIKE2 написал :
А для широкого круга пользователей попробуем сделать аппарат ММА ценой до 10 т.р. на основе ИНЭУМ-120.

Можно даже 100, главное отключение при плохой сети (или индикатор, когда сеть не отдает запрашиваемой мощности). И автоматический контроль ПВ в зависимости от температуры окружающей среды (т.е. нормальная защита от перегрева).

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

Henrietta написал :
Так здесь обсуждаются все-таки профессиональные инверторы? Тогда так и скажите, и я больше не буду участвовать в обсуждении. Мне это неинтересно и недоступно.

Профессиональными для стройки считаются тяжёлые трансформаторы под 100кг часто советского производства. Ввиду их дуракаустойчивости и очень высокой надёжности. Скажу честно про инверторы на стройках мало кто знает. Мощный инвертор с двухсот амперной схемой может полностью заменить тяжёлый трансформатор, но есть мнение что инвертор не достаточно надёжен.

Henrietta, вот допустим, Вы решили построить дачу или сделать капитальный ремонт гаража или подкалымить на стороне. Вы обязательно столкнётесь со сваркой толстого метала - это закладные, арматура, уголки, швеллера, толстые петли и т.д. По правилам всё это нужно варить четвёркой(хотя можно и тройкой, но под Вашу ответственность). Также благодаря запасу по мощности Вы можете резать металл, а это очень удобно, а главное безопасно по сравнению с болгаркой. Если инвертор мощный то и его начинка должна этой мощи соответствовать. Поэтому четвёркой варить не только профессионалам нужно.

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

Henrietta написал :
Можно даже 100, главное отключение при плохой сети (или индикатор, когда сеть не отдает запрашиваемой мощности). И автоматический контроль ПВ в зависимости от температуры окружающей среды (т.е. нормальная защита от перегрева).

Зачем вам это нужно? Вроде решили что это ненужные фенечки.

Henrietta написал :
Можно даже 100, главное отключение при плохой сети (или индикатор, когда сеть не отдает запрашиваемой мощности). И автоматический контроль ПВ в зависимости от температуры окружающей среды (т.е. нормальная защита от перегрева).

Без защиты от перегрева сейчас не выпускается ни один инвертор. Отключение при плохой сети сделать легко. Но, более интересно, чтобы инвертор работал при плохой сети.
Что касается 100А, то Вы правы. Никогда не видел, чтобы умелый сварщик при работе с 3-кой(даже УОНИ) ставил больше 100А. Однако, при недостатке квалификации удержать дугу 3-кой на 100А трудно. Интересно, что по этому поводу думают остальные.

С уважением,

Островский М.А.
e-mail: ems_mike@mail.ru URL:

Himon написал :
Это даже аргументирывать не требо, т.к. комбайны всегда хуже.

Соглашусь что все универсальное в чем то проигрывает специализированному. Это закон всеобщий, и не только в сварностроении. Однако если с головой и без фанатизма, то возможны неплохие копромисы. Вот например у нормального инверторного источника для ПА всего полшага до приличного зарядника и пускача. А если он еще и ручником варить будет дык почему бы такой не заиметь ? Согласен, сложней и дороже будет, но не фатально дороже, не на сотку баксов, эт уж точно.

Регистрация: 23.11.2006 Великие Луки Сообщений: 681

EMS_MIKE2 написал :
при недостатке квалификации удержать дугу 3-кой на 100А трудно. Интересно, что по этому поводу думают остальные.

При не достатке квалификации в таком случае лучше не портить деталь, а попросить сделать другого. Когда руки растут правильно, можно и за короткий срок овладеть элементарными навыками – поджог и удержание дуги (про остальное молчу), если не получается, то оставить это занятие и заняться чем-нибудь другим полезным…

71440 написал :
При не достатке квалификации в таком случае лучше не портить деталь

А из этого следует, что аппарат на 100А можно объявлять аппаратом для сварки 3-кой???.
С уважением,

Островский М.А.
e-mail: ems_mike@mail.ru URL:

2чукча
так где можно узнать название и характеристики Вашего аппарата раз он уже в продаже ?

ИМХО, нет
При приближённых подсчётах величина сварочного тока может быть определена по одной из следующих формул:
Iсв=Dэ*(k2+α*Dэ)
где Dэ - диаметр электрода (электродного стержня), мм;
k2, α - коэффициенты, определённые опытным путём:
k2=20; α=6.

Для 3-ки получим 3*(20+6*3)=114А, маловато 100 будет.

Понял. Значит, как и было раньше: для 3-ки 120-130А.
С уважением,

Островский М.А.
e-mail: ems_mike@mail.ru URL:

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

Викторыч написал :
Для 3-ки получим 3*(20+6*3)=114А, маловато 100 будет.

Для тройки 80-90А. Для четвёрки 120-130А.
Может быть формула для транса?

sam_soft написал :
И получилась она у вас, судя по картинкам , на самая лучшая, с затычкой посредине , в виде кубика-рубика из плат.

В добавление к ранее сказанному. При разработке этой конструкции была определенная концепция ремонтопригодности. В аппарате семь печатных плат. Две вместе с радиаторами образуют тот самый "кубик-рубика". Еще есть две платы управления транзисторными мостами, источник собственных нужд, управляющий контроллер, контроллер пульта. При организации сервисного обслуживания на периферии предполагалось, что мастерская будет иметь ремкомплект, а накопившиеся неисправные модули будет отправлять нам в ремонт. Кроме того, предполагалось поставлять в сервисные организации специальную плату, которая при ремонте вставляется вместо штатной.(см. вложение 1). В этой плате стоит могучий DSP-процессор с оцифровкой аналоговых сигналов со скоростью 10 мегагерц и большая ПЛИС (Альтера). Эти система позволяет выдавать тестовые воздействия и проверять результат с большой точностью. Результаты передаются в компьютер. Таким образом для выявления неисправного блока, требующего замены требуются буквально минуты и не требуется никакой квалификации. Таким, образом, если не сгорел источник собственных нужд(а это видно сразу без всякой диагностики), то дальше любой ремонтник будет знать что именно делать. Ко всем силовым элементам имеется легкий доступ. проверялось, что самая "страшная" неисправность: сгоревший транзисторный мост устраняется за 2 часа. Остальные за 15-30 мин.
Вы как-то спрашивали: зачем два моста. Так вот, один мост способен выдать на выходе 130А. У нас есть даже такой аппарат ИНЭУМ-130 с одним мостом.(см. вложение 2) Он на 2 кг. легче и в полтора раза меньше , чем ИНЭМ-180. ПВ - 50%. А все те же возможности: аргон, импульсный режим, запоминание св. программ и т.д.
Два моста теоретически должны давать 260А. Таким образом, ИНЭУМ – 180 имеет очень большой запас по электрической мощности, которая позволяет ему работать при пониженном напряжении до 160А входной сети. Кроме того, в штатном режиме транзисторы работают в щадящем режиме. В результате ни одного отказа по причине сгорания мостов.
В результате, должен признать, что в экономическом смысле проект ИНЭУМ-180 оказался не состоятелен. С одной стороны, аппарат получился очень близким к неубиваемости за счет запаса и навороченных со всех сторон защит (конечно, не задаром), а с другой стороны, очень много затрачено на ремонтопригодность.
Поэтому, я и нахожусь здесь на Форуме, чтобы понять чем можно пожертвовать для удешевления. Или убедить, что за надежность и функциональность можно и заплатить.
Или найти дополнительные функции, которые можно реализовать программно без увеличения себестоимости.

С уважением,

Островский М.А.
e-mail: ems_mike@mail.ru URL:

EMS_MIKE2 написал :
Понял. Значит, как и было раньше: для 3-ки 120-130А.

myke76 написал :
Для тройки 80-90А. Для четвёрки 120-130А.
Может быть формула для транса?

Вообще судя по ощущениям 100 А инвертора ИНЭУМа и 100 А сварочного тр-ра /выпрямителя трехфазного немного не того...не совпадают...

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

йцукер написал :
Вообще судя по ощущениям 100 А инвертора ИНЭУМа и 100 А сварочного тр-ра /выпрямителя трехфазного немного не того...не совпадают...

Ну да. Для танса ток больше нужно выставлять чем для инвертора. Всмысле переменка - постоянка

myke76 написал :
Вы решили построить дачу или сделать капитальный ремонт гаража или подкалымить на стороне. Вы обязательно столкнётесь со сваркой толстого метала

Для одного раза покупать дорогой и тяжелый аппарат? Нет пути! И вообще, для четверки и так есть куча инверторов. Или Вы хотите обязательно "до 10 т.р. на основе ИНЭУМ-120"? И такой есть, правда, "на основе" чего-то другого.

EMS_MIKE2 написал :
более интересно, чтобы инвертор работал при плохой сети.

Если Вы имеете в виду способность обеспечить запрашиваемый ток - то все верно, это никогда не будет лишним. Если возможность "варить хоть как-то, лишь бы дуга горела" - пусть лучше вообще не варит. Кроме того, пониженное напряжение для инвертора опасно - при попытке удержать ток на вторичной стороне можно превысить предел по току для ключей первичной. Вроде уже обсуждалось, и в ИНЭУМ-180 отключение есть.

EMS_MIKE2 написал :
Без защиты от перегрева сейчас не выпускается ни один инвертор.

Иногда приходится слышать, что в некоторых она срабатывает только когда от силовой части останется кучка пепла. Правда, это относилось к совсем дешевым аппаратам вроде гуся. Может, ставить несколько датчиков - на разные точки радиатора.

Henrietta написал :
Иногда приходится слышать, что в некоторых она срабатывает только когда от силовой части останется кучка пепла.

Это может произойти только в случае откровенного брака: отвалился датчик.

Henrietta написал :
Может, ставить несколько датчиков - на разные точки радиатора.

Мы ставим два датчика. Один на транзисторный радиатор, второй- на диодный. Пока выходов из строя из-за перегрева не было.
С уважением,

Островский М.А.
e-mail: ems_mike@mail.ru URL:

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

Henrietta написал :
Для одного раза покупать дорогой и тяжелый аппарат? Нет пути!

Почему для одного раза? Почему тяжёлый(7кг)? Почему дорогой(9000р)? Почему нет пути?

Henrietta, я вам открою одну тайну, которую здесь все скрывают. Инвертор ММА, т.е. который варит обычным электродом предназначен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для строительных работ т.е. для сварки толстого чёрного металла. Для строителя, гаражника, дачника между ММА(электрод) и всеми другими видами сварки(тиг, миг, маг, точечная сварка) - ОГРОМНАЯ ПРОПАСТЬ. Народный сварочник это ТОЛЬКО ММА. Поэтому и считаю что все эти антистикинги, датчики наружной температуры, аргоны - являются просто маркетинговыми рюшечками для увеличения стоимости.

Henrietta написал :
Если возможность "варить хоть как-то, лишь бы дуга горела" - пусть лучше вообще не варит.

Пожалейте покупателя такого аппарата.... на него же пальцем будут показывать и смеяться.

sam_soft написал :
Соглашусь что все универсальное в чем то проигрывает специализированному. Это закон всеобщий, и не только в сварностроении. Однако если с головой и без фанатизма, то возможны неплохие копромисы.

Есть такое явление, но на закон, тем более всеобщий это явно не тянет. Ну например, чем хуже газовая печка с духовкой от печки и духовки по отдельности? это первое, что в голову пришло, думаю примеров много.
А по поводу конкретно моей реализации универсала МАГ+ММА, так Сэм, ты меня удивил слехка. Уж ты-то отлично знаешь, что там в силовой части обычный "бармалей" (да простят мя за жаргон непосвящённые), и с какого это рожна ему вдрух понадобились по-твоему некие компромиссы, штоб варить ММА? И тоже ведь знаешь, што любой самый узко специальный инверторный МАГ отличается от не менее специального инверторного ММА в принципе только обратными связями и нюансами их работы. Фсё. И штоб переключать эти цепи и тем самым выбирать МАГ/ММА - нах тут какие-то компромиссы? А если допустим нету каких-то функуций, что есть в более навороченых специальных аппаратах, так это осознанный выбор в рамках конкретной задумки, а не типа какая-то дань универсальности.

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

чукча написал :
Ну например, чем хуже газовая печка с духовкой от печки и духовки по отдельности?

Духовка электрическая должна быть........

SergeyE написал :
2чукча
так где можно узнать название и характеристики Вашего аппарата раз он уже в продаже ?

Да не уже, а почти, как уже писалось, а почти - это ещё не. Это всё конешно у меня есть, но пусть производитель решает, где, когда и в каком виде выкладывать. Это уже его весч, а не моя.

myke76 написал :
Для тройки 80-90А. Для четвёрки 120-130А.
Может быть формула для транса?

ФормУла для электрода, среднепотолочная, но очень близкая к истине. На 80А тройкой на металле 2мм толщиной чонить "присрать" можно, конечно... Посмотрите рекомендации производителей электродов. А еще мне вспоминаются наставления опытного профи сварного своему молодому напарнику - вари на максимально возможном токе. И я ему верю, его стыки за 15 лет ни разу нигде не потекли, да и личный опыт и "налипшее" образование говорит мне то же самое.

sam_soft написал :
Я себе тож похожий сделаю. Зря Чукча озвучил эту идею . Щас все китайцы местные и настоящие начнут лепить такие.

Да идейка-то эта на дороге валялась. И продолжает валяться, и уже давно. Это совсем не то, на чём можно посидеть яко собака на сене, лучше даже и не пытаться, не выйдет. И разве только ты? Мультик, Андрон, и ещё есть оч. сурьёзные пацаны, что тут особо не тусуются. Так шта, свято место пусто не бывает, да и чи ни место...

Регистрация: 24.09.2007 Нижний Новгород Сообщений: 150

нашёл упаковку лосиноостровскиой тройки(МР-3С). Для нижнего положения 90-130А. Да профи на больших токах варят. Для четвёрки 140-180А. Чё как много то?

Викторыч написал :
А еще мне вспоминаются наставления опытного профи сварного своему молодому напарнику - вари на максимально возможном токе.

А мне вспоминаются рассказы оч. опытных профи, как они на сварке магистралей за подобные религиозные убеждения не раз получали в попу по самое нимагу...

2чукча Переведи

Викторыч, не секрет, что профи сварные оч. любят постучать себя в грудь ногами на тему "я сам лучше знаю, как варить". Но на сварке ответственных конструкций таки есть технология, и хотя сварные туда заглядывать не любят, но варить дОлжно таки на том токе, что там прописан, а не на "максимально возможном". Или мож я не понял, и ваше "переведи" - эт насчёт последствий для попы сварного?

myke76 написал :
Henrietta, я вам открою одну тайну, которую здесь все скрывают. Инвертор ММА, т.е. который варит обычным электродом предназначен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для строительных работ т.е. для сварки толстого чёрного металла. Для строителя, гаражника, дачника между ММА(электрод) и всеми другими видами сварки(тиг, миг, маг, точечная сварка) - ОГРОМНАЯ ПРОПАСТЬ. Народный сварочник это ТОЛЬКО ММА.

А где ж обещаная тайна? И к чему эти страсти-мордасти про пропасть? (ужыс какой...)

2чукча Есть ответственные стыки - температура, давление, металл легированный и тд и тп, там прописано (ИМХО, должно быть прописано, каким электродом и на каком токе варить корневой шов, каким последующий, какая разделка и тд и тп), а я говорил про случай когда варили отопление, обычная труба на 150 , ни какой технологической карты у сварного ессно не было и в данном случае он, ИМХО, был прав, вари на максимальном токе при котором сумеешь сварить без прожёгов