Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690
#504924

Gru написал :
Это либо неграмотнось в русском языке, либо неумение выражать свои мысли, либо небрежность как инженера - электрика. Использовать такую лексику на общедоступном форуме, где присутствуют люди плохо понимающие физику, мягко говоря, нехорошо.

5+
PS. И все же применяйте смайлики. Я чуть было не бросился спорить и с Вами.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Gru написал :
наверное, можно было бы добавить, что измерять нужно при наличии подключенной нагрузки или пятипроводного стояка.

Человек не знакомый с физикой вряд-ли полезет с прибором замерять напряжение, а человек с ней знакомый должен знать, что для падения напряжения на проводнике необходимо создать в нем ток, что без нагрузки сделать трудно. Я теперь везде смайлики буду втыкать, а то больно серьезные вопросы затрагиваются.

GRU Никакого генератора в УЗО нету. Вы просто не понимаете, что УЗО в этом плане устройство транзитное, оно отбирает с фазы 1-3 в и перенаправляет их на ноль. Конечно все это происходит благодоря наличию специальной схемы в приборе, но образно не вдаваясь в подробности процесса, все выглядет именно так. Ток на 1-3 вольтах не может подскочить слишком высоко, благодоря той же схеме, и плюс к тому же есть уставка после которой УЗО отрубается. Благодоря тому обстоятельству что на выходах( на нуле) УЗО напряжение отличается от входов, это устройство способно контролировать утечку из своего контура.

leonard написал :
...Конечно все это происходит благодоря наличию специальной схемы в приборе, но образно не вдаваясь в подробности процесса, все выглядет именно так...

А Вы всё же попробуйте вдаться в подробности...Что там происходит в этой коробочке?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

2sergey_sav Я поищу в интернете описание процесса и выложу.

2leonard Это лишнее, процесс я себе представляю. А вот сама схема, принцип работы и как она "генерит" эти 1-3В, не лишне посмотреть.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Ссылка громадная вышла. Короче, все полюса УЗО проходят через два три витка на тороиде, уже этим самым напряжение входа отличается от выхода. Только предупреждаю быть внимательными и не путать входы с выходами УЗО. Например на входе УЗО напряжение 220, на выходе 219.8.., ток на входе одного полюса равен току на входе другого полюса. На выходе токи фазы и нуля равны.

sergey_sav написал :
2leonard Это лишнее, процесс я себе представляю. А вот сама схема, принцип работы и как она "генерит" эти 1-3В, не лишне посмотреть

Генерит, это неправильно. Скорее уменьшает индуктивностью. отсюда и разница.

2leonard Давайте не будем "бросаться" умными словами. Сказали уменьшается - поясняйте.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
2leonard Давайте не будем "бросаться" умными словами. Сказали уменьшается - поясняйте.

Кому мешают умные слова, ну да ладно. Индуктивность всему вина, это такой мощный виток на тороиде в самом устройстве, там и падение. Замерте цифровым вольтметром между входной клемой и выходной, но при условии какой нибудь нагрузки в цепи фаза-ноль после УЗО.

2leonard А Вы не задумывальсь хотя бы на вскидку посчитать, какая должна быть индуктивность у "это такой мощный виток на тороиде в самом устройстве", чтобы при токе 5-10А было падение напряжения 3В. Это будет величина порядка единиц милигенри. Должен заметить, для витка провода многовато будет.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Загнул по поводу 3-х вольт, виноватс. Намного меньше, порядка десятков миливольт.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

filvik и leonard... Есть такой ранний фильм Джима Кэрри...

Регистрация: 29.10.2005 Нижний Новгород Сообщений: 1366

Трансформатор УЗО не имеет индуктивности относительно тока нагрузки, потому что там обмотки включены в противофазе.

avmal написал :
50Гц - это не та частота, чтобы на нее распространялись законы ВЧ-цепей.

"А мужики-то не знают!" (с)

Надо же, чуть ли не сто лет линии 50 Гц рассчитываются по совершенно другим законам, мало общего имеющим с законами Ома и Киргофа из школьного курса... Наверное, неспроста! Как проста была бы жизнь энергетиков, если бы из нее можно было убрать косинус фи! А уж трехфазные цепи без ноля как вообще работают?

Вот прикиньте: при некоторых нагрузках на трехфазной цепи и равных токах в фазовых проводниках, ток в ноле может достигать двойного тока фазы... С Вашей точки зрения сие невозможно, а вот были же места на карте местности, в которых изоляция каплями с ноля стекала...

"Не все так просто" (с)

Геннадий Б написал :
НАЧАЛОСЬ!

Ага... Что-то у меня есть устойчивое ощущение, что надо давать фундаментальную вводную:

ГОСПОДА!

ПРОЦЕССЫ В ЦЕПЯХ ПЕРЕМЕННОГО ТОКА ИЗУЧАЮТ НЕ В ШКОЛЕ, А В ИНСТИТУТЕ! ФИЗИКА ШКОЛЬНОГО КУРСА ПРИМЕНИМА ТОЛЬКО В РАМКАХ УСТАНОВИВШЕГОСЯ РЕЖИМА (КВАЗИСТАЦИОНАРНЫЕ ПРОЦЕССЫ)! В ТО ВРЕМЯ, КАК СРАБАТЫВАНИЕ УЗО ПРОИСХОДИТ ЗА РАМКАМИ КВАЗИСТАЦИОНАРНЫХ РЕЖИМОВ, И В ЭТОМ СЛУЧАЕ ИМЕЮТ ЗНАЧЕНИЯ ТАКИЕ ПОНЯТИЯ, КАК ПОТЕНЦИАЛ, МГНОВЕННОЕ ЗНАЧЕНИЕ ТОКА И Т.Д.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

J.Walker написал :
ток в ноле может достигать двойного тока фазы... С Вашей точки зрения сие невозможно, а вот были же места на карте местности, в которых изоляция каплями с ноля стекала...

И даже более... Трое кандидатов наук по электротехнике молча наблюдали процесс три дня...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ppkvin написал :
Есть такой ранний фильм Джима Кэрри...

Если вы про него, то я согласен.

ppkvin написал :
Есть такой ранний фильм Джима Кэрри...

Пипкин, смотрели фильм.

J.Walker написал :
"А мужики-то не знают!" (с)

Надо же, чуть ли не сто лет линии 50 Гц рассчитываются по совершенно другим законам, мало общего имеющим с законами Ома и Киргофа из школьного курса... Наверное, неспроста! Как проста была бы жизнь энергетиков, если бы из нее можно было убрать косинус фи! А уж трехфазные цепи без ноля как вообще работают?

Вот прикиньте: при некоторых нагрузках на трехфазной цепи и равных токах в фазовых проводниках, ток в ноле может достигать двойного тока фазы... С Вашей точки зрения сие невозможно, а вот были же места на карте местности, в которых изоляция каплями с ноля стекала...

"Не все так просто" (с)

Полезно знать что идиоты есть везде, но вредно считать что идиоты почти все.

2 leonard
Внимательно перечитал Ваши посты... Пришел к выводу, что либо диплом инженера-электрика был куплен на базаре, либо не надо присваивать себе звание на порядок выше, назовитесь просто "электрик", большинству из них на всю жизнь хватает того знания того, что вбито в голову в ПТУ в ранней юности. И работают ведь, да еще и других жизни учат. "Гвозди бы делать из этих людей, много бы было хороших гвоздей!" (с)

Просто не могу удержаться от комментирования

leonard написал :
На рабочем нормальном нулевом проводе ПОСЛЕ УЗО присутствует потенциал в 1-3 вольта относительно нуля до УЗО, этот потенциал выдается УЗО и призван обеспечить токи утечки выше уставки из нулевого проводника который в контуре УЗО.

Бред сивой кобылы, выделение мое. Меряйте то же самое на фазе и то же увидите - не надо путать элементарное падение напряжения на участке цепи с "призванием" чего-то там "обеспечить". Учим матчасть, точнее говоря теоретический основы работы диффавтомата.

leonard написал :
Наверное Вы осознали что главный фактор это не емкость, а контакт с противоположной полярностью.

Как только в переменном токе появятся полюса - приходите за дипломом инженера-электрика

leonard написал :
Благодоря тому обстоятельству что на выходах( на нуле) УЗО напряжение отличается от входов, это устройство способно контролировать утечку из своего контура

Ржалъ! Под столом, подергивая ногами... Каким образом падение напряжения между входом и выходом устройства позволяет оценить утечки в нагрузке, подключенной к его выходу? ОМГ, не только физику отменили, но и логику со здравым смыслом...

leonard написал :
Полезно знать что идиоты есть везде, но вредно считать что идиоты почти все.

Вы личным примером убедили меня в справедливости первой части тезиса... Слава Богу, что есть здесь достаточное количество людей, чтобы подтвердить вторую чего часть!

Блин, коллеги и мимикранты под коллег! Когда-же мы перестанем бабушку-то лохмитить?

Давайте уж договоримся, что УЗО (он же дифавтомат) срабатывает в тот момент, когда сумма мгновенных значений токов в фазов[ом|вых] и нулевом проводниках становится неравной нулю на величину более уставки. Это аксиома, все остальное следует из нее.

Далее по ситуации рисуем схему, на которой ОБА проводника отдельно, расставляем емкости-индуктивности и рассматриваем переходные процессы при одной полуволне в фазном проводе, ибо более - не потребуется. Смотрим, образуются ли при переходном процессе разность токов в проводниках и получаем вывод.

Вот и все, и все станет на свои места

Все, надоело, серьезным более оставаться не могу, получается либо глумилово над "инженерами-электриками" и их тайными источниками напряжения, либо скандал. Конструктив, похоже, умер...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

J.Walker написал :
Ржалъ! Под столом, подергивая ногами...

Не надо - опИски и огрЕхи у всех бывают ...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

J.Walker написал :
Пришел к выводу, что либо диплом инженера-электрика был куплен на базаре, либо не надо присваивать себе звание на порядок выше, назовитесь просто "электрик"

  • Любопытно, что такие "инженеры-электрики" не торопятся раскрыть место получения своего "диплома"...

avmal написал :
Не надо - опИски и огрЕхи у всех бывают ...

  • Так ТЕПЕРЬ это "описки и огрехи"...нда...

leonard написал :
Загнул по поводу 3-х вольт, виноватс. Намного меньше, порядка десятков миливольт.

  • а также длинный список: "80% нагрузки трансформатора 630 кВА", "бездроссельное питание ЛДС", "нержавейка между медью и алюминием" - это все "описки"...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Valeryko написал :
это все "описки"...

Не спится?

Valeryko написал :

  • а также длинный список: "80% нагрузки трансформатора 630 кВА", "бездроссельное питание ЛДС", "нержавейка между медью и алюминием" - это все "описки"...

Тебе что напомнить как ты сказал что нормальная нагрузка на трансформатор это 130% от его полной мощности? Это при том что любой транс не способен выдать 100% активной от номинала полной. Я уже просто пожалел тебя, нету желания выставлять тебя полным чучелом.

J.Walker написал :
Как только в переменном токе появятся полюса - приходите за дипломом инженера-электрика

Что уже и полярность в пер.токе отрицаешь, критик...

J.Walker написал :
Каким образом падение напряжения между входом и выходом устройства позволяет оценить утечки в нагрузке, подключенной к его выходу? ОМГ, не только физику отменили, но и логику со здравым смыслом...

А вот таким, не задумывался как УЗО чувствует утечку тока на однородную фазу не входящую в контур этого УЗО. Если недодумаешь, я готов тебе объяснить.

J.Walker написал :
Вот прикиньте: при некоторых нагрузках на трехфазной цепи и равных токах в фазовых проводниках, ток в ноле может достигать двойного тока фазы...

Внесите ясность, при каких нагрузках?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

leonard написал :
Если недодумаешь, я готов тебе объяснить.

Перестаньте ликбез устраивать - сюда за советом ходят.

На критику обратил внимание. Критика есть , объяснений онной как всегда нету. Может я вправду че не понимаю, вон один критик говорит что я диплом на базаре купил

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

leonard написал :
вон один критик говорит что я диплом на базаре купил

Если он сказал правду, то лучше промолчать, а если поклеп, то тем более ...

leonard написал :
Что уже и полярность в пер.токе отрицаешь, критик...

Хм, а где у переменного тока плюс и минус? Просветите недалекого... А если они просто меняются местами 50 раз в секунду, то почему от фазы бьет током, а от ноля - нет?

leonard написал :
А вот таким, не задумывался как УЗО чувствует утечку тока на однородную фазу не входящую в контур этого УЗО. Если недодумаешь, я готов тебе объяснить.

"Переведи!" (с) Интересно, сам-то понял, чего сказал? Что есть "однородная" фаза и что есть "контур" УЗО? Схему с пояснениями данных терминов в студию!

leonard написал :
Внесите ясность, при каких нагрузках?

При весьма специфической комбинации нелинейных нагрузок, когда векторы тока, вместо того, чтобы вычитаться, твари, начинают суммироваться. И настает кирдык - ноль сгорает к черту при совершенно НОРМАЛЬНОМ токе в фазовых проводах. Понимаю удивление, в ПТУ этому не учат. Это уже чисто инженерная проблема... Ой, чуть не забыл, это про трехфазную систему, такие тоже бывают

leonard написал :
вон один критик говорит что я диплом на базаре купил

Дык, имеются основания, однако... "Язык твой-враг твой!" Либо выражаем мысли внятно, либо - то, что имеем...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

leonard написал :
Тебе что напомнить как ты сказал что нормальная нагрузка на трансформатор это 130% от его полной мощности?

  • не "ногрмальная", а ДОПУСТИМАЯ при определенных условиях - разумеется, для специалистов, а не дилетантов...

leonard написал :
Это при том что любой транс не способен выдать 100% активной от номинала полной.

  • Вообще-то речь шла О ТОКЕ и я процитировал инструкцию завода-изготовителя трансформатора...
  • Но для Вас это сложновато будет...

leonard написал :
Я уже просто пожалел тебя, нету желания выставлять тебя полным чучелом

  • не маного ли на себя берете, дЕлИтант, изображающий из себя "инженера-электрика"?
  • Вы ПОСТОЯННО выдаете не просто бредовые - опасные советы, явно ничего общего с практикой не имеющие...
  • Теперь за УЗО взялись - как бы к трупам-пожарам Ваши "практические советы" не привели...

J.Walker написал :
Хм, а где у переменного тока плюс и минус? Просветите недалекого...

Думаете если Вы не способны в промежуток времени 20 милисекунд визуально зафиксировать полярность, то ее вовсе нету? Микробов тоже нету, если мы их не видим?

J.Walker написал :
А если они просто меняются местами 50 раз в секунду, то почему от фазы бьет током, а от ноля - нет?

Достаточно изолируйте себя от внешних предметов, и сконтактируйтесь с фазовым проводом, ничего не почуствуете, каснитесь нуля и почуствуете как больно он лупит.(Не рекомендую этого делать)

J.Walker написал :
"Переведи!" (с) Интересно, сам-то понял, чего сказал? Что есть "однородная" фаза и что есть "контур" УЗО? Схему с пояснениями данных терминов в студию!

Может еще перевести что такое УЗО?

J.Walker написал :
При весьма специфической комбинации нелинейных нагрузок, когда векторы тока, вместо того, чтобы вычитаться, твари, начинают суммироваться. И настает кирдык - ноль сгорает к черту при совершенно НОРМАЛЬНОМ токе в фазовых проводах. Понимаю удивление, в ПТУ этому не учат. Это уже чисто инженерная проблема... Ой, чуть не забыл, это про трехфазную систему, такие тоже бывают

Это по Вашему нормальный ток, когда один полупериод загружен настолько что плавится нейтраль..

Valeryko написал :

  • Вообще-то речь шла О ТОКЕ и я процитировал инструкцию завода-изготовителя трансформатора...
  • Но для Вас это сложновато будет...

Тебя спросили совершенно конкретно, какую мощность в квт можно повесить на трансформатор у которого номинальная полная мощность 630 ВА. Что ты ответил: 130%. И вообще назови в киловаттах.

Перестань изворачиваться, или ты термин вольт-ампер не понимаешь?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

leonard написал :
Тебя спросили совершенно конкретно, какую мощность в квт можно повесить на трансформатор у которого номинальная полная мощность 630 ВА. Что ты ответил: 130%. И вообще назови в киловаттах.

  • Врать-то не надо нагло...ведь любой проверить может... Не говоря уже о том, что Вы этот трансформатор в глаза не видели, а я их эксплуатирую и какие токи они выдерживают, знаю не благодаря "логическим умозаключениям", чем Вы тут отсутствие профильного образования и практического опыта в электрике и "компенсируете"...

leonard написал :
Перестань изворачиваться, или ты термин вольт-ампер не понимаешь?

  • Вы тут в этой ветке уже Вольты с миллиВольтами перепутали... ТЕПЕРЬ решили еще "поупражняться"?

Valeryko написал :

  • Врать-то не надо нагло...ведь любой проверить может...

Проверяй:
Тема:расчет допустимой нагрузки на трансформатор? Пост номер 1

evgenygrig написал :
Имеется, к примеру, понижающий трансформатор 10/0.4 кВ номинальной мощностью 630 кВА.
Имеется промышленная реактивная нагрузка, преимущественно 3-фазные электродвигатели, и немного люминисцентных ламп на освещении.
Какую нагрузку в кВт можно повесить на указанный трансформатор:

  • номинальную (максимальную),
  • оптимальную (слышал, что ~80% от номинальной)?
    Благодарю за помощь

Пост номер 13

leonard написал :
Валерико, отвечайте на вопрос:
Какую нагрузку в кВт можно повесить на указанный трансформатор?
Можно в процентах.

пост номер 14

Valeryko написал :
Цитата:
Сообщение от leonard
Валерико, отвечайте на вопрос:
Какую нагрузку в кВт можно повесить на указанный трансформатор?
Можно в процентах.

  • 130%

Valeryko написал :

  • Вы тут в этой ветке уже Вольты с миллиВольтами перепутали... ТЕПЕРЬ решили еще "поупражняться"?

Я перепутал машинально, и сознался в этом. Вы бы в этом случае упорно доказывали, что мили это не мили...

leonard написал :
Думаете если Вы не способны в промежуток времени 20 милисекунд визуально зафиксировать полярность, то ее вовсе нету? Микробов тоже нету, если мы их не видим?

Дык еще раз для тупых: где плюс и где минус? "Полярность" в цепях переменного тока - это восхитительно. Я надеюсь, что Вы продолжите в том же духе, и мне предстоит еще немало приятных минут

leonard написал :
Достаточно изолируйте себя от внешних предметов, и сконтактируйтесь с фазовым проводом, ничего не почуствуете, каснитесь нуля и почуствуете как больно он лупит.(Не рекомендую этого делать)

Надо же, только на днях держался за нулевой провод... И ничего не почуствовал, представляете? А, я понял, у Вас дома фаза с нулем попутана, нулевой провод "дерется" а фазовый можно руками хватать... Вот так из за одного монтажного дефекта, неизвестно кем сделанного, вся профессиональная судьба исковеркана... Открою секрет - в остальных местах все по другому!

leonard написал :
Может еще перевести что такое УЗО?

Не, не надо, достаточно, не спрыгивая с темы, дать внятное техническое определение терминам "однородная фаза" и "контур" в фразе "утечку тока на однородную фазу не входящую в контур этого УЗО". Желательно с картинками. Не отвлекаемся, концентрируемся на собственных словах!

leonard написал :
Это по Вашему нормальный ток, когда один полупериод загружен настолько что плавится нейтраль..

А кто сказал, что загружен один полупериод? Все полупериоды нагружены, все два, во всех трех фазах Впрочем, я понял, Вы кажется уверены, что мгновенное значение тока всегда равно мгновенному напряжению деленному на сопротивление нагрузки! ОМГ! Закон Ома, да?

J.Walker написал :
Дык еще раз для тупых: где плюс и где минус? "Полярность" в цепях переменного тока - это восхитительно. Я надеюсь, что Вы продолжите в том же духе, и мне предстоит еще немало приятных минут

У тебя истерический смех да? Я тебе говорил, что полярность существует и фиксирована определенный промежуток времени, для тебя это мало, для какого то прибора это много. Усек?

J.Walker написал :
Надо же, только на днях держался за нулевой провод...

Не выполнил одно условие, а я написал. Обуйтесь в диэлектрические калоши, аккуратно засунте в себя фазу, только после этого тебя треснит от нуля. Ноль это относительная величина.

J.Walker написал :
Не, не надо, достаточно, не спрыгивая с темы, дать внятное техническое определение терминам "однородная фаза" и "контур" в фразе "утечку тока на однородную фазу не входящую в контур этого УЗО". Желательно с картинками. Не отвлекаемся, концентрируемся на собственных словах!

Однородная фаза, мог и сам догадаться. Фазы R S T, если с двух разных мест приходят R и R называем их однородными.

J.Walker написал :
А кто сказал, что загружен один полупериод?

Плюс ко всему ты непонимаешь сущность нелинейной нагрузки.

leonard написал :
Ссылка громадная вышла. Короче, все полюса УЗО проходят через два три витка на тороиде, уже этим самым напряжение входа отличается от выхода. Только предупреждаю быть внимательными и не путать входы с выходами УЗО. Например на входе УЗО напряжение 220, на выходе 219.8.., ток на входе одного полюса равен току на входе другого полюса. На выходе токи фазы и нуля равны.

Читать внимательно надо, вот что было

treff написал :
Объясните плиз природу данного факта. Через УЗО проходит фаза и нуль и УЗО мерит утечку между ними и в случае превышения утечки отрубается. Почему тогда при замыкании нуля той линии которую контролирует УЗО с землей происходит выбивание?
Нагрузка не включена (однополюсный автомат стоящий после УЗО с проходящим через него фазным проводом - вообще отключен).

Тока нееееет.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

leonard написал :
Проверяй:
Тема:расчет допустимой нагрузки на трансформатор? Пост номер 1

Какую нагрузку в кВт можно повесить на указанный трансформатор:

  • номинальную (максимальную),
  • оптимальную (слышал, что ~80% от номинальной)?
  • Слова МАКСИМАЛЬНУЮ - "не заметили"?
  • Не говоря уже о том, что Вы вообще такие трансформаторы не эксплуатируете и даже не понимаете, что для них нагрузка важна ТОКОВАЯ и ПО ВРЕМЕНИ , а "считать киловатты" бессмысленно , если не оговорены ЧАСЫ ПИКОВОЙ НАГРУЗКИ энергосистемы...
  • и это оговорено в инструкции по эксплуатации этих трансформаторов- цитаты и ссылки на которые я приводил- но Вы их ТОЖЕ в глаза не видели..
  • Теперь Вы решили "совершить открытия" в области люминисцентных ламп ...
  • "бездроссельное включение" электронных балластов, использование "механических дросселей", это еще "цветочки", "ягодки", похоже, еще впереди...

leonard написал :
У тебя истерический смех да?

Начнем с того, что мы с Вами, слава Богу, на брудершафт не пили

Безусловно, меня всегда веселят изречения людей, не умеющих излагать свои мысли, да еще напичканых бреднями, как хорошая буженина чесноком...

leonard написал :
Я тебе говорил, что полярность существует и фиксирована определенный промежуток времени, для тебя это мало, для какого то прибора это много. Усек?

Все смешнее и смешнее... Ежу понятно, что 50 Гц, только практического смысла в этом - НОЛЬ, ибо термин "полярность" неприменим ни в квазистационарных, ни в переходных процессах. Из Ваших слов следует, что при рассчете и анализе цепей постоянного тока надо принимать во внимание "полярность" - снова есть повод поржать

leonard написал :
Не выполнил одно условие, а я написал. Обуйтесь в диэлектрические калоши, аккуратно засунте в себя фазу, только после этого тебя треснит от нуля. Ноль это относительная величина.

А как быть, если я, стоя на ДЕРЕВЯННОМ полу в РЕЗИНОВЫХ тапках хватаю фазу, а она, ****, дерется? Не смертельно, но довольно неприятно. Миллиампер на 5-10 Сугубая практика. Ясное дело, что если еще и за ноль взяться, звезданет сильнее Равно как и за землю взяться - тоже сильнее звезданет. При этом можно считать, что звезданет землей, можно - что звезданет нолем, можно - что звезданет фазой, вот это как раз и есть самая большая относительность... Но достоверно известно, что схватившись за ноль и землю, в нормально сделанной электросети - не звезданет вообще, из чего можно сделать вывод, что "звездает" именно фаза

А "ноль" - относительная величина относительно чего? Фазы или земли? Или может таки фаза имеет потенциал относительно ноля и земли? А может фаза имеет потенциал сама по себе? Нет, я просто уже не могу, меня корчит

leonard написал :
Однородная фаза, мог и сам догадаться. Фазы R S T, если с двух разных мест приходят R и R называем их однородными.

Ну и что дальше? А что есть "контур УЗО" и я таки жду пояснение, каким органом УЗО генерирует "пару вольт" и как эти "пара вольт" позволяет определять утечки в нагрузках "не входящих в контур УЗО"? Или уж просто признайте, что ляпнули чушь полную Так оно будет точнее

leonard написал :
Плюс ко всему ты непонимаешь сущность нелинейной нагрузки.

То есть нелинейная нагрузка - это когда загружен один полупериод? Гениально! И не бывает нелинейных нагрузок с симметричной формой тока? У которой есть два полупериода? Товарисчь, а она таки бывает! Освежите терминологию в памяти, диод в цепи с активной нагрузкой делает ее нелинейной, но нелинейная нагрузка - это не только диод. И формы тока бывают весьма и весьма заковыристыми

Не, все, я больше не могу, пошел делать вырезки из форума для инженеров-энергетиков, нехорошо ржать в одно жало, пусть мужики тоже начнут рабочий день хорошо

У меня остается только два вопроса к Вам:

  1. Куда уехал цирк?
  2. Как Вас угораздило отстать?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

J.Walker написал :
ибо термин "полярность" неприменим ни в квазистационарных, ни в переходных процессах.

Напрашивается термин "квазиполярность" торсионных полей в осевых структурах...

Недавно определялось полное сопротивление цепи без уточнения типа источника питания (генератор тока или напряжения, без учета внутреннего сопротивления), с участием Леонард, тепрь похоже начинается тоже самое...
Прошлой осенью в суде столкнулся с Зкспертом не отличающим переменный ток от постоянного. В ответ на вопрос стороны услышал, что переменным током яаляется ток, изменяющийся в течении времени (по уровню). Там же услышал, что при полном заряде аккумуляторной батареи ток заряда становится равен нулю и в пример была приведена бочка с водой...
Вопрос Кифы Васильевича из журнала Изобретатель-рационализатор: "Так как же электроны, в момент включения выключателя, успевают так быстро добежать до лампочки?" Похоже это вопрос для форума! Столько будет ответов!

J.Walker написал :
как быть, если я, стоя на ДЕРЕВЯННОМ полу в РЕЗИНОВЫХ тапках хватаю фазу, а она, ****, дерется? Не смертельно, но довольно неприятно.

Вы сами полнейший ноль в электричестве. Тапки. Я говорил что нужно изолировать себя от внешних предметов, а Вы в потных тапках. Бьет Вас в них, тогда коврик диэлектрический подстелите. Не понимаете элементарных вещей, если Вы достаточно изолированы от нулевого потенциала, то можете фазу хоть на язык хоть в ж., ничего не почувствуете, пока не схавтитесь за ноль. Вон в США высоковольтные линии под напряжением обслуживают, электромонтер высаживается с вертолета на на высоковольтную модульную жилу под напряжением, и передвигается по ней. Земля для него под напряжением. Думай Федя.

J.Walker написал :
Ну и что дальше? А что есть "контур УЗО" и я таки жду пояснение, каким органом УЗО генерирует "пару вольт" и как эти "пара вольт" позволяет определять утечки в нагрузках "не входящих в контур УЗО"? Или уж просто признайте, что ляпнули чушь полную Так оно будет точнее

Обалдеть с Вас. С чего Вы взяли что УЗО генерирует, заболели что ли? УЗО ничего не генерирует, оно комутирует мизерный ток от того который получает на вводе, как это происходит вам объяснять, это жаль времени. УЗО без питания, кусок пластика с начинокой.

J.Walker написал :
Все смешнее и смешнее... Ежу понятно, что 50 Гц, только практического смысла в этом - НОЛЬ, ибо термин "полярность" неприменим ни в квазистационарных, ни в переходных процессах. Из Ваших слов следует, что при рассчете и анализе цепей постоянного тока надо принимать во внимание "полярность" - снова есть повод поржать

Вы уже забыли или не помнили вовсе, в каком случае я применил термин полюс. Почитайте выше, там описывалась ситуация где имел значение период времени в котором фиксируется определенная полярность в цепи тока 50 гц.

Перестаньте сыпать смайликами, Вам же лучше.

Valeryko написал :

  • Слова МАКСИМАЛЬНУЮ - "не заметили"?
  • Не говоря уже о том, что Вы вообще такие трансформаторы не эксплуатируете и даже не понимаете, что для них нагрузка важна ТОКОВАЯ и ПО ВРЕМЕНИ , а "считать киловатты" бессмысленно , если не оговорены ЧАСЫ ПИКОВОЙ НАГРУЗКИ энергосистемы...
  • и это оговорено в инструкции по эксплуатации этих трансформаторов- цитаты и ссылки на которые я приводил- но Вы их ТОЖЕ в глаза не видели..
  • Теперь Вы решили "совершить открытия" в области люминисцентных ламп ...
  • "бездроссельное включение" электронных балластов, использование "механических дросселей", это еще "цветочки", "ягодки", похоже, еще впереди...

Валерико, я заметил слово номинальную (максимальную), но это ничего не меняет. Доложить человеку что на трансформатор можно повесить 130% от полной мощности, это пипец. Вопрос был сколько в киловаттах, и вот 130% от полной. Уму не постижимо, тоесть транс 630 ВА, то прибл максимальная активная мощность 630*0.95=600 КВТ, но Валерико посоветовал что транс выдаст 630*130%= 820 КВТ! Как может трансформатор у которого 630 ВА ПОЛНОЙ мощности, выдать активной 820 КВТ???!!!

Валерико, давай так. Вот эти 130% может надо как то по другому воспринимать? Тогда напиши сколько это в КВТ, только разложи, что бы было видно каким боком нарисуются эти 130%.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

leonard написал :
Валерико, я заметил слово номинальную (максимальную), но это ничего не меняет.

  • Для Вас- ничего- а для задавшего вопрос- меняет
  • Повторно- Вы трансформатор 630 кВА хоть раз видели? Нет?
    -Тогда Ваши "советы" засуньте в одно место...

leonard написал :
Доложить человеку что на трансформатор можно повесить 130% от полной мощности, это пипец.

  • Я дал ссылку и цитату ЗАВОДА ИЗГОТОВИТЕЛЯ:

Valeryko написал :
"Номинальный ток вводов ШВВ и сборных шин РУНН соответствует номинальному току установленного трансформатора.
Вводы и сборные шины КТП допускают аварийные перегрузки на 30% сверх номинального тока силового трансформатора продолжительностью не более 3 часов в сутки, если длительная предварительная нагрузка составляла не более 70% номинального тока трансформатора."

  • а Ваши "логические рассуждения" примените в в области, в которой Вы разбираетесь - я ЭКСПЛУАТИРУЮ такие трансформаторы- тысячники...

leonard написал :
Уму не постижимо, тоесть транс 630 ВА, то прибл максимальная активная мощность 630*0.95=600 КВТ

  • полный бред - на каком базаре диплом купил?

leonard написал :
Как может трансформатор у которого 630 ВА ПОЛНОЙ мощности, выдать активной 820 КВТ???!!!

  • еще более полный бред - речь шла о ТОКЕ - именно ток определяет допустимые и максимальные нагрузки трансформатора- там АМПЕРМЕТРЫ стоят, а не ваттметры..
  • и еще что такое корень из трех при расчете мощности СЕТЕЙ ТРЕХФАЗНОГО ТОКА , недоучившийся студент или прогуливавший занятия школьник, похоже, не знает?

leonard написал :
Валерико, давай так. Вот эти 130% может надо как то по другому воспринимать? Тогда напиши сколько это в КВТ, только разложи, что бы было видно каким боком нарисуются эти 130%.

  • Рано еще Вам в ПРАКТИЧЕСКУЮ электротехнику "влезать" - "голова разболится"- идите-ка таблицу умножения учить ПОКА...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

leonard написал :
хоть на язык хоть в ж., ничего не почувствуете, пока не схавтитесь за ноль.

А Вы еще и садомазо увлекаетесь?

leonard написал :
УЗО ничего не генерирует, оно комутирует мизерный ток от того который получает на вводе,

Тогда зачем в УЗО такие мощные контакты для коммутации - прогадали разработчики (не слыхали Ваших советов)?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ppkvin написал :
Тогда зачем в УЗО такие мощные контакты для коммутации

А это для проведения по ним тока ...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

avmal написал :
для проведения по ним тока ...

Чтобы он знал, куда идти и не заблудился...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ppkvin написал :
Чтобы он знал, куда идти и не заблудился...

Ага. Или что-то типа этого.

Valeryko написал :
Я дал ссылку и цитату

А мужик задал
интересный ВОПРОС:
""Почему тогда при замыкании нуля той линии которую контролирует УЗО с землей происходит выбивание?
Нагрузка не включена (однополюсный автомат стоящий после УЗО с проходящим через него фазным проводом - вообще отключен). Или это кривой монтаж""
Причем интереснее, чем треп про трансы.
И что самое интересное у некоторых не срабатывает.

2filvik Вообще то, на вопрос был тут же дан ответ.

filvik написал :
И что самое интересное у некоторых не срабатывает.

Значит ток недостаточен для срабатывания УЗО.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2filvik Причина в падении напряжения в нулевом рабочем проводнике от других нагрузок. Если разделение N и РЕ сделано вблизи от УЗО его срабатывание не произойдет.

sergey_sav написал :
Вообще то, на вопрос был тут же дан ответ.
Цитата:Сообщение от filvik
И что самое интересное у некоторых не срабатывает.
Значит ток недостаточен для срабатывания УЗО.

И почему при отключенной нагрузке у одних срабатывет у других нет,
что значит не хватает тока?

Геннадий Б написал :
Причина в падении напряжения в нулевом рабочем проводнике от других нагрузок. Если разделение N и РЕ сделано вблизи от УЗО его срабатывание не произойдет.

Нагрузок нет.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2filvik

filvik написал :
Нагрузок нет.

К этому нулю на всем протяжении от трансформатора до квартиры больше никто не подключен?

2filvik Так Геннадий и пояснил, если разделение вблизи УЗО, то без нагрузок при замыкании нуля на землю срабатывания УЗО не произойдет. В противном случае, если разделение сделано, допустим на вводе в здание, а УЗО находится на 9 этаже, то вполне вероятно что проводники N и РЕ будут обладать разным потенциалом. И при замыкании последних, даже при отсутствии нагрузки, УЗО сработает, если ток утечки будет достаточен.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

Кстати, эта мысль была в ПЕРВОМ ответе (см. #2).

leonard написал :
Вы сами полнейший ноль в электричестве. Тапки. Я говорил что нужно изолировать себя от внешних предметов, а Вы в потных тапках. Бьет Вас в них, тогда коврик диэлектрический подстелите. Не понимаете элементарных вещей, если Вы достаточно изолированы от нулевого потенциала, то можете фазу хоть на язык хоть в ж., ничего не почувствуете, пока не схавтитесь за ноль.

Телепатия? Удаленно проверяем потность ног? Какова электропроводность тапочек из вспененного полиэтилена? А деревянного пола? Не несите бред пожалуйста... Диэлектрический коврик ничего уже не изменит, и так изоляция превосходная...

Можете на досуге, стоя ни резиновом коврике, засунуть фазный провод себе в Ж, жаль только, что не сможете доложить о результатах - больно уж у слизистых сопротивление мало. Возьмите напарника - пусть снимает на камеру, потом разместит на Ютубе с комментом "реальное самоубийство"

leonard написал :
Вон в США высоковольтные линии под напряжением обслуживают, электромонтер высаживается с вертолета на на высоковольтную модульную жилу под напряжением, и передвигается по ней. Земля для него под напряжением. Думай Федя.

Ну да, естественно. Правда к умению смотреть телевизор нехило бы добавить чуть знаний. Так и обслуживают высоковольтные линии ПОСТОЯННОГО тока, уровнялся с ней потенциалом - и гуляй. Контактную сеть так же обслуживают - что железнодорожную, что городского электротранспорта - под напряжением, с изолированных площадок. А вот с переменным током такие номера не проходят. Читаем ПУЭ и ПТБ, там все написано, что и как. Так что дума, Вася!

leonard написал :
Обалдеть с Вас. С чего Вы взяли что УЗО генерирует, заболели что ли? УЗО ничего не генерирует, оно комутирует мизерный ток от того который получает на вводе, как это происходит вам объяснять, это жаль времени. УЗО без питания, кусок пластика с начинокой.

Продолжается веселье.... Я только читаю Ваши вирши, это ВЫ писали, что оно дает в ноль мааааааааленький ток из фазы и таким образом контролирует утечки даже у не подключенных к нему нагрузок на "однородной фазе" Может таки сходите почитать теорию и устройство диффавтомата? и перечитать собственные посты? Подивиться их маловнятности?

Объяснить Вы ничего не сможете ибо а) не знаете предмета б) не умеете выражать внятно даже имеющиеся огрызки мыслей

leonard написал :
Вы уже забыли или не помнили вовсе, в каком случае я применил термин полюс. Почитайте выше, там описывалась ситуация где имел значение период времени в котором фиксируется определенная полярность в цепи тока 50 гц.

Какое значение имеет полярность в конкретный квант времени? Сейчас она одна, через несколько миллисекунд - другая, и что? Никакого она значения не имеет, имеет значение только то, что потенциал имеет в развертке по времени вид синуса и наводится на фазные провода. Нулевой же провод может местами и вовсе отсутствовать, на то он и нулевой.

leonard написал :
Перестаньте сыпать смайликами, Вам же лучше.

Чего мне лучше - это я и сам легко решу Не улыбаться не могу, потому что над Вами можно только исключительно смеяться, сквозь слезы...

"Не говорите мне, что мне следует делать и я не буду говорить, куда Вас следует идти!" (с)

Геннадий Б написал :
К этому нулю на всем протяжении от трансформатора до квартиры больше никто не подключен?

TN-C

sergey_sav написал :
Так Геннадий и пояснил, если разделение вблизи УЗО, то без нагрузок при замыкании нуля на землю срабатывания УЗО не произойдет. В противном случае, если разделение сделано, допустим на вводе в здание, а УЗО находится на 9 этаже, то вполне вероятно что проводники N и РЕ будут обладать разным потенциалом. И при замыкании последних, даже при отсутствии нагрузки, УЗО сработает, если ток утечки будет достаточен.

TN-C Хто ее на вводе делить будет (танцуем от щита)

filvik написал :
TN-C

Ну и что Вы этим хотите сказать?
Стоит УЗО, РЕ проводника нет. Но "земля" в квартире присутствует в любом случае на каких либо проводящих поверхностях! На фановой трубе, например, если на пластик не поменяли.
Ещё раз поясните, что Вы хотите сказать?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
Ну и что Вы этим хотите сказать?
Стоит УЗО, РЕ проводника нет. Но "земля" в квартире присутствует в любом случае на каких либо проводящих поверхностях! На фановой трубе, например, если на пластик не поменяли.
Ещё раз поясните, что Вы хотите сказать?

PEN делится на N и PE
в щите .
Почему тогда при замыкании нуля той линии которую контролирует УЗО с землей происходит выбивание?
Нагрузка не включена (однополюсный автомат стоящий после УЗО с проходящим через него фазным проводом - вообще отключен).
замыкание N и PE при отключенной фазе (вроде как в большинстве домов так).

2filvik В этом случае исправное УЗО не должно сработать. (имхо)
Или проверяйте нулевой проводник.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

2filvik
Можно тоже отвечу?

filvik написал :
PEN делится на N и PE
в щите .
Почему тогда при замыкании нуля той линии которую контролирует УЗО с землей происходит выбивание?

УЗО сработает. Почему - см. принцип работы УЗО.

filvik написал :
замыкание N и PE при отключенной фазе

При исправной проводке УЗО сработать не должно.

J.Walker написал :
Телепатия? Удаленно проверяем потность ног? Какова электропроводность тапочек из вспененного полиэтилена? А деревянного пола? Не несите бред пожалуйста... Диэлектрический коврик ничего уже не изменит, и так изоляция превосходная...

Человеческое тело имеет солидное сопротивление, и поэтому даже потные тапки и деревянный пол могут оказаться меньше чем ваше тело. Поэтому стелите коврик или сушите тапки. Любой электромонтажник знает, если он работает на деревянной лестнице и не касается ничего кроме этой лестницы, то от фазного провода он ничего не почувствует.

J.Walker написал :
Ну да, естественно. Правда к умению смотреть телевизор нехило бы добавить чуть знаний. Так и обслуживают высоковольтные линии ПОСТОЯННОГО тока, уровнялся с ней потенциалом - и гуляй. Контактную сеть так же обслуживают - что железнодорожную, что городского электротранспорта - под напряжением, с изолированных площадок. А вот с переменным током такие номера не проходят. Читаем ПУЭ и ПТБ, там все написано, что и как. Так что дума, Вася!

Ой как у вас запущено представление об электрическом токе, я даже не догадывался на сколько, и скем я ввязался дисскутировать.
Во первых дело было в Лас Вегас, линия была трехфазная. Во вторых вы не представляете себе природу тока. Ну сидит человек на проводе в воздухе, под напряжением, он такого же потенциала как и провод, воздух диэлектрик, где же разность потенциалов? Птичек на проводах 380 в не видели?
Или по вашему мнению достаточно одной фазы для того что бы ток работу выпонял?

J.Walker написал :
Продолжается веселье.... Я только читаю Ваши вирши, это ВЫ писали, что оно дает в ноль мааааааааленький ток из фазы и таким образом контролирует утечки даже у не подключенных к нему нагрузок на "однородной фазе" Может таки сходите почитать теорию и устройство диффавтомата? и перечитать собственные посты? Подивиться их маловнятности?

Объяснить Вы ничего не сможете ибо а) не знаете предмета б) не умеете выражать внятно даже имеющиеся огрызки мыслей

Это говорит о том что я вам доказал что УЗО не ГЕНЕРУРУЕТ, как вы сперва подумали. Надо же такому случится

J.Walker написал :
Какое значение имеет полярность в конкретный квант времени? Сейчас она одна, через несколько миллисекунд - другая, и что? Никакого она значения не имеет, имеет значение только то, что потенциал имеет в развертке по времени вид синуса и наводится на фазные провода. Нулевой же провод может местами и вовсе отсутствовать, на то он и нулевой

Не заставляйте меня повторятся. Для вас значение 20 милисекунд не столь значительное(хотя спорно почувствуете еще как), но для приборов это значение высокое, и его не проигнорируешь. Например тиристор легко запирается в цепи пер тока, когда полярность на аноде изменилась на противоположную. Какой тут термин применить, как не полярность?

J.Walker написал :
Чего мне лучше - это я и сам легко решу Не улыбаться не могу, потому что над Вами можно только исключительно смеяться, сквозь слезы...

Я знаю что вы врете, я по другой причине спрашивал. Почему Вас так прорвало? Я Вас разве чем то обидел, я никого не хочу обижать. Но здесь форум такой, если не знаешь и тебе указали как правильно, нечего обижаться, надо радоваться. Уверен, что я помог вам узнать многие вещи в электрике.

Valeryko написал :
еще более полный бред - речь шла о ТОКЕ - именно ток определяет допустимые и максимальные нагрузки трансформатора- там АМПЕРМЕТРЫ стоят, а не ваттметры..

  • и еще что такое корень из трех при расчете мощности СЕТЕЙ ТРЕХФАЗНОГО ТОКА , недоучившийся студент или прогуливавший занятия школьник, похоже, не знает?

О каком токе речь шла? Вы что? Вопрос вам задали про мощность, а Вы пукнули 130% и говорите что это ток. От чего проценты отсчитывать? У вас был вопрос, в нем было одно единственное число 630ВА, и как понимать Ваши 130%. Объясняйте, не флеймите.

Снова открыл тему, прочитал последние топики,хотел было поспорить с leonard, но ...

leonard написал :
На рабочем нормальном нулевом проводе ПОСЛЕ УЗО присутствует потенциал в 1-3 вольта относительно нуля до УЗО, этот потенциал выдается УЗО

leonard написал :
Я инженер электрик а не политик,

leonard написал :
УЗО в этом плане устройство транзитное, оно отбирает с фазы 1-3 в и перенаправляет их на ноль.

leonard написал :
Благодоря тому обстоятельству что на выходах( на нуле) УЗО напряжение отличается от входов, это устройство способно контролировать утечку из своего контура.

leonard написал :
Короче, все полюса УЗО проходят через два три витка на тороиде,

leonard написал :
это такой мощный виток на тороиде

leonard написал :
Генерит, это неправильно. Скорее уменьшает индуктивностью. отсюда и разница.

leonard написал :
не задумывался как УЗО чувствует утечку тока на однородную фазу не входящую в контур этого УЗО

leonard написал :
Обуйтесь в диэлектрические калоши, аккуратно засунте в себя фазу, только после этого тебя треснит от нуля.

leonard написал :
Земля для него под напряжением

leonard написал :
УЗО ничего не генерирует, оно комутирует мизерный ток от того который получает на вводе

leonard написал :
даже потные тапки и деревянный пол могут оказаться меньше чем ваше тело

И в конце вывод

leonard написал :
Уверен, что я .помог вам узнать многие вещи в электрике.

В этом форуме нет "Золотой коллекции"?

Уважаемый ГРУ, цитаты вырванные из контекста и напечатаны шлейфом, ни очем не говорят, они теряют смысл. Уверен, что вы не вдаваясь в суть беседы надергали мои высказывания.

Я только прокоментирую первую цитату что Вы привели, она ясно показывает вашу направленность, ведь я говорил что машинально поставил А вместо мА.

Господа, товарищи, братья! Доколе Вы, некоторые члены этого клуба по интересам, будете засорять все темы разборками "кто красный", "кто белый", "а что Вы делали 19 августа 1991года" ?
Самим то не надоело?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

leonard написал :
О каком токе речь шла? Вы что? Вопрос вам задали про мощность

  • Вы вопрос и не задавали- как и трансформатор такой не видели "живьем" никогда..
    • А автору вопроса я как раз и дал ВЫДЕРЖКУ ИЗ ЗАВОДСКОЙ ИНСТРУКЦИИ трансформатора 630 кВА, где ясно говорится, что нагрузка трансформатора определяется ТОКОМ, "Ватты" у него никто не измеряет, а вот ток- обязательно...

leonard написал :
Объясняйте, не флеймите.

Такой БРЕД:

leonard написал :
Уму не постижимо, тоесть транс 630 ВА, то прибл максимальная активная мощность 630*0.95=600 КВТ,

  • ТАКОЕ объяснить точно невозможно.. Вы хоть формулу расчета мощности трехфазного тока знаете, "инженер-электрик"?
  • и "ваттметр" хоть раз видели на подстанции?

sergey_sav написал :
Самим то не надоело?

БСК читать? Это было бы смешно, если бы не приходилось хоронить погибших от электричества...