Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 18.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 98
#1155102

изнутри окна, по периметру клеили "пароизоляцию"? если клеили, то когда? тут есть два варианта, поставили окно, приклеили к окну, запенили и на нетвёрдую ещё пену приклеили к откосу, или запенили, вырезали пену и приклеили сверху?

пароизоляция только внизу окна по обе стороны (под отливом и подоконником).
сначала запенили окно. затем на твердеющую пену одной стороной на подставочный профиль, а другой стороной на стену проклеили ленту.

ssergey74 написал :
то снимите водоотлив, оторвите к чертям эту ленту, это пароизоляция)) и тщательно запеньте нижний узел примыкания окна. пока пена не высохла, прикрутите водоотлив на место. пенить НАДО с пистолета, бытовые баллоны с трубочкой не дадут качественно этого сделать.

Маленькая неточность: нормальный монтаж предусматривает установку снизу изобутиловой влагоотводящей ленты. Паропроницаемость там явно не нужна.

ssergey74 написал :
посмотрите на ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ систему расположения крепёжных элементов в конструкции и подумайте, что будет с жёстко закреплённым таким образом металопластиковым окном если коэфицент линейного расширения равен 2мм на метр провиля при дельте температуры 10 градусов.

Не знаю как монтируете вы, а я заставил монтажников на каждое окно (при установке в четверть) закрепить окно (1400*1400) на 3+3+3= 9 рамных дюбелей. снизу не разрешил.
Дельта температуры имеет место быть, но крепеж как раз и должен это учитывать.
ИМХО, конечно но температурные расширения (сжатия зимой) практически никак не влияют на монтажный шов (глухие окна вообще не пострадают). А вот створки соглашусь.
Зимой ( да и летом тоже) возможно коробление , деформация створок из-за разницы температуры снаружи и внутри.
Далее, вы не изложили, по какому ГОСТу вы работаете, я думаю всем будет очень интересно.
P.S. Всех этих недостатков лишены деревянные окна. Ставите только деревянные?

Регистрация: 18.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 98

Samar написал :
тавите только деревянные?

нет, деревянные мне совсем не нравятся))) я не работаю на окнах года три или четыре, до этого работал заместителем начальника отдела монтажа одной, тогда достаточно крупной, фирмы, руководил монтажниками и производством работ.
работать не по ГОСТ 30971-2002 типа нельзя, если только заказчик не попросит иначе
с моей, чисто субъективной, точки зрения монтировать надо не по госту, а используя здравый смысл....
вот Вы, Samar, почему не дали добро на то что-бы крепить окно снизу на анкерные болты? ведь там, согласно госту, должно быть как минимум 4 болта, при наличии импоста..... а верх крепить на анкерные болты, ИМХО, глупость полная, попали при бурении в арматуру, или отверстие заделывай или провиль весь разворотит пока сверлишь. к тому-же анкерные пластины ЛУЧШЕ держать ветровую нагрузку на "заваливание" окна в помещении ветром.

Samar написал :
деформация створок из-за разницы температуры снаружи и внутри.

нет, Вы меня не так поняли, если монтировали окно при температуре воздуха +20, а зимой соответственно -20, то вот именно это и есть разница температур. приведённые мной цифры это НЕУСТАНОВЛЕННОЕ, свободностоящее окно, а после установки сильно влияет какой крепёж и с какой периодичностью использовался, какая температура в помещении и цвет профиля. тёмный профиль на солнце греется гораздо больше.

Haro написал :
пароизоляция только внизу окна по обе стороны (под отливом и подоконником)

а из чего изготовлены откосы и кто их автор? если гипрок, то как устанавливали его, или пластик? на раму, или заводили за раму? какой дом, панель, кирпич, сталинка, пенобетон? и укладывали-ли под гипрок теплоизоляцию?

ssergey74 написал :
работать не по ГОСТ 30971-2002 типа нельзя, если только заказчик не попросит иначе
с моей, чисто субъективной, точки зрения монтировать надо не по госту, а используя здравый смысл....
вот Вы, Samar, почему не дали добро на то что-бы крепить окно снизу на анкерные болты? ведь там, согласно госту, должно быть как минимум 4 болта, при наличии импоста..... а верх крепить на анкерные болты, ИМХО, глупость полная, попали при бурении в арматуру, или отверстие заделывай или провиль весь разворотит пока сверлишь. к тому-же анкерные пластины ЛУЧШЕ держать ветровую нагрузку на "заваливание" окна в помещении ветром.

Снизу не имеет смысла крепить, профиль прижат подоконником к четверти, лишние дыры снизу мне не нужны (вода будет затекать и скапливаться), а анкерными пластинами крепить неэффективно т.к. донный профиль мешает.
У меня панельный дом (сверху нет мощной ж/б перемычки) ,а разворотить профиль надо умудриться - его засверливают загодя.
Второе окно крепили анкерными пластинами (для эксперимента). за 2 года разницу не увидел. Считаю что способ крепления надо выбирать от конструктива стены.
ИМХО, рамными дюбелями надежнее. Крепление анкерных пластин на 1-2 дюбельгвоздя Д6 - просто смешно.

ssergey74 написал :
а из чего изготовлены откосы и кто их автор? если гипрок, то как устанавливали его, или пластик? на раму, или заводили за раму? какой дом, панель, кирпич, сталинка, пенобетон? и укладывали-ли под гипрок теплоизоляцию?

откосы из сэндвич панели 7мм или 8мм (не замерял). заходят за раму примерно на 1см. между стеной и панелью (во всей длине соприкосновения с рамой) монтажная пена. и по всей длине панели с противоположенного конца - пена.
дом - силикатный кирпич. сдан менее 1 года назад. толщина стен 80см. пустошовка.

Регистрация: 18.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 98

Samar написал :
профиль прижат подоконником к четверти, лишние дыры снизу мне не нужны (вода будет затекать и скапливаться), а анкерными пластинами крепить неэффективно т.к. донный профиль мешает.

я писал про крепёж на анкерные пластины СВЕРХУ окна........ а подоконник у Вас что, прибурен на болты/дюбельгвозди к стяжке? как он-то может хоть что-то держать....
нижние анкерные болты ставятся, закручиваются до определённого усилия, потом ВИНТЫ выкручиваются на 10-15мм, в столб болта заливается силикон и винты закручиваются, выдавливая лишний силикон наружу.
6мм. это не крепёж для пластин, а профонация)))) минимум 8!!!
в самом начале карьеры своей монтировали окна на монтажную пену совсем без крепления и сверловок, получали по 100у.е. за монтаж одного окна.... и ничего, больше десяти лет стоят и народ не жалуется)))

Регистрация: 18.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 98

Haro написал :
толщина стен 80см. пустошовка.

вот и ответ на Ваши жалобы)) откосы снять, стену отштукатурить, под откосы миваты и будет порядок.

если снять откосы, оштукатурить и без минваты вернуть панели обратно?

Регистрация: 15.03.2009 Нефтеюганск Сообщений: 254

А что пенопласт нельзя под откосы?

Регистрация: 18.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 98

Haro написал :
без минваты вернуть панели обратно?

повышению шумоизоляции должно помочь. если периметр окна запенен как следует, то по швам кирпича и звук и холод пойдут без проблем, заштукатурив, закрыв выход воздуха с улицы, Вы уже добавите себе и шумо и тепло изоляцию.

Дизель7 написал :
что пенопласт нельзя под откосы?

можно и пенопласт, всё зависит от стен, если пустошовка, то между пенопластом и стеной бедет конденсат, влага и тому подобные "радости".

2Haro
Если сравниваете с предыдущими (совковыми в 2 нитки) окнами, то было бы понятно.
Стены остались те же, откосы, наверное такие же.
Хотя деревяшки плотнее пустотелого пластика.
Если четверти есть, то пена не приделах.
Небольшие улучшения возможно были бы, если:

  • систему окон с 3-мя уплотнениями,
  • сложный с/пакет - комбинация более толстых стекол с разными дистанционными рамками 6/20/4/12/4
    Проверьте притвор, прижим уплотнителя, может вместо штатного мягкого импортного ЕПДМ, поставили жесткий или не по размеру нонейм.

Регистрация: 26.03.2009 Нижний Новгород Сообщений: 322

Samar написал :
Если сравниваете с предыдущими (совковыми в 2 нитки) окнами, то было бы понятно.
Стены остались те же, откосы, наверное такие же.
Хотя деревяшки плотнее пустотелого пластика.

Прежние окна наверняка были большего размера - соответственно зазоры были меньше между стеной и рамой.
Откосы были скорее всего заштукатурены, а при установке пластиковых окон штукатурку сбили.

Отсюда и звук легче проникает

если правильно получилось разместить фотографии, то здесь видно, как выглядят откосы под панелями:


это касается всех откосов.
теперь планирую снять откосы, оштукатурить и поставить откосы обратно.
а будет ли результат?

Регистрация: 18.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 98

слева внизу окна не минвата-ли торчит? и если минвата, то это наверняка под всем окном, там строители любят делать нишу непойми для чего..... а остатки штукатурки сняли при изготовлении новых откосов?

это торчит не минвата. это красный кирпич. он и слева и справа. как подиум. его не сдалбливали.
штукатурку сняли при демонтаже старых окон. зазора между оконной коробкой и оконным проемом почти не было. к тому же старые оконные коробки были много шире.

Регистрация: 18.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 98

новая пластиковая РАМА должна заходить за четверть на 30-40мм. если заштукатурите под откосами кирпич, то будет тише однозначно!

спасибо. буду штукатурить.
о результате обязательно отпишу.

Сорри, что вмешиваюсь со своими наивными вопросами в беседу умных людей. Но не мог мимо пройти - скоро предстоит замена окон (именно с целью звукоизоляции, прочитал тему - инфа перевернула все мои небогатые представления о пластиковых окнах, прям как второй раз девственности лишился).

SharoviK написал :
При этом приходится увеличивать толщину стекол, устанавливать стекла разной толщины и в определенной комбинации, а также делать разное расстояние между стеклами в пакете.

Где бы глянуть формулу конкретную, плз?

uber написал :
Была даже идея поставить второе окно!

А у меня идея - жалюзи изнутри, кто что думает, и были ли прецеденты?

ssergey74 написал :
если заказчик был "авно, мы оставляли под окошком маааленькую щёлочку для того что-бы под свист веселее спалось правда за почти 10 лет раза два, не больше

Ну ясно, Культурная Столица. Еще можно нагадить в бумажный пакет, поджечь и поставить этот пакет заказчику под дверь, позвонить в дверь и убежать. Сразу поймет значение фразы "заказчик всегда прав". "Чтобы знал, 'авно, кому кланятся" (с).

Наполускр написал :
Я сам конечно на стендах не проверял, но из опыта точно могу сказать, когда пену выковыриваешь и вместо нее заделываешь раствором или герметиком - слышимость заметно снижается.

А раствор со временем не может дать трещины? Все таки окно интенсивно юзается, вибрация там и теже температура с ветром и все такое? Я думал, пену применяют из-за свойств "расширяемости" (заполняет все) и "липкости" (не оторвет при подвижках)?

Наполускр написал :
Окна наверно по размерам меньше старых, расстояние между стеной и рамой больше.

Т.е. установщики сознательно кладут на реальный размер? или неправильно задают размеры при обмерах?

ssergey74 написал :
чень большую роль в шумоизоляции играет наличие ЧЕТВЕРТИ или её отсутствие, материал из которого изготовлены откосы и наполнение между откосами и стеной.

Т.е. "требуйте долива до отстоя пены"? иначе -

SharoviK написал :
фирма-установщик все стрелки переведёт на вас

и

ssergey74 написал :
заказчик был "авно, мы оставляли под окошком маааленькую щёлочку для того что-бы под свист веселее спалось

?

Забойщик написал :
Где бы глянуть формулу конкретную, плз?

Для снижения шума необходимо применять массивные стеклопакеты, например с триплексом 4+4 или с толстым стеклом 8мм в стеклопакете, а также тяжелые массивные окна (дерево, дерево-алюминий), профиль с 3-х контурным уплотнением - но всё это нельзя сравнить с 2-мя нитками совкового остекления
(снижение шума по разным частотам).
А самое радикальное - устанавливать глухие окна, а воздухообмен обеспечивать индивидуальной системой притока или вентиляции.

Забойщик написал :
Т.е. установщики сознательно кладут на реальный размер? или неправильно задают размеры при обмерах?

Установщики, как правило, при выборе размеров руководствуются реальными размерами, но пластиковые окна реально уменьшают световой просвет за счет более широкого профиля 60-85мм (в сравнении с деревом 40-60мм)
А про звукоизоляцию окон рекомендую почитать у .

Регистрация: 18.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 98

Забойщик написал :
А у меня идея - жалюзи изнутри,

хорошая идея, новая как старый свет. ставьте не пожалеете!!!!
вода, пыль и шум в подарок))))

ssergey74 хм, вода и пыль - это плохо. очень плохо.
насчет шума - нефкурил, объясните, плз. я думал, лишнее препятствие на пути звуковой волны должно улучшить звукоизоляцию (а если улучшит, то яб и воду с пылью потерпел - уж очень достает шум с улицы)

Регистрация: 18.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 98

препятствие хорошо, только жалюзи, причём только горизонтальные, неподъёмные, а только поворотные, устанавливаются внутрь ОДНОКАМЕРНОГО пакета, управляются при помощи магнита, как аквариумы чистят, приподняли/проползли по стеклу немножко, открыли/закрыли жалюзи. откуда там берутся пыль и влага, не скажу, но встречал такое не один раз.
если сильно шумно с улицы, ставьте внешнее стекло 6мм, остальные 4мм, а камеры делайте из расчёта внешняя больше.
единственное что я Вам хочу сказать, добиваясь максимальной шумоизоляции, тишины и изолированности от улицы Вы рано или поздно этого достигните, только дышать-то Вы не перестанете, а следовательно окна придётся держать чуть приоткрытыми)) здравствуй шум!
мнения о окнах потребителей: всё хорошо, тихо уютно, но если с вечера набухаться и забыть приоткрыть окошко, то утром вообще дышать нечем))
один технадзор на стройке при остеклении дома: во раньше были окна, по снипу должны обеспечить троекратный воздухообмен в помещении в течении суток даже в закрытом состоянии!!!! а эти! ни вздохнуть на пёрнуть!!!

ssergey74 написал :
жалюзи, причём только горизонтальные, неподъёмные, а только поворотные, устанавливаются внутрь ОДНОКАМЕРНОГО пакета

А, Вы о таких жалюзи... Я-то фантазировал про ставни-жалюзи (или рольставни или как их там), ну которые ставятся внутри помещения, а не внутри пакета.

ssergey74 написал :
дышать-то Вы не перестанете

Дышать - это проблема, конечно, знаю про нее. Месяца 4 назад закупил вент. оборудование, осталось решить проблему ее звукоизоляции))) (глушитель ставить не хочу, ибо в нем минвата). Мое твердо убеждение: окна - для освещения, а не для вентиляции)).

ssergey74 написал :
один технадзор на стройке при остеклении дома: во раньше были окна, по снипу должны обеспечить троекратный воздухообмен в помещении в течении суток даже в закрытом состоянии!!!! а эти! ни вздохнуть на пёрнуть!!!

Факт, раньше солнце светило ярче, бабы давали чаще. Тот технадзор видать каменный век не застал, там вход в пещеру совмещен с окном, вентиляцией, кондицонером, камином, радиоточкой, телекомпортом и входом в санузел. Опять таки, совковое окно дает основной приток воздуха за счет щелей между рамой и стеной (поправьте, если ошибаюсь), чего легко можно достичь и при монтаже окна пластикового. Кстати, я слышал краем уха о всяких "климатических клапанах", "регулировках проветривания", "микропроветривателях" и пр. для обеспечения притока воздуха через окно - что про них думаете? как лучше решить проблему "подышать" (кроме приоткрывания окна - ведь окно может быть глухое)?

Haro написал :
спасибо. буду штукатурить.
о результате обязательно отпишу.

оштукатурил. результата по снижению шума нет.

Haro написал :
оштукатурил. результата по снижению шума нет.

Harо, откосы нужно выполнять виброизолированными.
В комплексе с звукоизолирующей облицовкой стен гипсокартоном результат будет существенным.
Откос с применением торцевой планки для гипсокартона выглядит достаточно культурно (влагостойкий ГКЛ на снимке не окрашен).

Такие откосы применяются для (в данном случае окно).

Ниже приведу монтажную схему откоса:

Haro написал :
оштукатурил. результата по снижению шума нет.

А Вы проверяли регулировку арматуры окон? Может не обеспечена плотность прилегания створки к раме. Отсюда и шум.

по шумоизоляцию окон. Снижение шума что одонокамерного стеклопакета 4-16-4 что двухкамерного 4-10-4-10-4 одинакова где то в среднем 24 дБ, по транспортному низкочастотному шуму иногда, при определенных размерах двухкамерный показывает снижение только 8-12 ДБ, неделю назад в Дзержинске на Угрешской замерял, причем такие же стеклопакеты в районе садового кольца, немного меньшего размера выдавали снижение по низкочастотному шуму - 15-20Дб, разность дистанционных рамок и разница стекол дает мало, каких то пару ДБ.
Хваленый вентиляционный клапан "аэреко" с шумозащитным козырьком, на новых окнах "трокал" со стеклопакетом 6-12-4-10-4 портит заявленные характеристики оконной фирмой. В среднем диапазоне снижение 23-26, хотя здесь уже лучше по низкочастотному звуку 22-24Дб. И я согласен с хозяином этих "шумозащитных окон" на Рязанском проспекте, что спать с уровнем шума в комнате 44-52 Дб не комфортно.
Долго эксперементировал с комбинациями триплекса для снижения шума, смотрел диаграммы на сайтах производителей стекла и кодилана для изготовления триплекса. Пробовал ставить трехслойный триплекс. Но довести снижение шума на 40Дб не удалось. Максимально 38. Хотя, если немцы заявляют о снижении шума стеклопакетом с триплексом к примеру 6.1.4-20-6 на 42Дб, то с учетом прохождения звука через примыкания к стене, профиль и неплотности по уплотнителю, то скорее так и есть. Хороший эффект от остекления в две нитки. Две недели назад ставил вторую нитку на второй Ямской. Были установлены дубовые окна со стеклопакетом 4-14-4-10-4, опять же с клапаном "аэреко" снижение шума 24Дб, установил на расстоянии 55 см, вторую нитку, опять трехслойный клееный брус сосна 80 мм стеклопакет 44 мм 6-34-4, отделку шумопоглощающими панелями не производил, т.к. не чего не долбили, да и спать с закрытыми окнами заказчик не может, слишком тихо, неприятно. Теперь он открывает в поворотно откидное положение одну из створок внешнего окна, а внутренее окно закрыто !!!
По поводу замены уплотнителя для шумоизоляции, рекомендую немецкий Шлигель. "мастеров" из ремонтных контор по ремонту окон, предлагающих установить на пластиковые окна силиконовых "Еврострип", предназначеный для ремонта деревянной столярки или более толстый резиновый, гоните подальше, иначе будете потом заклеивать окна скочем!
Немцы не дураки и при разработке профильной системы окон, конструкторы позаботились, чтобы чужие комплектующие не подходили к их системам.
Самый простой способ борббы с шумом - беруши в уши, а здесь можно почитать как улучшить звукоизоляцию окон от транспортного шума

palikprof написал :
неделю назад в Дзержинске на Угрешской замерял, причем такие же стеклопакеты в районе садового кольца, немного меньшего размера выдавали снижение по низкочастотному шуму - 15-20Дб

palikprof,

  1. Вы делаете замеры с замаляренными откосами или как только станут на пене?

  2. Кроме пены Вы используете другую заделку пространства?

  3. Делали ли Вы замеры для двухстворчатых финских окон?

З.Ы. сайт понравился - толково написано. и мне показалось, что Вы мало используете в формуле стеклопакета толстые стёкла.

замеры шума производяться как правило уже с заштукатуренными откосами, т. к. люди обращаються к нам после того, как закончен ремонт и они начали жить в квартире.
Финские двухрамные окна не мерил, не было заказов.
Ставить более толстый триплекс, уже не имеет смысла, так как увеличение звукоизоляции на пару Дб, при резком увеличении стоимости стеклопакета и веса, пагубно
если мы меняем "шумозащитные" двухкамерные, установленные оконными компаниями по формуле 6-12-4-10-4 (вес и так 35 кг за кв.м), на более тяжелые, то приходиться делать поправку на возможности фурнитуры. Хотя и петли на окнах ПВХ расчитанв на вес створки 90 кг, но есть понятия сопромата, что нагрузка зависит от прилагаемого плеча, т.е. ширины створки. Поэтому стараемся более 50 кг. стеклопакеты не ставить