привет
подскажите какой кабель использовать, чисто под свет галогенновых ламп 12В в подвесной потолок, в санузел? а то в разных магазинах от витой пары до 1,5 мм2 советуют. Витая пара мне как то ближе (благо есть в наличие), но как то возникают сомнения..
спасибо
Витая пара - смешно, конечно же Пол квадрата в одной паре, несколько пар вместе - всё не так, как надо.
Прикидывайте потребное сечение кабеля по длинам и потреблению.
Netlog написал :
Витая пара - смешно, конечно же Пол квадрата в одной паре, несколько пар вместе - всё не так, как надо.
Прикидывайте потребное сечение кабеля по длинам и потреблению.
Ну вариантов как видите много.. а считать как обычно для 220 сети - Ампер = Ватты / Вольт (I = P / U) ? Т.е. 6 ламп по 50Вт = 300Вт/12В = 25А чтоль? Много получается, слегка смущает..
Netlog написал :
Не люблю низковольтные галогенки.
просто не умеете их готовить.
Производители галогенок рекомендуют подключать каждую галогенку отдельной линией длиной не более 2 м
3 лампы шлейфом на расстоянии 2 м друг от друга - будет явно заметна разность яркости свечения из-за падения напряжения в проводах.
Я обычно всю эту ерундень просчитываю, и получается что:
Могучие низковольтные потребители с потребными для них сечениями проводов входят в противоречие с привычками монтажников - "а куда ж твои 4..6..10 квадратов пихать".
Только что, пока писал один отзвонился - нетуть у нас проектного ПВСа 2х2,5, давай, мы тебе ШВВПхой 2х0,75 кинем. И что с этим делть - я не знаю. Только закладывать в проект более высоковольтное оборудование..
Если есть сертификат на трансформатор, что он не просто понижающий, но и безопасный разделительный, то светильники, конечно, можно не заземлять.
В случае электронного трансформатора нет гальванической развязки высокого и низкого напряжения, поэтому заземление обязательно.
Если плитка темная, и санузел не 1.7х1.7 м, то, имхо, выбор количество ламп может оказаться в реальности оправданным.
Разумно разбить все лампы на несколько групп, 2х3 лампы или 3х2 лампы, соответственно и трансформаторов потребуется несколько, при этом меньше проблем при подключении нескольких проводов в клеммы трансформатора, если накроется один из трансформатор , - то не останетесь вообще без света.
При удачно выбранной топологии разводки (относительно места размещения транса) длина проводов будет не столь значительная.
Сечение, имхо, 1.5 кв. - будет достаточно. Витую пару - использовать по назначению. (не для освещения)
CTA написал :
Можете привести пример, изготовитель, тип и тд.
Ташибру видели?
А ещё блоки на микросхеме IR2161
А ещё ни один из используемых в электронных схемах трансформаторов не является безопасным разделительным по ГОСТ 30030-93
ПУЭ предусматривает 2 вида защиты приборов СНН - либо транс является безопасным разделительным по ГОСТ 30030-93, либо будьте любезны обеспечить автоматическое отключение при КЗ...
avmal, ванну не кто не заземляет а делают СУП! Заземление - преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки сети, электроустановки или оборудования с заземляющим устройством.
мне кажется, avmal имеет некоторое представление о том, что такое СУП и заземление. Для простоты PE - это и есть заземление, хотя принципиально понятия немного отличаются.
CTA написал :
Как и куда к арматуре такого типа подключить защитный провод?
Надеюсь, что подобные светильники вы не устанавливаете в помещениях с повышенной опасностью?
aleks7777ef написал :
avmal, ванну не кто не заземляет а делают СУП! Заземление - преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки сети, электроустановки или оборудования с заземляющим устройством.
Как вы это тонко подметили. А ещё восемь часов назад даже не догадывались об этом.
aleks7777ef написал :
при напряжении 12в заземлять светильники не надо!
Хотя речь шла не об заземлении, а о подключении защитного проводника.
avmal написал :
А на корпуса светильников вы не подключаете защитный проводник?
avmal написал :
Надеюсь, что подобные светильники вы не устанавливаете в помещениях с повышенной опасностью?
Грешен, устанавливаю. А что делать, когда заказчик (как правило, это - она) хочет и уже выбрала современный дизайн светильника в форм факторе MR16. Остается только уговорить (настоять) на использовании 12 вольтовых ламп.
CTA написал :
В электронном трансформаторе ЕСТЬ гальваническая развязка высокого и низкого напряжения (в том числе и в Ташибре).
Но это не даёт ему право называться разделительным трансформатором, который можно использовать для питания электрооборудования в помещении с повышенной опасностью. Так, что подключение к корпусам светильников, независимо от напряжения используемого питания ламп, защитного проводника вовсе не является излишней мерой защиты от поражения электрическим током.
Нормально. Люблю когда светло и можно газетку легко почитать. Плюс еще не знаю как эти лампы светят, если приемлимо - поставлю 2 в туалет, 4 в ванную комнату, тут обыграть можно всегда.
avmal написал :
А на корпуса светильников вы не подключаете защитный проводник?
Я бы может и подключал, на с таким светом дела никогда не имел, в руках не держал.
Netlog написал :
Не люблю низковольтные галогенки.
а в чем не любовь то? удобная ведь вещь.
CTA написал :
Если плитка темная, и санузел не 1.7х1.7 м, то, имхо, выбор количество ламп может оказаться в реальности оправданным.
Разумно разбить все лампы на несколько групп, 2х3 лампы или 3х2 лампы, соответственно и трансформаторов потребуется несколько, при этом меньше проблем при подключении нескольких проводов в клеммы трансформатора, если накроется один из трансформатор , - то не останетесь вообще без света.
При удачно выбранной топологии разводки (относительно места размещения транса) длина проводов будет не столь значительная.
Сечение, имхо, 1.5 кв. - будет достаточно. Витую пару - использовать по назначению. (не для освещения)
да, все понятно. спасибо.
aleks7777ef написал :
avmal, ванну не кто не заземляет а делают СУП! Заземление - преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки сети, электроустановки или оборудования с заземляющим устройством.
Системы уравнивания потенциалов у меня нет, дом старый кирпич, кроме алюминия на пару ламп (туалет и ванная) не было ничего. Правда и тот уже сгнил. Как быть то в это случае?
avmal написал :
Надеюсь, что подобные светильники вы не устанавливаете в помещениях с повышенной опасностью?
CTA написал :
Грешен, устанавливаю. А что делать, когда заказчик (как правило, это - она) хочет и уже выбрала современный дизайн светильника в форм факторе MR16. Остается только уговорить (настоять) на использовании 12 вольтовых ламп.
Я бы тоже такие поставил по неграмотности! Посмотрел сегодня такого плана светильники - некуда там цеплять защитный провод, это верно. Какие светильники (тип) для ванной комнаты подойдут в данном случае?
Дядька Глюк написал :
дом старый кирпич, кроме алюминия на пару ламп (туалет и ванная) не было ничего. Правда и тот уже сгнил. Как быть то в это случае?
А что у вас в этажном щите творится можно увидеть?
Вот Вам пример с классом защиты IP44.
Реально, устанавливал такой комплект.
4х35 W с двумя трансформаторами, в комплект входят также соединительные кабели с разъемами.
Специально для Авмала, подключение защитного провода к этой арматуре - не предусмотрено изготовителем.
avmal написал :
Так, что подключение к корпусам светильников, независимо от напряжения используемого питания ламп, защитного проводника вовсе не является излишней мерой защиты от поражения электрическим током.
но не является обязательной. в туалете можно 12в светильники не заземлять. а в ванной комнате использовать светильники с открытой лампой хоть с заземлением хоть без нельзя! лампы сильно нагреваются и при попадании воды возможно разрушение лампы с разлетом осколков стекла! светильник должен иметь IP не ниже 44.
avmal написал :
Как вы это тонко подметили. А ещё восемь часов назад даже не догадывались об этом.
я тоже не догадывался
avmal написал :
На ванну многие вообще ни одного Вольта не подают, а "заземляют". Глупцы?
12-вольтовые лампочки подчиняются тем же правилам, что и все остальные: P=U*I.
Но поскольку U низкое, то для той же мощности нужен во столько же раз больший ток. А вот тут и начинаются проблемы с потерями. Правильно говорилось, что это обстоятельство входит в противоречие с традиционными представлениями большинства электриков. Длины в 1-2 м уже становятся критичны по потерям напряжения и для их преодоления нужно увеличивать сечение.
Для облегчения расчетов - .
Выбираем нагрузку - "Камера, ТЭН 12В" или "Светодиоды 12В"
Вводим мощность одной лампочки в Вт или КВт.
Дплее возможны два варианта - включение звездой и шлейфом.
Включение звездой - для каждого луча вводится его длина и получается нужое сечение.
Включение шлейфом - вводится расстояние от трансформатора до первой лампочки и нажимается кнопка "Добавить узел"
Затем вводится расстояние от первой лампочки до второй и снова добавляется узел. И так до последней лампочки. Результат - в таблице в столбце S.
CTA написал :
Специально для Авмала, подключение защитного провода к этой арматуре - не предусмотрено изготовителем.
Не надо специально для Авмала - Авмал не собирается ставить именно такую арматуру.
aleks7777ef написал :
в туалете можно 12в светильники не заземлять
aleks7777ef, светильники никто не заземляет - к их корпусам подключают РЕ, если имеется предусмотренная для этого клемма. Заземление - преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки сети, электроустановки или оборудования с заземляющим устройством.
Всякий пользователь форума имеет возможность высказывать своё имхо в отношении замечаний, ему не адресованных.
А с Protection Earth - в Вашей трактовке, все одно, что вода-мокрая.
avmal написал :
aleks7777ef, светильники никто не заземляет - к их корпусам подключают РЕ, если имеется предусмотренная для этого клемма. Заземление - преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки сети, электроустановки или оборудования с заземляющим устройством.
упс пропустил. предыдущий пост задел? не надо пытаться быть умнее всех.
Заземление - преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки сети, электроустановки или оборудования с заземляющим устройством.
CTA написал :
Всякий пользователь форума имеет возможность высказывать своё имхо в отношении замечаний, ему не адресованных.
А с Protection Earth - в Вашей трактовке, все одно, что вода-мокрая.
aleks7777ef написал :
при напряжении 12в заземлять светильники не надо!
aleks7777ef написал :
но не является обязательной. в туалете можно 12в светильники не заземлять.
Номера пунктов ПУЭ, пожалуйста.
Alexiy написал :
Если есть сертификат на трансформатор, что он не просто понижающий, но и безопасный разделительный, то светильники, конечно, можно не заземлять.
Сколько электроприемников (светильников) разрешается питать в таком случае от одного трансформатора? Правильный ответ - один (!).
Alexiy написал :
В случае электронного трансформатора нет гальванической развязки высокого и низкого напряжения, поэтому заземление обязательно.
Лучше было не упоминать ламерское/радиолюбительское понятие "гальваническая развязка". Она ни на что не влияет. Значение имеет лишь является ли трансформатор безопасным разделительным, или нет.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Вы, хоть ники вставляйте перед абзацами в своем тексте, когда высказываете свое мнение в адрес кого -то, а то складывается впечатление что вы сами с собой общаетесь.
Kamikaze написал :
Номера пунктов ПУЭ, пожалуйста.
Когдато я это изучал и точно помню про 40 вольт, нарыл в интернетике
. 1.7.33.
Заземление или зануление электроустановок следует выполнять:
при номинальных напряжениях выше 42 В, но ниже 380 В переменного тока и выше 110 В, но ниже 440 В постоянного тока - только в помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках.
Болт, Это 6-е издание. В седьмом требования безопасности сильно ужесточились. Обратно, с точки зрения безопасности, лампочку можно считать питающейся от 12В только если применен безопасный разделительный трансформатор или понижающий тр-р, один конец вторичной обмотки которого соединен с РЕ-проводником питающей сети (занулен). В остальных случаях это пара "лампа+транс" с питанием от 220В.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
безопасный разделительный трансформатор или понижающий тр-р, один конец вторичной обмотки которого соединен с РЕ-проводником питающей сети (занулен).
Безопасным разделительным трансформатором по ГОСТ 30030-93 считается трансформатор с разделением первичной и вторичной обмоток защитным экраном, сидящем на РЕ.
Kamikaze написал :
Болт, Это 6-е издание. В седьмом требования безопасности сильно ужесточились. Обратно, с точки зрения безопасности, лампочку можно считать питающейся от 12В только если применен безопасный разделительный трансформатор или понижающий тр-р, один конец вторичной обмотки которого соединен с РЕ-проводником питающей сети (занулен). В остальных случаях это пара "лампа+транс" с питанием от 220В.
посмотрел ПУЭ не нашел можно уточнить? а то кто то из нас не правильно трактует ПУЭ. просто хочу разобраться.
avmal написал :
Безопасным разделительным трансформатором по ГОСТ 30030-93 считается трансформатор с разделением первичной и вторичной обмоток защитным экраном, сидящем на РЕ.
Либо имеющий двойную или усиленную изоляцию между оными.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze, согласен про СУП. но про заземление так и не нашел. Если понижающие трансформаторы не являются разделительными, то в зависимости от режима нейтрали сети, питающей первичную обмотку, следует заземлять или занулять корпус трансформатора, а также один из выводов (одну из фаз) или нейтраль (среднюю точку) вторичной обмотки. это есть. и это съемные или открывающиеся части металлических каркасов камер распределительных устройств, шкафов, ограждений и т. п., если на съемных (открывающихся) частях не установлено электрооборудование или если напряжение установленного электрооборудования не превышает 42 В переменного тока или 110 В постоянного тока (исключение- см. гл. 7.3); ситуация похожи на наш случай и не слова про разделительный транс. и еще это понижающие трансформаторы со вторичным напряжением 42 В и ниже могут быть использованы в качестве разделительных, если они удовлетворяют требованиям, приведенным в п. 1 и 2 настоящего параграфа. но мы и неиспользуем трансформатор в качестве разделительного а используем в качестве понижающего. пардон если туплю. температура.
aleks7777ef написал :
мы и неиспользуем трансформатор в качестве разделительного а используем в качестве понижающего.
В том и дело, что кроме того, что трансформатор необходим понижающий, он должен быть ещё и безопасным разделительным, т.е. иметь между обмотками или защитный экран, или двойную изоляцию, или повышенную. Ничего подобного, разумеется, в электронных трансформаторах нет. Нет этого и в индукционных типа ОСМ ...
avmal написал :
В том и дело, что кроме того, что трансформатор необходим понижающий, он должен быть ещё и безопасным разделительным, т.е. иметь между обмотками или защитный экран, или двойную изоляцию, или повышенную. Ничего подобного, разумеется, в электронных трансформаторах нет. Нет этого и в индукционных типа ОСМ ...
avmal написал :
В помещениях с повышенной опасностью.
Для питания светильников местного стационарного освещения с лампами накаливания должны применяться напряжения: в помещениях без повышенной опасности — не выше 220 В и в помещениях с повышенной опасностью и особо опасных — не выше 50 В. В помещениях с повышенной опасностью и особо опасных допускается напряжение до 220 В для светильников, в этом случае должно быть предусмотрено или защитное отключение линии при токе утечки до 30 мА, или питание каждого светильника через разделяющий трансформатор (разделяющий трансформатор может иметь несколько электрически несвязанных вторичных обмоток). вроде так. про заземление светильников питающихся от понижающих тр. не нашел! ткните носом.
haramamburu написал :
по электроприемникам "тут" понимаются потребители от розетки, и, ясно почему (я про 1 приемник)
под электроприемниками тут понимаются две отдельные "железяки" между которыми может возникнуть разность потенциалов (например, при замыкании на корпус каждого разноименных жил питающей линии) и, соответственно, создать "неприятные ощущения" при одновременном прикосновении к ним. И уже будет не важно, позаботился ли кто-то установкой розеток на каждый светильник, или подключил напрямую.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
aleks7777ef написал :
В помещениях с повышенной опасностью и особо опасных допускается напряжение до 220 В для светильников, в этом случае должно быть предусмотрено или защитное отключение линии при токе утечки до 30 мА, или питание каждого светильника через разделяющий трансформатор
Хорошо, давайте подойдём с другой стороны. Какая мера защиты используется вами при использовании в качестве понижающего трансформатора электронного или индукционного, но не безопасного разделительного? Пониженное напряжение? Так при использовании подобных трансформаторов можете считать, что на вторичной в любой момент может появиться 220В. Какой ещё мерой защиты вы можете похвастать, если пониженное напряжение отмести? УЗО? Так при использовании системы TN-C-S УЗО является дополнительной мерой защиты и становится эффективным лишь при занулении токопроводящих корпусов ВСЕХ потребителей. Что я ещё упустил, если не затрагивать ДСУП?
avmal написал :
Хорошо, давайте подойдём с другой стороны. Какая мера защиты используется вами при использовании в качестве понижающего трансформатора электронного или индукционного, но не безопасного разделительного? Пониженное напряжение? Так при использовании подобных трансформаторов можете считать, что на вторичной в любой момент может появиться 220В. Какой ещё мерой защиты вы можете похвастать, если пониженное напряжение отмести? УЗО? Так при использовании системы TN-C-S УЗО является дополнительной мерой защиты и становится эффективным лишь при занулении токопроводящих корпусов ВСЕХ потребителей. Что я ещё упустил, если не затрагивать ДСУП?
есть еще рабочая изоляция. и все таки пункта в ПУЭ про заземление после понижающего тр. не нашел. и логически для поражения эл. током нужно: выход из строя тр. , к.з. светильника на корпус, не сработал аппарат защиты,человек дотронулся до светильника при включенном свете. по моему слишком много факторов. ПУЭ разрешает не заземлять дверцы шкафов если оборудование не выше 50 вольт, а в этом случаи защитных факторов даже меньше.
противоречие получается. не хочу не кого переубедить, хочу понять как надо.
avmal написал :
В помещении с повышенной опасностью?
не подлежат заземлению
съемные или открывающиеся части металлических каркасов камер распределительных устройств, шкафов, ограждений и т. п., если на съемных (открывающихся) частях не установлено электрооборудование или если напряжение установленного электрооборудования не превышает 42 В переменного тока или 110 В постоянного тока (исключение- см. гл. 7.3);
Kamikaze написал :
aleks7777ef, какое это имеет отношение к светильникам в ванной?
не каково. вроде про светильники в туалете разговор. в ванной все ясно - в ванной комнате использовать светильники с открытой лампой хоть с заземлением хоть без нельзя! лампы сильно нагреваются и при попадании воды возможно разрушение лампы с разлетом осколков стекла! светильник должен иметь IP не ниже 44.
привел как пример заземления при использовании понижающего тр. если здесь не надо заземлять почему в другом случаи надо? пытаюсь разобраться!
aleks7777ef написал :
про заземление светильников питающихся от понижающих тр. не нашел! ткните носом.
aleks7777ef написал :
вроде про светильники в туалете разговор
В санузле, если быть точным. Который бывает совмещенным или раздельным. Но в обоих случаях, как правило, в него входят туалет и ванная.
aleks7777ef написал :
в ванной все ясно - в ванной комнате использовать светильники с открытой лампой хоть с заземлением хоть без нельзя! лампы сильно нагреваются и при попадании воды возможно разрушение лампы с разлетом осколков стекла! светильник должен иметь IP не ниже 44.
Сыр-бор начался не с брызг, а с утверждения
aleks7777ef написал :
при напряжении 12в заземлять светильники не надо!
Вот так вот, с восклицательным знаком. Посему хотелось бы увидеть ссылки на ПУЭ именно по этому поводу. А не про камеры РУ, которые д.б. доступны только специально обученному эл-техн. персоналу.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.