У автомата ввод сверху или всё равно?

haramamburu написал :
У нас ? Где и чем?

VadimVB написал :
Да? В ПУЭ это прописано?

Ребята, надо искать. Я же не могу физически помнить всё.
Если популярно, то речь идёт о запрете использования УЗО, работа которого зависит от питания, поданного на него. Это, разумеется, по памяти, а так надо искать.

avmal написал :
Тем более они запрещены для использования в жилом фонде.

Да? В ПУЭ это прописано? Я без наезда - просто спрашиваю по незнанию.
Кстати у меня в загородном доме стоят электронные диффы IEK и тьфу тьфу ложных срабатываний было всего два за 7 лет.....
В городе на кухню поставил тоже IEK 10ма - а на вводе в квартиру дифф 30ма - спас жизнь моему приятелю строителю.
Он выравнивал стену Ротбандом - жарко было - голыми руками и рядом розетка в стене - сталинский дом - и батарея которую он плечом касался..... В стене провод проложеный фиг знает когда - стена намокла и..... Слава богу дифф отключился - а тобы моего друга через стену и батарею..... Ну понятно что......

avmal написал :
Тем более они запрещены для использования в жилом фонде.

У нас ? Где и чем? (тупо не знаю такого норматива)

VadimVB написал :
Я электронные УЗО/Диффы вообще не люблю....

Тем более они запрещены для использования в жилом фонде.

Юрка написал :
Вы не притягивайте за уши этот закон ко всем случаям поставки.
Почитаем его начало: Таким образом, если покупает юридическое лицо или физическое лицо, но не для домашних нужд, то закон не действует и "русскую инструкцию" требовать нет оснований.

:-) Мне как бывшему начальнику тех.отдела одной компьютерной питерской фирмы иногда мои друзья обращаются по поводу сервиса их компьютеров. Я им сразу говорю - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не говорите в сервис центре "мне нужно срочно починить мой компьютер, я на нём зарабатываю деньги, работа стоит!!!" - это мгновенно отменяет действие ЗОзПП. Эта фраза мечта любого сервисника..... :-)

Slawa написал :
Поставщик (легальный) обязан предоставить Вам и русскую инструкцию, и схему присоединительную... Хоть закон о защите прав потребителей почитайте

Вы не притягивайте за уши этот закон ко всем случаям поставки.
Почитаем его начало: > Основные понятия, используемые в настоящем Законе:
потребитель – гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности

Таким образом, если покупает юридическое лицо или физическое лицо, но не для домашних нужд, то закон не действует и "русскую инструкцию" требовать нет оснований.

Alexiy написал :
Совершенно верно. Народ, не ленитесь изучать инструкцию, которая прилагается ко всем нормальным изделиям!
В ПУЭ написано про рубильники. Не про модульные аппараты. Улавливаете разницу?

Это Вы мне ? :-) Я то улавливаю - и говорю что п 4.1.9 это взято из ПУЭ6 - когда он был введён? Тогда вообще модульных аппаратов небыло.....

P.S. Посмотрел .....ПУЭ6 - 1985й год.....

Alexiy написал :
вот именно!
Вход/выход - сверху/снизу...
ноль/фаза - слева/справа...
Всё это монопенисуально для 95% моделей модульных аппаратов.

и подключил ввод сверху (как и было указано на схеме на корпусе аппарата), но перед заказчиком было стыдно за свою некомпетентность.

С тех пор я многие модели подключал вводом снизу - все они работают без проблем, ибо конструктивно на это рассчитаны.

Дык именно надо следовать РЭ на аппарат. Я электронные УЗО/Диффы вообще не люблю.....Суть ещё в том что электромеханические можно простым тестером проверить а электронные - фиг....

VadimVB написал :
подключать и снизу и сверху и в РЭ таких уважаемых производителей как ABB, Siemence, Hager,Legrand - написано что МОЖНО

Совершенно верно. Народ, не ленитесь изучать инструкцию, которая прилагается ко всем нормальным изделиям!
В ПУЭ написано про рубильники. Не про модульные аппараты. Улавливаете разницу?

cimon написал :
К чему все эти споры?

вот именно!
Вход/выход - сверху/снизу...
ноль/фаза - слева/справа...
Всё это монопенисуально для 95% моделей модульных аппаратов.

Один раз я, правда накололся - подключил воздушный ввод снизу к СВДТ (фирма ЩИТ) и нажал на кнопочку ТЕСТ... В итоге аппарат сразу отключился (как и положено), но электронная схема продолжала регистрировать наличие напряжения на нижних выводах и продолжала попытки отключить уже отключенный аппарат. Довольно громкое гудение с мелкой вибрацией продолжалось 10-15 сек, после чего из аппаратика вышла тонкая струйка вонючего дыма и диффавтомат превратился в обычный 1+N-полюсный автомат (выгорела схема дифференциального выключателя). Аппарат я на следующий день заменил и подключил ввод сверху (как и было указано на схеме на корпусе аппарата), но перед заказчиком было стыдно за свою некомпетентность.

С тех пор я многие модели подключал вводом снизу - все они работают без проблем, ибо конструктивно на это рассчитаны.

Поскольку указания многих глав ПУЭ безнадежно устарели, надо двигаться вперед и, руководствуясь указаниями ФЗ № 385 от 30.12.2009, и применять нормы международных стандартов.

cimon написал :
К чему все эти споры? У себя в квартирном щитке, если он конечно установлен в квартире, каждый дилетант может делать так, как ему удобно и выгодно, кто ему указ? Профессионал (квалифицированный электрик) не может себе позволить таких вольностей, он действует согласно ПУЭ, а там четко прописано, п.3.1.6, п.4.1.9, а по поводу толкования слов "как правило", ПУЭ дает однозначный ответ, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. п.1.1.17. Надеюсь, что удобство в монтаже, ни кому в голову не придет назвать обоснованым отступлением от правил, если только шарлатанам от электричества.

Людмила Казанцева,
ведущий специалист ОАО «НИИПроектэлектромонтаж»
Виктор Шатров,
сотрудник Госэнергонадзора

Жесткого требования о подключении приходящей линии к верхнему или к неподвижному контакту коммутационного аппарата в нормативно-технических документах нет. Исключением является требование п. 4.1.9 главы 4.1 «Распределительные устройства напряжением до 1 кВ переменного тока и до 1,5 кВ постоянного тока» ПУЭ 7-го изд. об установке аппаратов рубящего типа так, чтобы они не могли замкнуть цепь самопроизвольно под действием силы тяжести, что и подразумевает необходимость подвода к ним напряжения к верхним контактам.
Подвижные токоведущие части в отключенном состоянии, как правило, не должны быть под напряжением. Рекомендация о подключении проводников питающей цепи к верхним зажимам, а отходящих - к нижним по умолчанию распространена на все виды коммутационных аппаратов, т.к. при этом повышается безопасность обслуживания комплектных устройств.
Поскольку требование п. 4.1.9 ПУЭ приведено со словами «как правило», в обоснованных случаях допускается подключение проводников питающей цепи к нижним зажимам автоматического выключателя. При этом в соответствии с ГОСТ Р 51732-2001 «Устройства вводно-распределительные для жилых и общественных зданий. Общие технические условия» должны быть выполнены следующие дополнительные меры электробезопасности:

[*]в блоках ввода и распределения должно быть предусмотрено достаточное место для размещения и присоединения проводников к аппаратам с соблюдением нормированных радиусов изгиба изолированных проводов жил и кабелей;
[*]за дверями ВРУ должны быть предусмотрены защитные ограждения, закрывающие полностью или частично опасные места, для исключения случайного прикосновения к неизолированным токоведущим частям в направлении обычного доступа к аппаратам;
[*]съемные части оболочек и внутренние ограждения должны сниматься только с применением инструмента.

cimon написал :
К чему все эти споры? У себя в квартирном щитке, если он конечно установлен в квартире, каждый дилетант может делать так, как ему удобно и выгодно, кто ему указ? Профессионал (квалифицированный электрик) не может себе позволить таких вольностей, он действует согласно ПУЭ, а там четко прописано, п.3.1.6, п.4.1.9, а по поводу толкования слов "как правило", ПУЭ дает однозначный ответ, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. п.1.1.17. Надеюсь, что удобство в монтаже, ни кому в голову не придет назвать обоснованым отступлением от правил, если только шарлатанам от электричества.

А к чему вы привели ПУЭ п.3.1.6 ? И вообще как пишут в Новостях Электротехники "ПУЭ7 устарело и сейчас разрабатывается новый ГОСТ" . Учитывая что у нас ГОСТы цельнотянутые с МЭК то если в Европе позволено подключать и снизу и сверху и в РЭ таких уважаемых производителей как ABB, Siemence, Hager,Legrand - написано что МОЖНО и в учебных материалах показано как и что то - то я думаю врядли можно сомневаться в их некомпетентности.....

P.S. И по пункту 4.1.9 - какая сила тяжести? Это всё устаревшие воспоминания из ПУЭ6. Там конструкция у современных автоматов не позволит самопроизвольно под действием силы тяжести включится.

P/P/S У того-же леграна DX серии шину только снизу можно подключить - значит вывод на группы только сверху и что ?

К чему все эти споры? У себя в квартирном щитке, если он конечно установлен в квартире, каждый дилетант может делать так, как ему удобно и выгодно, кто ему указ? Профессионал (квалифицированный электрик) не может себе позволить таких вольностей, он действует согласно ПУЭ, а там четко прописано, п.3.1.6, п.4.1.9, а по поводу толкования слов "как правило", ПУЭ дает однозначный ответ, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. п.1.1.17. Надеюсь, что удобство в монтаже, ни кому в голову не придет назвать обоснованым отступлением от правил, если только шарлатанам от электричества.

Нет разницы, с какой стороны подключать. У многих производителей гребенчатые шины бОльшего ампеража присоединяются снизу (ABB, Hager).

MAVr 34 написал :
имел в виду вводной автомат

Он совсем не обязателен.

MAVr 34 написал :
Я, пардон, не полностью описал

Теперь понятнее.

MAVr 34 написал :
Обычные. Который Abrikos показал на фото.

Только не надо их называть обычными - лично я их называю необычными.

Обычные. Который Abrikos показал на фото.

MAVr 34 написал :
А шина распределяет на групповые "дифы".

Какие такие групповые дифы?

Я, пардон, не полностью описал, а имел в виду вводной автомат. А шина распределяет на групповые "дифы".

Вы с какого форума заглянули?

Тутошний я, в смысле местный.

MAVr 34 написал :
это диф, если я правильно понял, то соединяется с автоматом снизу гребенкой

Зачем для "диф"а автомат? Вы с какого форума заглянули?

Антонка написал :
...Что не вяжется с правилами (этикетом) электриков...

Сейчас автомат не по этикету, а если переставите шину, будет УЗО не по этикету, т.к. у него неподвижные контакты вверху.

С учетом того, что это диф, если я правильно понял, то соединяется с автоматом снизу гребенкой. На автомат ввод сверху, а на неё снизу, а отвод на потребители сверху. Что достаточно технологично. А вот с каких позиций оно проектировалось известно производителю, ведь ихние стандарты немного от наших отличаются.

MAVr 34 написал :
...Единственное, смущают цифры, вроде как не по производителю... зато по "нашему феншую"

Учитывая, что это электромеханика и что шины можно лепить с двух стором, я думаю, им следовало бы обозначить выходы в фазном полюсе как 1/2 и 2/1.

Мне вот тоже не совсем понятен принцип производителей автоматов и УЗО. Если они рекомендуют делать ввод сверху, то на УЗО всё равно с автомата должен ввод идти и логичнее делать его гребёнкой, что они сами же выпускают. А гребёнкой или сверху на оба или снизу. Хотя бы УЗО делали ввод снизу, проще было бы и к пониманию и к монтажу.

Тогда ему всеравно с какой стороны будет ввод напряжения. Можете собрать схему и проверить кнопкой тест или (и) лампой накаливания. Единственное, смущают цифры, вроде как не по производителю... зато по "нашему феншую"

MAVr 34 написал :
...А вот если оно простое электромеханическое...

Оно электромеханическое.

Если есть инструкция со схемой включения - а это рекомендация производителя, тогда согласно неё и подключать. Если оно электронное, то только так. А вот если оно простое электромеханическое, тогда ему всеравно. Жаль не видно другой стороны, что там стоит.

На фото 1 видим маркировку производителя для ввода снизу.
На фото 2 видим, что фаза пройдя через трансформатор в нулевом полюсе возвращается на ТР и выходит на подвижный контакт.
На фото 3 видим, что подключение шин предусмотрено с двух сторон.
Ну и как его правильно подключить?

DED@ПВО, serj12, VadimVB, Kamikaze, спасибо за помощь!

Kamikaze написал :
Антонка, для очистки совести нарисуйте не клеммах АВ и УЗО стрелки, указывающие направление передачи э/энергии (красную и синюю) и не "парьтесь".

Хорошо, сделаю!

Kamikaze написал :
Антонка, для очистки совести нарисуйте не клеммах АВ и УЗО стрелки, указывающие направление передачи э/энергии (красную и синюю) и не "парьтесь".

Кстати,да. У меня так сделано в ГРЩ в загородном доме. Там стоят автоматы 240 серии ABB старые ещё с контактом под форк гребёнку. Ввод в 3P сделан снизу - а сверху 3P форк шиной разведено на однополюсные с которых нагрузки подклены снизу
И на самом боксе стрелки "внутрь" нарисованы на вводном снизу и далее стрелки на выводных "наружу" хотя там ошибится трудно и так видно по положению шины.

Slawa написал :
SVKan, а нам совсем не нужно проверять соответствие. Это Вы уже явную пургу погнали. :-)
"принципиальная схема на автомате ну никак не может быть руководством к действию" - красиво! Но возникает вопрос - Вы вообще на монтаже давно? Как Вы себе представляете электромонтажные работы - перед монтажом любого изделия и узла производится его разборка с выяснением, а не с3,141592здели ли производители в части присоединительной схемы? Типа, паспортов на наш контрафакт все равно не бывает, мы тут посовещались, поразбирали и вот - нате, госпожа инспектор - такова рекомендация ABB. Кино и немцы. :-)

Сборка щитов осуществляется только по монтажной схеме прилагаемой к проекту, а с однолинейкой производится только сверка при присоединении нагрузок.

Антонка, для очистки совести нарисуйте не клеммах АВ и УЗО стрелки, указывающие направление передачи э/энергии (красную и синюю) и не "парьтесь".

Антонка написал :
Уважаемые форумчане! Вот мой этажный щит. На фото №1 - "как было".

Пришло время менять проводку с автоматикой и устанавливать УЗО. На фото №2 устанавливаемый вводной АВ 2P и УЗО.

Всё это хозяйство, на мой взгляд, гораздо удобнее подключить (подвести питание к автоматическому выключателю) снизу (см. фото №2). Что не вяжется с правилами (этикетом) электриков. Вообще сторонник делать всё по-правилам, особенно, если это прописано в нормах... В общем не могу для себя решить - или гребенку переставить вниз и изголяться - моножилы 10 мм2 закидывать наверх АВ, потом от УЗО тянуть их вниз или плюнуть на правила электриков, оставить (как удобно подключить) и повесить предупреждающую бирку на питающие жилы?

У профессиональных серий (про другие точно не скажу) что ABB, что Шнайдер что Легран подключение и снизу и сверху. Это прописано в спеках. У вас ABB серии S200 там не даром двойной контакт с обоих сторон - можно и шину подключать (и сверху и снизу) и запитывать отдельным кабелем - причём что удобно не требуется терминал специальный как у Шнайдера или леграна. У леграна в DX серии дополнительно сдвоенный контакт только снизу - под шину - тоесть там например объединять автоматы шиной можно только понизу если не использовать спец терминал для запитки. Если по верху то запитывать через терминал специальный. ABB 200-й серии в этом отношении удобнее.

Подключать можно и снизу и сверху если разрешает РЭ на автоматы. Запрета явного на подключение снизу нет.

Антонка написал :
на мой взгляд,

Принято в групповых щитах заводить питание единообразно,что бы не гадать ,но перед вмешательством всё равно проверять наличие напряжения.Если я правильно трактую разводку в щите - Вы правильно всё запланировали

Антонка,
Все нормально, и смотрится хорошо. Они же в боксике, стало быть разницы нет где ввод и где выход.
В уличных щитках учета ввод и выход все снизу и ничего, ведь!

Уважаемые форумчане! Вот мой этажный щит. На фото №1 - "как было".

Пришло время менять проводку с автоматикой и устанавливать УЗО. На фото №2 устанавливаемый вводной АВ 2P и УЗО.

Всё это хозяйство, на мой взгляд, гораздо удобнее подключить (подвести питание к автоматическому выключателю) снизу (см. фото №2). Что не вяжется с правилами (этикетом) электриков. Вообще сторонник делать всё по-правилам, особенно, если это прописано в нормах... В общем не могу для себя решить - или гребенку переставить вниз и изголяться - моножилы 10 мм2 закидывать наверх АВ, потом от УЗО тянуть их вниз или плюнуть на правила электриков, оставить (как удобно подключить) и повесить предупреждающую бирку на питающие жилы?

АББ Сименс и многие другие марки допускают для многих популярных моделей установку и запитку с любой удобной стороны

Только старые автоматы сименс видел домовой серии с рекомендуемой запиткой с низу

Slawa написал :
SVKan, а нам совсем не нужно проверять соответствие. Это Вы уже явную пургу погнали. :-)
"принципиальная схема на автомате ну никак не может быть руководством к действию" - красиво! Но возникает вопрос - Вы вообще на монтаже давно? Как Вы себе представляете электромонтажные работы - перед монтажом любого изделия и узла производится его разборка с выяснением, а не с3,141592здели ли производители в части присоединительной схемы? Типа, паспортов на наш контрафакт все равно не бывает, мы тут посовещались, поразбирали и вот - нате, госпожа инспектор - такова рекомендация ABB. Кино и немцы. :-)

А по Вашим представлениям все проектируется/монтируется по схемам нарисованным на морде автоматов?
Ню-ню...

Slawa написал :
Контрафакт ставить завязываем. Поставщик (легальный) обязан предоставить Вам и русскую инструкцию, и схему присоединительную... Хоть закон о защите прав потребителей почитайте, если уж на работу с поставщиками времени не остается.

Я что-то пропустил?
Кто-то стал давать паспорта на те же модульные автоматы?
Покажите...

Slawa написал :
Вообще у меня ощущение, что Вы работаете с базара - не электромонтажная продукция, а некая загадка природы, требующая перед монтажом разборки и вытряхивания тараканов.

У меня лично ощущение, что Вы вообще с этим не работаете.
И никогда даже не пытались смотреть заводскую документацию на все эти изделия.
Сидите и высасываете из пальца несуществующие бумаги в своем придуманном мире.

Slawa написал :
Требования соблюдать принципиальные схемы электроустановок отменить нельзя. Проектировщик рисует ввод к неподвижному, потребитель присоединяет ввод по схеме.

А я что-то другое говорил?
Как в проекте нарисуют так тому и быть.

prestol написал :
+1
я не знаю, почему люди видят в "схеме" чуть ли не топографическую карту.
по-моему, схемка на корпусе - это просто обозначение типа прибора. чтобы по буквоцифрам маркировки производителя не гадать, что за устройство. никакой информации о физическом расположении контактов она не несет.

Ага, а схема щита на дверце - просто пожелания проектировщика... Хорошие вы ребята. Добрые. Но лучше бы вам заниматься тем, что не требует значительных умственных усилий по чтению схем. Забил прораб колышки - и копай себе от забора и до обеда...

SVKan написал :
А кто Вам сказал, что принципиальная схема автомата соответствует начинке? Принципиальная схема на то и принципиальная, что рисует схематично общепринятыми обозначениями.
На принципиальной схеме нарисуют неподлвижный контакт сверху, а по факту сделают снизу...
Посему принципиальная схема на автомате ну никак не может быть руководством к действию.

SVKan, а нам совсем не нужно проверять соответствие. Это Вы уже явную пургу погнали. :-)
"принципиальная схема на автомате ну никак не может быть руководством к действию" - красиво! Но возникает вопрос - Вы вообще на монтаже давно? Как Вы себе представляете электромонтажные работы - перед монтажом любого изделия и узла производится его разборка с выяснением, а не с3,141592здели ли производители в части присоединительной схемы? Типа, паспортов на наш контрафакт все равно не бывает, мы тут посовещались, поразбирали и вот - нате, госпожа инспектор - такова рекомендация ABB. Кино и немцы. :-)

SVKan написал :
Проект дело другое. Как в проекте к щитку нарисуют так и надо делать. Нарисуют ввод снизу а выходы сверху значит так тому и быть. Если кому не нравится, может потребовать от проектировщика переделать проект.
А что касается принципиальной схемы того автомата, от которого приведена начинка.
Ну найдите неподвижный контакт на схеме нарисованной на морде:

Не, SVKan, к рассмотрению более сложных случаев мы перейдем позже. У Вас были проблемы с ABB - гребенка снизу все карты спутала - вот по тем схемам сначала и поговорим.

SVKan написал :
Паспортов на них не существует в природе...

Контрафакт ставить завязываем. Поставщик (легальный) обязан предоставить Вам и русскую инструкцию, и схему присоединительную... Хоть закон о защите прав потребителей почитайте, если уж на работу с поставщиками времени не остается. Вообще у меня ощущение, что Вы работаете с базара - не электромонтажная продукция, а некая загадка природы, требующая перед монтажом разборки и вытряхивания тараканов.

SVKan написал :
Посему с какой стороны присоединять вводы, а с какой выводы, должен решить проектировщик/потребитель. Как у него принято, так пусть и делает.

Требования соблюдать принципиальные схемы электроустановок отменить нельзя. Проектировщик рисует ввод к неподвижному, потребитель присоединяет ввод по схеме.

avmal написал :
Т.е. вы хотите сказать, что на этапе сборки, показанном на рисунке, подключаются нагрузки, а разводка питания по автоматам будет делаться непосредственно на объекте?

это рекламное фото.
не иллюстрация этапа сборки и не инструкция этапности монтажа. просто рекламное фото.

avmal написал :
Подобное делается только в 3-5% случаев при сборке щитового оборудования,

Это в Москве. В остальной России - не так. Про 90% - это наш поселок небедных домовладений. А данные - от поселкового электрика. Он и мне предлагал услуги, да я сам обошелся.

Vladimir_Vas написал :
Так же, как и 90% потребителей - щиток собирается в месте его монтажа.

Подобное делается только в 3-5% случаев при сборке щитового оборудования, да, и то по милости шабашников, которые даже представления не имеют о производстве электромонтажных работ.

avmal написал :
Сами-то как себе это представляете?

Так же, как и 90% потребителей - щиток собирается в месте его монтажа. И на фото - присоединение нагрузок.

Vladimir_Vas написал :
Питающие вводы гораздо удобнее делать шинками. А пальцевой зажим - он наверняка придуман для выхода на нагрузку - там то всегда одиночный провод.
Ну зачем упрямо лукавить то???

Т.е. вы хотите сказать, что на этапе сборки, показанном на рисунке, подключаются нагрузки, а разводка питания по автоматам будет делаться непосредственно на объекте? Что-то новое и непонятное в такой технологии. Сами-то как себе это представляете?
А потом, я не знаю для чего задуман этот пальцевой зажим. Не разрабатывал я этот аппарат. Какие могут быть ко мне вопросы?

avmal написал :
На приведённом вами же рисунке и показано как. Выходы, как вы знаете, подключаются уже непосредственно на объекте, а на приведённом вами рисунке идёт стадия сборки, т.е. на аппараты подключаются питающие вводы.

Там конструктивно ввод снизу (винтовой зажим до 35мм.кв) а вывод сверху (пружинный зажим до 4мм.кв), на рисунке ввод как и положено на узо сверху а на автоматы гребенкой снизу.
Презентация серии любителям ваго понравится

avmal написал :
на аппараты подключаются питающие вводы.

Питающие вводы гораздо удобнее делать шинками. А пальцевой зажим - он наверняка придуман для выхода на нагрузку - там то всегда одиночный провод.
Ну зачем упрямо лукавить то???

vs220 написал :
И как тут ввод сверху

На приведённом вами же рисунке и показано как. Выходы, как вы знаете, подключаются уже непосредственно на объекте, а на приведённом вами рисунке идёт стадия сборки, т.е. на аппараты подключаются питающие вводы.

И как тут ввод сверху

Kamikaze написал :
Подключение питания на верхние клеммы, а нагрузки к нижним - стандарт де-факто в промышленности. Настолько, что пишут не "ШР-23, запитан с ввода в ШР-22", а именно "с верхних клемм".

Работал по молодости на шахте,и был у нас стандарт де факто при маневрах с вагонами машешь своим фонариком(коногонкой) по кругу машинисту, значит поехали,машешь в горизонтальной плоскости значит стоп.Потом умные пацаны написали книжку что круговые движения фонарем это стоп (как на обычной железной дороге) а сверху вниз это поехали.Были в той книжке слова и за прогрес и за то что не надо равнятся на отсталые неизвестно кем придуманые правила.Много там было умных слов в той книжке.И начали по ней учить молодых шахтеров,и пошла веселая жизнь с переломами и трупами.Повеселились наверное с год,подсчитали потери и ужаснулись.Знаете как оно обычно за технику безопасности инструктируют,пришел на наряд распишись и все. А тут по взрослому каждому раз по пять наверно втолковывали,теперь машем так как наши деды махали и отцы.Забудте ту проклятую книжку с умными словами христа ради.Вот я вам и говорю, да можно и снизу, можно и с верху, но прывыкли сверху.Так может и не стоит отвыкать.А там как хотите,я конечно никому не верю и если лично не убедился что напруги нет то и не полезу, а если выключил то стараюсь сделать так чтобы включить никто и не смог.

avmal написал :
Вообще-то, стояк идёт то вверх, то вниз с частотой 50Гц, а ответвления от него делаются там, где это необходимо.

Это ток идет то вверх, то вниз. А провода стояков жилых домов (всех, в которых я жил) идут снизу вверх и заканчиваются на последнем этаже ВНИЗУ щитка. Естественно, электрики соединяют щитки одинаково на всех этажах, т.е. ввод - снизу. Электропроводка из квартир входит в щиток на лестничной площадке везде сверху. Это и в хрущевках, и в брежневских крупнопанельных домах и в современном монолите-кирпиче. Ну и какому здравому электрику придет в голову переворачивать все наоборот?
Другой аргумент: построил я дом. В нем два щитка - оба от АВВ. Естественно, при монтаже щитка в стену, та сторона, где написано ТОР - оказалась вверху. При этом клеммные колодки нуля и земли оказались вверху. Поэтому, когда встал вопрос откуда вводить провода разводки по комнатам в щиток был естественен ответ - с той стороны, где 2 из 3-х проводов сразу найдут свои клеммы.
Третий аргумент: в нашем коттеджном поселке из 300 домов только в двух ввод электрики по воздуху. У остальных - под землей. Т.е. вводный кабель везде идет к щитку снизу.
Четвертый аргумент: открыв щиток только круглому идиоту будет непонятно, где ввод, а где вывод. Ибо ввод один, а выводов у меня - 15.
Для людей живущих в домах, а не работающих на производстве электриками (подозреваю, что первых раз в 100 больше) естественен ввод снизу, ибо дома его видели почти все мужчины, а на производстве - только электрики.

ailcat написал :
а банальной индикаторной отверткой, которая "всегда в кармане"

А вот это на производстве на нада! Именно только правильный (проверенный в лаборатории) двухполюсник.

ailcat написал :
Кстати, в случае питающей шинки сверху, а отходящих линий снизу - для замены "сдохшего" модульного автомата "3-го стана" вам придется отключать и работающие станы

Станы не так просто запитываются, тем более резервное питание обязательно.

ailcat написал :
В то время как в щите с отводами сверху и шиной снизу

На шины снизу столько мусора нападает за время эксплуатации (мы все еще про станы?), что вероятность КЗ сильно возрастает, да и вероятность, попадания на шины чего-нибудь из случайно выпавшего из рук (инструмента, запчастей аппаратов, крепежа...) - особливо когда:

ailcat написал :
поменять автомат, не мешая работе оставшейся части цеха...

т.е. шины в шкафчике под напряжением.

Ылектрик написал :
Да если конвеер ночью стал бедному дежурному электрику столько распоряжений да в такой форме что хоть сам за те фазы берись добровольно

Да, ладно! Отключил - проверил отстутствие - заземлил (если надо) - вывесил плакат - это "Отче наш" дежурного электрика (и таки да, предварительно забрал ключ-бирку у оператора конвейера). "Профессионально - значит безопасно!" - лозунг.

ailcat написал :
А какого лешего он без распоряжения или наряда вообще щит ковырять полез? Захотелось покончить жизнь самоубийством?

В порядке оперативного обслуживания.

Ылектрик написал :
Но в пять утра полусонный дежурный электрик у которого этих шкафов сотня.в некоторые он не заглядывал месяцами а тут прибежали НЕ ВКЛЮЧАЕТСЯ.Короче это просто ловушка,да индикатор да если просто внимательно посмотреть увидишь конечно.Но вот не глянул и индикатор забыл и погиб. И теперь представте все что тут пишут объясняя почему моно снизу Вам лично прийдется расказывать молодой вдове с двумя маленькими детьми. Как Вы себя будете чувствовать ?

Про какое-то странное производство вы рассказываете видимо, это был не электрик, раз ПОР ему побоку (хорош, что сам погиб, а то мог бы и убить кого-нибуть невинного).

Ылектрик написал :
На производстве если подключить сеть снизу, однако могут и морду набить не успеешь и католог производителя показать

Взимоисключающие параграфы рассказываете.

Ылектрик написал :
И почему сразу синяков? это уже простите хамство.

Ну, синяков, не синяков, а лже-электриков и на прозводстве предостаточно (самолично работал с такими бок о бок.

SVKan написал :
А кто Вам сказал, что принципиальная схема автомата соответствует начинке?

+1
я не знаю, почему люди видят в "схеме" чуть ли не топографическую карту.
по-моему, схемка на корпусе - это просто обозначение типа прибора. чтобы по буквоцифрам маркировки производителя не гадать, что за устройство. никакой информации о физическом расположении контактов она не несет.

Slawa написал :
К чему этот электротехнический стриптиз? SVKan, Вы будете продолжать делать вид, что на принципиальной схеме автомата не можете найти неподвижного контакта? Так и не надо - есть присоединительная схема автомата (на автомате, в паспорте или даже в приведенных Вами каталогах), есть схемы электроустановок - вот как там нарисовано, так и делайте. А что там внутри - дело не мое и не Ваше, это дело производителя (более того, начинку производитель вправе менять, нас не оповещая) - пусть там хоть гномики котельную топят, лишь бы угля на срок гарантии хватало...

А кто Вам сказал, что принципиальная схема автомата соответствует начинке? Принципиальная схема на то и принципиальная, что рисует схематично общепринятыми обозначениями.
На принципиальной схеме нарисуют неподлвижный контакт сверху, а по факту сделают снизу...
Посему принципиальная схема на автомате ну никак не может быть руководством к действию.
Проект дело другое. Как в проекте к щитку нарисуют так и надо делать. Нарисуют ввод снизу а выходы сверху значит так тому и быть. Если кому не нравится, может потребовать от проектировщика переделать проект.

А что касается принципиальной схемы того автомата, от которого приведена начинка.
Ну найдите неподвижный контакт на схеме нарисованной на морде:

Паспортов на них не существует в природе...
И производитель кстати никак не оговаривает куда надо подсоединять ввод, а куда вывод. Самому автомату это по барабану. В том числе конструктивно.
Посему с какой стороны присоединять вводы, а с какой выводы, должен решить проектировщик/потребитель. Как у него принято, так пусть и делает.

К чему этот электротехнический стриптиз? SVKan, Вы будете продолжать делать вид, что на принципиальной схеме автомата не можете найти неподвижного контакта? Так и не надо - есть присоединительная схема автомата (на автомате, в паспорте или даже в приведенных Вами каталогах), есть схемы электроустановок - вот как там нарисовано, так и делайте. А что там внутри - дело не мое и не Ваше, это дело производителя (более того, начинку производитель вправе менять, нас не оповещая) - пусть там хоть гномики котельную топят, лишь бы угля на срок гарантии хватало...

Slawa написал :
Для чего схему производитель рисует? Чтобы Вы в угадайку играли, где камеры дугогасительные?

Вы так и не поняли.
Найдите где здесь сторона неподвижного контакта:

Обе стороны абсолютно одинаковы. И дугогасительные камеры с обеих сторон...

SVKan написал :
Или не пишет...
И нормальному литью абсолютно по барабану какой стороной его подключат. Рвется с обеих сторон и дугогасящие камеры тоже с обеих сторон стоят. Выделить один из контактов как подвижный или неподвижный не получится - они одинаковы.

Для чего схему производитель рисует? Чтобы Вы в угадайку играли, где камеры дугогасительные?

SVKan написал :
А технических руководств на такую фигню не существует. И паспортов у буржуев нет.
Отсылают к каталогу...

Вы это, SVKan, контрафакт ставить завязывайте. В фирме ABB, кстати, очень живо интересуются, а где это в России можно приобрести их продукцию без адаптированной к России документации... Говорят, чтобы орден сутулого третьей степени выдать (документацию в обмен на адресок высылают, если продукция - не подделка). :-)

ailcat написал :
2) см. п.1. А ссылку на "рекомендацию абб" рекомендую посмотреть на картинках в паспорте, вкладываемом в дифы ABB.

SVKan написал :
И я лично бы только приветствовал если бы при проектировании тех же этажных щитков изначально отошли бы от этой дурацкой традиции подключать сверху. Смысла ноль. Рубильников перекидных в них никогда не было. При этом ввод всегда снизу а выходы наверху. Ну и зачем надо перекрещивать все эти провода? Чтобы видно хуже было?

Ну что за детский сад - "перекрещивать все эти провода"? Какая монтажнику при этих сечениях разница - сверху ввод, снизу, сбоку... Жгуты аккуратные в ПТУ вязать не научили? Так сейчас перфокороб очень даже удобный продается...

ailcat написал :
P.S. Кстати, в случае питающей шинки сверху, а отходящих линий снизу - для замены "сдохшего" модульного автомата "3-го стана" вам придется отключать и работающие станы (ибо надо будет снимать шинку со всех автоматов этого ряда щита)....

Вы не совсем правильно меня поняли: С чего вы взяли что стан сдох и мне надо менять ваш модульный автомат,да в 99,99% он сдох потому что отказала автоматика, залипла какая либо релюха, или прихватило пускатель.И чтобы это найти нужно открыть шкаф управления и проверять все под напругой, иной раз нажимая пускатели отверткой чтобы понять включает он цепочку дальше или нет.Или вы думаете что там кроме модульного автомата и нет ничего?

ailcat написал :
В то время как в щите с отводами сверху и шиной снизу можно будет за 5 минут поменять автомат, не мешая работе оставшейся части цеха...

Мне как то представляется что с какой стороны автомат не запитай чтобы его заменить нужно напругу с него снять, что помешает оставшейся части цеха полюбому.А если учесть что автоматы в шкафах управления почти любого станка или стана запитаны отдельным кабелем то причем тут ваши шины одному богу известно.

ailcat написал :
Отлично. В вашей смене действительно некому выполнять организационно-технические мероприятия, обеспечивающие безопасное выполнение работ?

Да все красиво в нашей смене и все бумажки нарисованы и все люди расписались где надо,просто если отказало электрооборудование то сперва ремонтируют, а потом пишут, но никак не наоборот.Для чего и сушествует дежурный электрик который относится к оперативному персоналу.Вы простите правда на производстве работали или в кабинете картинки рисуете? Кабинет то хоть ваш или к папе в гости ходите.Видение ваше как оно бывает, даже и не сказка, а глупость.Вы уж извините старика за прямоту.

ailcat написал :
в случае питающей шинки сверху, а отходящих линий снизу - для замены "сдохшего" модульного автомата "3-го стана" вам придется отключать и работающие станы (ибо надо будет снимать шинку со всех автоматов этого ряда щита). В то время как в щите с отводами сверху и шиной снизу можно будет за 5 минут поменять автомат, не мешая работе оставшейся части цеха...

Не хотите ли вы этим сказать, что не обесточиваете весь шкаф при замене автомата?

старик написал :
Я очень живо представил, как ко мне (дежурному электрику) в ночи прибегает наладчик и говорит "3 стан, вторая линия стала". Я иду искать начальника смены, нахожу его и голосом Щварцнегера (вернее того кто его озвучивал) говорю "Стан стоит уже 30 минут, какие будут ваши распоряжения"

.
Отлично. В вашей смене действительно некому выполнять организационно-технические мероприятия, обеспечивающие безопасное выполнение работ? (да, я знаю, что это теория. За которую очень нехило поимеют в первую очередь вас же, если, не дай бог, чего случится).

Теперь к делу:
Таки обозначьте ситуацию, согласно которой вам понадобится что-то делать с проводами в необесточенном щите без индикатора напряжения?

Если "погас" вышеприведенный "3-й стан" - первое, что сделает любой электрик, так это проверит напряжение (до или после включения выбитого атвомата - в данном контексте неважно). Пусть не "правильным" двухполюсником (который, впрочем, обычно всегда есть в сумке с инструментом, которая на такие вызовы прихватывается на автопилоте), а банальной индикаторной отверткой, которая "всегда в кармане" - но все же проверит. Ибо в первую очередь надо узнать, что напряжение действительно есть на выходе всех полюсов автомата...
И мне искренне непонятны действия "электрика", который начинает лезть в клеммы, не будучи уверенным, что они обесточены (хотя бы прикосновением тыльной стороны ладони/пальца, если уж с индикатором совсем туго). Впрочем, обычно даже на обесточенном щите стараешься работать так, как будто напряжение в нем есть или в любой момент может быть подано - во избежание.
___
Более того, как раз подобное отношение к щитам у монтеров (даже недавно устроившихся к нам) настолько "рефлекторное", что поневоле задумываешься о квалификации тех, для кого сторона подключения оказывается столь критична для собственной безопасности. Хотя я и не отрицаю того, что "ввод снизу" может вызвать столбняк на пару минут в процессе осознания этого.

P.S. Кстати, в случае питающей шинки сверху, а отходящих линий снизу - для замены "сдохшего" модульного автомата "3-го стана" вам придется отключать и работающие станы (ибо надо будет снимать шинку со всех автоматов этого ряда щита). В то время как в щите с отводами сверху и шиной снизу можно будет за 5 минут поменять автомат, не мешая работе оставшейся части цеха...

SVKan написал :
Стояк идет снизу вверх.

Вообще-то, стояк идёт то вверх, то вниз с частотой 50Гц, а ответвления от него делаются там, где это необходимо. И отношения никакого стояк не имеет к монтажу этажного щита - щит изготавливается согласно конструкторской документации, независимо от того, в каком месте строители потом прицепят "орехи" к стояку для подключения этого щита.

avmal написал :
Ввод традиционно должен быть сверху, поскольку этажный щит от другого щитового оборудования просто-напросто не имеет права отличаться.

Это как?
Стояк идет снизу вверх.
Вывода под потолок.
В щит провод приходит снизу, выходит сверху.
Да и счетчик обычно в старых этажных щитках под автоматами. Со счетчика идет на автоматы, с автоматов в квартиру. Все снизу вверх.

SVKan написал :
Вот Вы любитель шлейфования розеток. Вы электрику с производства (который с бытовухой не сталкивался) такое предложите. Куда он Вас пошлет?..

Какое такое? Или вы думаете, что я почти сорок лет исключительно монтажом "бытовухи" занимаюсь.

SVKan написал :
И я лично бы только приветствовал если бы при проектировании тех же этажных щитков изначально отошли бы от этой дурацкой традиции подключать сверху. Смысла ноль. Рубильников перекидных в них никогда не было. При этом ввод всегда снизу а выходы наверху. Ну и зачем надо перекрещивать все эти провода? Чтобы видно хуже было?

Если провода торчат и перекрещиваются, то это не от способе подключения зависит, а от криворукости монтажника или того, кто после него там поковырялся. Ввод традиционно должен быть сверху, поскольку этажный щит от другого щитового оборудования просто-напросто не имеет права отличаться.

ailcat написал :
В автоматах, предназначенных для применения на пром.производствах - производитель четко пишет про сторону питания (откройте любой каталог или проспект по тем же АББ серий Tmax/XTmax, Smax и иже с ними). И таки да, там питание подводится строго сверху (точнее, "со стороны, куда автомат "включают") и иные варианты показаны как "ошибка".

Или не пишет...
И нормальному литью абсолютно по барабану какой стороной его подключат. Рвется с обеих сторон и дугогасящие камеры тоже с обеих сторон стоят. Выделить один из контактов как подвижный или неподвижный не получится - они одинаковы.

Slawa написал :
Надеюсь, SVKan, Вы не расцените это как рекомендацию от Maxim ходить топлесс и, уж простите, с голым задом? Вот и я рекламные картинки и буклеты (в том числе от ABB) за технические руководства не считаю. И Вам, кстати, не советую.

А технических руководств на такую фигню не существует. И паспортов у буржуев нет.
Отсылают к каталогу...

avmal написал :
Так почему однообразие должно нарушаться при производстве электрощитового оборудования в целом. Не подгонять же под каждый тип способа монтажа своё направление эксплуатационщиков

А по факту это деление и так существует.
На этом форуме полно примеров, что результаты работы "электрика с соседнего предприятия с 30 летним стажем" на обычной квартире идут в 99% случаев в "брак, левак, косяк".
А ЖЭКовского электрика на производство вообще выпускать нельзя - убьет.
Разные нормы, разные подходы, разные способы исполнения. Сами принципы немного другие. На производстве все должно быть убойно и доступно для обслуживания. А в квартирах хотят чтобы красиво было, а еще лучше, чтобы вообще не было видно.
Вот Вы любитель шлейфования розеток. Вы электрику с производства (который с бытовухой не сталкивался) такое предложите. Куда он Вас пошлет?..

И я лично бы только приветствовал если бы при проектировании тех же этажных щитков изначально отошли бы от этой дурацкой традиции подключать сверху. Смысла ноль. Рубильников перекидных в них никогда не было. При этом ввод всегда снизу а выходы наверху. Ну и зачем надо перекрещивать все эти провода? Чтобы видно хуже было?

avmal написал :
При монтаже можно и повыпендриваться - работа такая.

Здря я про вас плохо думал ,одна эта фраза меня померила с электромонтажниками. Спасибо Вам от дежурного электрика за понимание.

А мне например настроение подняла такая фраза:

ailcat написал :
А какого лешего он без распоряжения или наряда вообще щит ковырять полез?

Я очень живо представил как ко мне (дежурному электрику) в ночи прибегает наладчик и говорит 3 стан вторая линия стала.Я иду искать начальника смены, нахожу его и голосом Щварцнегера (вернее того кто его озвучивал) говорю.Стан стоит уже 30 минут какие будут ваши распоряжения.Интересно кадровичку бы ночью вызвали чтобы трудовую отдать или до утра бы подождали? На днях поскандалил с начальником смены конкретно так поговорили самое мягкое что я ему сказал было козе...,остальное самому стыдно потом было.К концу смены помирились(надолго не знаю)Но вот если бы пришел за распоряжением не было бы мне прощения.Разве что инфаркт микарда начальника убил бы на месте.Так что земляк мой конечно прав. Это все

Ылектрик написал :
сказки от итр

Slawa написал :
сколько раз за время эксплуатации у щита будет раздаваться вопрос "Что за дятел щит собирал?!" (а внимательно считаем в теме, сколько процентов электриков задаст такой вопрос). :-)

Весь вопрос именно в удобстве и безопасности эксплуатации, а не в удобстве монтажа. При монтаже можно и повыпендриваться - работа такая.
Даже в требованиях на распределительные щиты есть такой пункт, как обязательная однотипность используемого оборудования. Я так понимаю это чтобы в глазах не рябило от разнообразия причиндалов и не надо было гадать почему эта штучка так подключена, а эта рядом совсем даже наоборот. Это в пределах одного щита. Так почему однообразие должно нарушаться при производстве электрощитового оборудования в целом. Не подгонять же под каждый тип способа монтажа своё направление эксплуатационщиков ...

Юрка написал :
У меня есть подозрение, что сторона подключения определяется не только привычкой, но и маркировочкой там какой-нибудь. И тестером потыкать по инструкции наверное полагается.

Так мы того и просим - делайте по маркировке, нанесенной на автомат! Есть присоединительная схема автомата, есть принципиальная схема электроустановки - какой бес дергает "перевернуть", какого дьявола вообще лезть в "допускается"?! А насчет индикатора, тема и появилась из-за того, что тестером-то человек потыкал, а оно не светится. Не Вы щит тот делали, что на первой странице описан?

Юрка написал :
И вообще, вы тут развели бодягу, хотя запрета нет. А я знаю запреты, которые все нарушают, и молчу. Но если надо почикаю каждый второй щит.
Такое уже было. Алексей Васильевич сообщал мне об этом. Так что, не исключаю, что и этот щит попадёт в его руки.

Ну, его дело, конечно. Но вообще-то де-юре ответственность (если что) не на сборщике щита, а на том, кто электроустановку под напряжение включил.

Юрка написал :
Дятлов боятся - в лес не ходить. Меня мнение электриков о себе не очень волнует.

Это радует, потому что внушает надежду на то, что "перевернутый" автомат все же будет исключением. ;-)