Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1662108

parquet написал :
У меня к Вам предложение: давайте сделаем иллюстрированный FAQ по основным иллюзиям.

+100
К Михалычу:если не трудно, организовать FAQ по ПЛАВАЮЩИМ полам на лагах,
(т.е. без крепления лаг к плитам перекрытия), я так понимаю, Вы сторонник именно такой основы...
А то всё по крупинкам из темы в тему. Заранее спасибо.

parquet написал :
Плановое перестилание через 2 года

Немного не так выразился. Первый раз делалось временно, поэтому пытались дёшево и быстро. Т.е. нанимали "мастеров"...-

Сергей НМ написал :
организовать FAQ по ПЛАВАЮЩИМ полам на лагах,

Не слышал о таком способе.
Я сторонник соблюдения СНиПов. Т.к. ВСЕГДА надо СТАРАТЬСЯ делать правильно и хорошо, а косяки и кривизна сами получаются...
А насчёт FAQа по устройству полов- он есть. Можете ознакомиться: СНиП 3.04.01-87 . Я уже выкладывал не один раз: -

Михалыч написал :
Не слышал о таком способе.

Извините, возможно не правильно выразился, я имел ввиду фанера по лагам без крепления лаг к плитам перекрытий, очень не хочется устраивать соседям кошмара с "музыкой от перфоратора"...,
но сухие стабильные лаги на нашем рынке редкость

Сергей НМ написал :
без крепления лаг к плитам перекрытий,

После укладки пола, его ломом нельзя сдвинуть, не говоря о каком-то "плавании"... Не обижайтесь, плз.
А после крепления лаг к плите, имеется проблема передачи ударных шумов соседям внизу, что запрещено нормами.
Кроме того, ""...Для лаг должны применяться нестроганные доски (ГОСТ 2695-83*, ГОСТ 8486-86*) 2-го и 3-го сортов..... Влажность лаг и прокладок не должна превышать 18%. ....""".
Так, что по поводу "камерной сушки" лаг- на форуме муссируется "большое заблуждение"...-

т.е можно смело брать не обрезную, естественной сушки, сороковку (-в моем случае), распускать на лаги и не заморачиваться с более стабильным клееным брусом?
а Ваш практический опыт это подтверждает, уж извините за назойливость,
очень не хочется через год-два получить тот же результат со скрипом полов,
влажность в квартире скачет от 35 - зимой, до 65-70 летом

Сергей НМ написал :
очень не хочется через год-два получить тот же результат со скрипом полов,

Опыт показывает, что в таком случае необходимо перестилать через год.
Т.е. укладывается пол как обычно, но доски крепим не все, а каждую пятую. Застилаем это дело картоном/бумагой и продолжаем жить/делать ремонт. Через год пол разбирается и делается как положено. Вот тогда гарантированно не будет скрипов и щелей. Но никто так не делает, поэтому и начинается мозгокрутство с анкерами и т.п. ерундой... Всем надо "всё и сразу". Поэтому- ламинат рулит на этом форуме...-
Хотя Вам надо как раз для фанеры... Поэтому не заморачивайтесь. Делайте из лаг "квадраты" и крепите почаще. Всё будет отлично.

спасибо огромное,
затею с натуральным полом из лиственницы, хотя бы в комнатах у детей - рассматривали, отмели после выяснения влажностных перепадов в квартире в течении года, даже паркетный "советский" щит гуляет, а что ж будет с доской, поэтому решили фанеру, с финишем не определились пока...
Кризис покажет.

Сергей НМ написал :
влажностных перепадов в квартире в течении года,

Зимой- нужен увлажнитель воздуха. Финиш- паркетная доска. -

Регистрация: 20.01.2010 Белгород Сообщений: 38

2moiparket

moiparket написал :
я бы рекомендовал, так как вам качество пола не важно, а главное выровнять. Если есть такая возможность, берите нашу шлиф машинку СО-206. Хотите сэкономить, не берите у них абразив, а найдите стороннего поставщика (если бюджет сильно ограничен). Берите абразив 24, а мож даже 16.

Ура! Нашел машинку СО-206. Сегодня пол дня походил, убил изрядное количество шкурки, но сильно приблизился к требуемому результату. Посоветуйте как правильно ходить (что бы на шкурку на наматывалась и не горела краска), какая шкурка, как быть с углами комнаты. Буду очень благодарен за оперативный ответ, а то выходные заканчиваются, а еще квадратов 20 ровнять.

На каком то сайте видел совет - ставить сверху на доски маяки и заливать такой смесью - мелкие опилки и клей пва и что то там еще. Такая замазка когда высыхает ее даже перфом сложно разбить, трескаться точно не будет. Сверху потом фанеру, но хотя насчет водостойкости не знаю...

Evgen10 написал :
сверху на доски

К сожалению не на крашеные доски...

TVV написал :
Ура! Нашел машинку СО-206. Сегодня пол дня походил, убил изрядное количество шкурки, но сильно приблизился к требуемому результату. Посоветуйте как правильно ходить (что бы на шкурку на наматывалась и не горела краска), какая шкурка, как быть с углами комнаты. Буду очень благодарен за оперативный ответ, а то выходные заканчиваются, а еще квадратов 20 ровнять.

с краской всегда засада, к сожалению. Абразива уйдет много в любом случае. По поводу как ходить, сбивайте основные перепады, а потом как хотите. так и "крутитесь". Вам же не под финишную отделку. С углами сложнее, у нас для углов специальные машинки есть. Так что или УШМ (болгарка) или дрелью с насадкой (гибкий круг).

Михалыч написал :
Через год пол разбирается и делается как положено

А если пол сразу делается с проклеиванием всех потенциально скрипящих соединений, можно ведь и не разбирать через год?

Сергей НМ написал :
даже паркетный "советский" щит гуляет, а что ж будет с доской

Положите хорошо высушенную доску с небольшой фаской и покройте маслом. Даже если где-то что-то "загуляет", то не так сильно и не так видно будет. А на "советский щит" лучше не ориентироваться, особенно если он из бука.

TVV написал :
как правильно ходить

Попробуйте классическим ходом: двумя диагоналями (к направлению укладки доски), крест-накрест. И поэкспериментируйте с зерном абразива, начиная с самого крупного. Впрочем, если уже прогресс есть, значит самое страшное содрали.
Насчёт углов - ещё можно попробовать ленточную машинку. Некоторые модели, особенно если доработать (снять ручку переднюю хотя бы), подходят близко в угол. А оставшиеся 10 кв.см. можно и быстро стамеской снять, если конечно речь о подготовке основания, а не о чистовом покрытии.

parquet написал :
Положите хорошо высушенную доску

ВОТ В ЭТОМ ТО И ПРОБЛЕМА

Регистрация: 20.01.2010 Белгород Сообщений: 38

Ну вот, в роде все получилось. Взял 63 шкурку и без проблем даже не использовал всю шкурку, которую купил.
Тем не менее выровнять в 0 не удалось (слишком большие были перепады) дошел до утопленных гвоздей. Получилась сносная плоскость процентов 70 фанеры будет лежать на досках (это если брать всю плоскость, а если рассматривать каждый лист фанеры то и все 90) остались небольшие углубления с плавными переходами. Я думаю ничего страшного.
Теперь вопрос по фанере, какой толщины брать, 10 мм хватит? Как крепить, саморезов сеткой 25 на 25 достаточно или нужен еще и клей (он возможно частично заполнит те небольшие углубления)?

Рекомендовал бы утопить гвозди методом сильных ударов пробойника и дошлифовать до хорошей плоскости. Так можно избежать перерасхода клея, неровности пола и непроклеенных пустот под фанерой, которые будут давать дополнительную гулкость.

Фанеру лучше нарезать на небольшие квадраты, приклеивать диагонально по отношению к направлению финишного покрытия. Клей - паркетный, лучше без воды. Нормальный расход клея - 1,1-1,4 кг на кв.м., нанесение шпателем с треугольными зубцами. Размер квадратов фанеры - подбирается, исходя из неровности основания. Если очень неровно - можно локально и 30х30 делать, но это уже экстрим.

Кстати, при дошлифовке можно и без фанеры обойтись. У Вас сухое, прочное, ровное, стабильное основание в виде отшлифованной доски. От фанеры 10мм всё равно толку мало, к тому же её после укладки тоже шлифовать надо будет.

Регистрация: 20.01.2010 Белгород Сообщений: 38

2parquet

parquet написал :
Кстати, при дошлифовке можно и без фанеры обойтись. У Вас сухое, прочное, ровное, стабильное основание в виде отшлифованной доски. От фанеры 10мм всё равно толку мало, к тому же её после укладки тоже шлифовать надо будет.

Фанера однозначно!!! Во первых, уже писал, стяжка в кухне и санузлах сделана с учетом толщины фанеры, а во вторых половые доски изрядно пострадали при демонтаже и повторной укладке поэтому идеальной поверхности не получится (трещины, глубокие сколы и т.д.). Поэтому спрашиваю какую по толщине нужно взять в моем случае фанеру и как ее лучше закрепить? Если клеить, то шурупы не нужны или...???

TVV написал :
стяжка в кухне и санузлах сделана с учетом толщины фанеры

Если есть жёсткие привязки по высоте, и они уже известны, то это даёт ответ на вопрос, какой толщины будет фанера. В идеале 12-15мм, её лучше можно притянуть, но полагаю можно и 10, может мастера меня поправят. На время приклеивания лист не должен "плавать", поэтому его обязательно крепят саморезами или дюбель-гвоздями. Для последующей шлифовки, а также для получения ровной плоскости зенковка отверстий обязательна.

TVV написал :
идеальной поверхности не получится

А идеальной и не надо. Достаточно, чтобы было ровно и прочно. Трещины и сколы заполнятся клеем.

2 TVV
Искренне рекомендую шлифовать еще. просто этим вы снизите последующие проблемы. Как тебе выше рекомендовали, надо "пробить" гвозди. Из собственного опыта, комната 20 метров, по 2 гвоздя в доску - работы на 2 часа.
Если ровной поверхности не будет, будет сложно плотно прижать фанеру, а уж с клеем вообще засада будет. Так что шлифуй. Зерно 63 достаточно мелкое. Бери 24 или вообще 16. Хотя это не по советским гостам, короче самое крупное. Искренне рекомендую крепить фанеру не только на саморезы, но еще и на клей. Тебе под фанеру будет достаточно обычного однокомпонентника. В любом случае готовься, что расход у тебя будет очень большой.
фанеру будет "держать" не саморезы, а клей!
Не забудь по фанере, тебе нужен сорт ФК. По толщине я рекомендовал бы 15-18 мм. Если есть возможность 2*10 - это еще лучше.

moiparket написал :
Если есть возможность 2*10

Ни в коем случае не критика и не намёк, а просто вопрос, на который мне никто из практиков не может ответить: чем два по десять лучше, чем одна двадцатка? Предполагается стандартный цикл работ с нарезкой, приклеиванием и шлифовкой фанеры.

parquet написал :
Ни в коем случае не критика и не намёк, а просто вопрос, на который мне никто из практиков не может ответить: чем два по десять лучше, чем одна двадцатка? Предполагается стандартный цикл работ с нарезкой, приклеиванием и шлифовкой фанеры.

Ессно, чтобы ответить подробно, надо сопромат привлекать и рассчитывать все в деталях. Просто риск деформации в перехлестной укладке снижается. Грубо 20-ка, если будет какой-то гимор от стяжки, клея, атмосферы и т.п. будет более проблемна и капризна, чем 2*10.
я сопроматом не владею, только все из опыта, хотя 2*10 вариант далеко не всегда возможный

moiparket написал :
будет более проблемна и капризна

Но ведь клей между слоями фанеры тоже может деформировать пирог? Особенно если водный, а у нас его до сих пор любят.

parquet написал :
Особенно если водный, а у нас его до сих пор любят

а и не страшно. "вода" из клея впитывается только в верхний шпон, дальше смола не дает, вот с доской другое дело. зато сразу отбраковывается дармовая ванера (брак короче).
кстати и с паркетом иногда полезно именно с водниками. все равно влаги хватанет, а так мы его (паркет) "закаляем", поэтому и сушка перед лаком дольше чем у смолы или двухкомпанентников.

gans gr написал :
а так мы его (паркет) "закаляем",

А побочные эффекты от такой закалки? Если, например, в отопительный сезон укладка, а он влаги "хватанёт"? На момент сдачи работ ведь швы не успеют разойтись...?

parquet написал :
ведь швы не успеют разойтись...?

при укладке, по любому схватит, пусть из лака или атмосферы, поэтому в тех инфе, и пишут, что шлифовку и т.д. производить через столько и только, у водников это время самое большое, это как раз лучше, он хватанул, постепенно отдал, и высох (отопительный сезон), а потом уже не так реагирует, шлифуем, шпатлюем и матом его матом.
не, на самом деле, реально бывает даже полезно его "шокировать".
у ребят косяк был с мастикой на деревянном линолеуме, (утрированно конечно но примерно тот же эфект), размыли покрытие, собрали грязь, помыли водой (щелочь нетрализуется), не дождались пока полностью высохнет, нанесли мастику, так её бедную как корку скрючило. выход прост, заново смыли, просушили, нанесли все ок.
кстати и на форуме уже были косяки, лежал паркет, отшлифовали, нанесли новый лак, паркет стало крючить, пришлось переделывать.
нормальные материалы, и соблюдение рекомандаций всегда дают очень хороший результат.

на самом деле, это очень не простой вопрос. Общался с большим количеством паркетчиков. К сожалению, нет единого мнения. А мож к счастью .
по поводу фанеры, мы обычно кладем или на Бакит или на Кесто именно водник. Короблений нет.
Ессно важно использовать правильную фанеру.
хотя знаю ребят, которые укладывают фанеру на 2К клей. Вопрос бюджета ессно. Хуже от этого точно не будет.
а вот по поводу массива и паркета опытным путем пришли к Perazin 2k. Он просто дольше сохнет.
По крайней мере, рекламаций реально не было. Т.е. не звонят люди через год со словами, что паркет вспучило.
А вот на переделку после Паркетхолла едем . Хотя там много мастеров, х.з. чего там сделали, но паркет просто вырвало.

согласен.
к слову сказать, если коммуникации в стяжке, то фанеру однозначно только, 2-к стелили.
водники под массив, не использовали, да и смоляные тоже не использовали.
а сейчас вообще настояли и европейцы сделали 2-к эластичными (не соплями конечно), так что бы держал. да и не под каждую паркетину можно использовать воду.
правда растворители тоже влага (правда коробление не вызывает) но по объему "влаги" в смоле больше чем в водниках, да и смола многих производителей очень "колкая", дает большую усадку и т.д.

2 gans gr
под массивы мы тож тока 2к
что значит "эластичными"? у меня укладчики больше просят, чтобы было большее время высыхания. Понятно, чтобы это дабы не заморачиваться.
я смотрел ваш ассортимент.
но обычно я ориентируюсь на рекомендации от производителя, а потом уж от личного опыта.
три вопроса

  1. чего рекомендуете под фанеру
  2. под европ. виды древесины
  3. под экзотику

чего рекомендуете из собственного ассортимента

Регистрация: 20.01.2010 Белгород Сообщений: 38

Ребят, я не собираюсь стелить мозаечный паркет, средненький ламинат и все. И жить в этой хрущевке всю жизнь не собираюсь. Бюджет на ремон уже и так превышен изрядно. Дошлифовывать самому времени и желания нет, а нанимать - дорого (да и теперь уже глупо).
Основная задача чтобы пол не скрипел и ламинат не расходился. Фанеру буду стелить 12 мм. Диагонально это, как я понял, стороны квадратов фанеры не должны быть параллельны стенам комнаты, это обязательно или достаточно в разбежку? Фанера ФК это что? Зачем шлифовать фанеру? Посоветуйте конкретный недорогой клей (название), а то не соображаю в терминах.
Еше раз благодарю всех за советы!!!

по бюджету понятно.
мы ж советуем как лучше
мы фанеру стелем обычно перпендикулярно укладке.
фанера ФК - влагостойкая. продавцы должны знать.
шлифовать фанеру - если неровное основание. почти 100% в вашем случае.
по клею - лучше ориентироваться на то, что есть у вас
Есть Кесто, Пера, Кизель, Бакит, Uzin, Forbo и еще много других достойных фирм