Итого.
Для 9,5 Квт мощности задача фактически не имеет решения.
Для котла мощностью 6,5 Квт. можно использовать 20 трубу от 100 до 60 метров контур.
При 100 метров контуре dT=10 гр. при нескольких или при более коротком контуре dT будет уменьшаться, что есть ГУТ. Уменьшаться будет до момента упора в производительность насоса dT=5,6.
Вывод: при соблюдении длин петли в пределах 60-100 м. Котел мощностью 6,5 Квт может работать на один контур не перегреваясь (не тактуя). до нагрева стяжки 26 С. при условии dT теплоносителя =10 или меньше.
и ещё один вопрос.. не хотите поработать проектировщиком.. эпизодично)?
это вряд ли, для меня ведь этот расчет все один из немногих, Я ведь дом целиком просчитываю от фундамента до крыши, Причем основная задача минимизация затрат и максимальность комфорта.(задачи срубить бобла по быстрому не стоит) Я ведь и теплыми полами занялся не просто так, просто если этаж перекрывается плитами по нему все равно обязательно надо делать стяжку, а если делать стяжку почему заодно и не проложить трубы, прямая экономия на устройстве отопления, расчеты показали что теплое отопление выйдет в этом случае дешевле радиаторного.
Ну а все мои метания с расчетом, это ведь от недостатка профессионалов, я ведь сначала в фирмы обратился, с вопросом что и как, им ведь это не нужно экономить . Им надо продать мне бойлер, дорогой напольный котел, всю обвязку, что бы я проникся и оплатил им работу в несколько сот тысяч, ведь по другому никак...
В расчеты показывают, что можно не просто обойтись, без кучи всего, а используя обычный настенник за 30т.р. и электроники на 10 т.р. можно отапливать, фатически любой дом, лишь бы общие теплопотери не были больше мощности котла а для современных материалов можно и 400м2 отопить простым настенником. Ведь работа на один контур дает массу дополнительных "плюшек" даже банальная проблема остановки контура из за воздуха в нем пропадает сразу, я уж не говорю об всяких экономичных режимах и.т.д.
Уважаемый коллега,
Ваши расчеты подтвердили те цифры и прописные истины, которые Вам выдали сразу.
С теплого пола можно снимать до 100 вт/кв.м.
Максимальная рекомендуемая длина петли - до 60-70м.
Чем больше контуров, тем лучше для равномерности прогрева. Как в любом деле придется искать золотую середину между производительностью насоса и максимальной длиной петли. Реально, насос настенника тянет до 10 контуров метров по 30-40.
Настенника на 28 квт вполне хватит для отопления до 300 кв.м. Напольник лучше не по причине мощности, а по причине почти в пять раз большего ресурса. Реальный срок службы настенника - до 5 лет, дольше капремонт или замена. Атмосферные напольники без какого-то серьезного ремонта работают более 20 лет. Второй плюс - большое проходное сечение теплообменника, которое позволяет установить значительно более мощный циркуляционный насос, чем в настеннике. Там увеличивать мощность насоса бесполезно из-за малого проходного сечения теплообменника.
Балансировка теплого пола задача весьма несложная, которая при нормальной жизни не требует никакой автоматики. Вполне достаточно обычных ручных регулировочных вентилей. С нескольких попыток подберете себе значение потока, которое обеспечивает комфорт в конкретной комнате.
Учитывая огромную инерционность ТП вполне достаточно банального комнатного термостата, который установите в одной из комнат в месте где нет сквозняков. Он будет задавать базовую температуру, а регулировочными вентилями будете подбирать комфорт в каждой комнате.
При площади помещения более 80 кв.м. котел с минимальной мощностью 8-9 квт. будет работать без тактования в режиме 20-30 минут горит, 20-30 мин. выключен.
В любом случае, успехов.
а для меня все-таки так и осталось загадкой , температура подачи, глубина залегания трубы в стяжке впрочем как и материал самой трубы, финишные материалы разных поверхностей пола (от разности теплопроводности которых я так понимаю либо разная глубина залегания контуров либо просто разный теплосъём с поверхности пола)
... подход интересный, но ,имхо, ребенка выплеснули.. как раз а2 и является определяющим и важным коэффициентом теплоотдачи от пола к воздуху, а вы его проигнорировали. А раз так , то и температуру воздуха в расчет вставлять не имеете права. Вы до воздуха не добрались, а "застряли" в пограничном слое неизвестной температуры. Рекомендую почитать Руководство НИИ сантехники -там предложено сразу несколько методик расчета. Из руководства станет ясно, что основная задача расчета и сводится к поиску пресловутого "а2". Качнуть можно тут
PS: ... не тратьте силы на бедного Нуссельта - коэффициент теплопередачи от жидкости к стенке трубы лежит в пределах от 600 до бесконечности -ставьте любую цифру - в силу малости, разница в результатах расчета не превысит 1%....
dmvt1 написал :
С теплого пола можно снимать до 100 вт/кв.м.
т.к. есть и маталлогофра (кофулсо), и оцинковка.
Потом, если не стоит задачи сделать один общий контур, то
sepavi написал :
Для 9,5 Квт мощности задача фактически не имеет решения
также считаю неверным - организовав отвод тепла через паянные обменники, сможем гонять воду 90С от котла через них очень шустро, заодно многократно уменьшим сопротивление в контурах ТП. Правда, в систему придётся ещё и по насосу на каждый обменник, зато регулировка будет намного более точной.
Максимальная рекомендуемая длина петли - до 60-70м.
100 метров а не 60-70.
dmvt1 написал :
Чем больше контуров, тем лучше для равномерности прогрева. Как в любом деле придется искать золотую середину между производительностью насоса и максимальной длиной петли. Реально, насос настенника тянет до 10 контуров метров по 30-40.
ошибочка, тянет сколько хочешь, Как показвают расчеты уже на 2-3 контуре система выходит на максимальный поток (ограничиваеся только насосом). Весь вопрос в теплосъеме.
dmvt1 написал :
Настенника на 28 квт вполне хватит для отопления до 300 кв.м.
Угу.
dmvt1 написал :
Балансировка теплого пола задача весьма несложная,
которая при нормальной жизни не требует никакой автоматики.
да но лишает массы полезных преимуществ, и ухудшает экономичность системы процентов на 20-30.
dmvt1 написал :
Учитывая огромную инерционность ТП вполне достаточно банального комнатного термостата, который установите в одной из комнат в месте где нет сквозняков. Он будет задавать базовую температуру, а регулировочными вентилями будете подбирать комфорт в каждой комнате.
ни в коем разе, может быть для зимы, а в межсезонье и летом вы в тапочках желаете ходить ?
dmvt1 написал :
При площади помещения более 80 кв.м. котел с минимальной мощностью 8-9 квт. будет работать без тактования в режиме 20-30 минут горит, 20-30 мин. выключен.
Это при прогреве всего помещения. А если надо прогреть одну комнату.
Вся цель моего расчета найти устойчивые параметры по мощности котла и длины контура именно для работы только на один контур, и я их нашел. При таких условиях автоматика может предложить максимальную гибкость, комфорт, и экономичность. Нормально управлять системой не способную работать на один контур практически невозможно, а тактование котла вещь не есть гут, а два датчика на комнату на порядок повышают управляемость системой.
P.S. На счет надежности котла не совсем уверен, в 5 лет. Есть масса примеров работы дольше без ремонта. уже 10-15 лет.
В общем уже начал разработку блока управления, летом-осенью поведу натурные испытания, и в свободную продажу
Байпасс написал :
... подход интересный, но ,имхо, ребенка выплеснули.. как раз а2 и является определяющим и важным коэффициентом теплоотдачи от пола к воздуху, а вы его проигнорировали. А раз так , то и температуру воздуха в расчет вставлять не имеете права. Вы до воздуха не добрались, а "застряли" в пограничном слое неизвестной температуры. Рекомендую почитать Руководство НИИ сантехники -там предложено сразу несколько методик расчета. Из руководства станет ясно, что основная задача расчета и сводится к поиску пресловутого "а2". Качнуть можно тут
ни в коем случае, меня интересует именно переходной процесс, а не установившееся состояние. (если грубо, я сначала передаю в стяжку нужное колличества тепла, а она потом отдает его воздуху). в переходном процессе влияние а2 незначительно поскольку теплопроводность бетона в 10 раз выше. а вот в установившемся состоянии. тут да только а2 и определяет. все остальное уже не играет практически никакой роли.
Байпасс написал :
PS: ... не тратьте силы на бедного Нуссельта - коэффициент теплопередачи от жидкости к стенке трубы лежит в пределах от 600 до бесконечности -ставьте любую цифру - в силу малости, разница в результатах расчета не превысит 1%....
поздно уже посчитал и успокоился. это точно. теплоотдача от воды однозначно нигде не слабое место.
Vodya написал :
также считаю неверным - организовав отвод тепла через паянные обменники, сможем гонять воду 90С от котла через них очень шустро, заодно многократно уменьшим сопротивление в контурах ТП. Правда, в систему придётся ещё и по насосу на каждый обменник, зато регулировка будет намного более точной.
зачем, общая цена вопроса по сравнению с металлопластиковой трубой какая?, особенно с насососами на каждый контур, а если их 15-20 ?
сансэй написал :
а для меня все-таки так и осталось загадкой , температура подачи, глубина залегания трубы в стяжке впрочем как и материал самой трубы, финишные материалы разных поверхностей пола (от разности теплопроводности которых я так понимаю либо разная глубина залегания контуров либо просто разный теплосъём с поверхности пола)
если интересно на днях стукните в асю 224702044 объясню.
... Вы. наверное, уже сами поняли, что полученные в результате расчетов данные у Вас очень существенно превышают те, что дает практика... фактический тепловой поток от погонного метра трубы теплого пола составляет порядка 7-20 Вт. Дело в том, что принятая Вами модель рассматривает трубу в бетонной оболочке диаметром (Dтрубы+Dстяжки). Фактически же, в теплообмене участвует только полоса стяжки шириной 1/В (В-шаг труб)... Вопрос теплоотдачи линейного источника тепла в полуограниченном массиве решил Форхгеймер - именно на основе его формул и построены современные методики вычислений...
Байпасс написал :
... Вы. наверное, уже сами поняли, что полученные в результате расчетов данные у Вас очень существенно превышают те, что дает практика... фактический тепловой поток от погонного метра трубы теплого пола составляет порядка 7-20 Вт. Дело в том, что принятая Вами модель рассматривает трубу в бетонной оболочке диаметром (Dтрубы+Dстяжки). Фактически же, в теплообмене участвует только полоса стяжки шириной 1/В (В-шаг труб)... Вопрос теплоотдачи линейного источника тепла в полуограниченном массиве решил Форхгеймер - именно на основе его формул и построены современные методики вычислений...
тогда мои расчеты на счет минимума 50 метров верны. рисунок из расчетов. Фактически нагрев надо останавливать при "Dia130" для него теплосъем с метра погонного Q=115-120 Вт греть дальше уже прегрев пола.
для "Dia400" конечно теплосъем падает еще, но в данном случае это уж не важно. греть все равно смысла нет.
sepavi написал :
зачем, общая цена вопроса по сравнению с металлопластиковой трубой какая?, особенно с насососами на каждый контур, а если их 15-20 ?
Я вообще не очень понял - как Вы собираетесь регулировать температуру одним контуром, но смысл обменников был в уменьшении сопротивления контуров в геометрической прогрессии (либо увеличение расхода в арифметической). Вовсе необязательно сразу же доводить идею до абсурда, вешая на каждый контур свой насос и обменник
sepavi написал :
ну я грубо, я про то что не 100 никак.
Ну при желании, можно получить достаточно близко к 100вт - если укладывать с шагом 15см, и Тпола держать на 30С (типа безопасный для пяток максимум).
Никто не мешает сделать тёплые стены (особенно полезно у окна). Ну и опять же - с гофры съём в разы больший.
Vodya написал :
Ну при желании, можно получить достаточно близко к 100вт - если укладывать с шагом 15см, и Тпола держать на 30С (типа безопасный для пяток максимум).
Никто не мешает сделать тёплые стены (особенно полезно у окна). Ну и опять же - с гофры съём в разы больший.
вы путаете теплое с мягким,
СНИП устанавливает норму для ТП в жилых помещениях 26.С Все расчеты веду исходя из СНИПов, они пишутся как устав кровью и здоровьем. поэтому 70 Вт. мах. или снижать температуру воздуха на 3 С.
С гофры съем будет такой же поскольку залита бетоном (тут еще темка про термо трубу пробега почитайте там вообще тепловые трубки пользуют) , а вот динамическое сопротвление такой трубы наверное действительно по насосу на контур. Почитая я про нее эта вешь однозначно не для ТП. Чисто маркетинговый ход.
слишком много минусов и слишком мало плюсов.
sepavi написал :
Все расчеты веду исходя из СНИПов, они пишутся как устав кровью и здоровьем.
Очень сомневаюсь, что снипы по экологии жилья пишутся исходя из максимальной заботы о здоровье, скорее с оглядкой на экономику страны - поэтому частенько указывают только минимум, безопасный для здоровья, а не оптимально-комфортную цифру. Или Вы, пройдясь в Египте по песку с Т=40С сразу заболеваете? Может, полежав на чуть менее горячем песке - сразу в реанимацию?.. После рекомендованых-то +22С
sepavi написал :
С гофры съем будет такой же поскольку залита бетоном
Не может переход вода-пластик-металл-пластик-бетон быть таким же, как вода-металл-бетон. И дельты между Ттрубы и Тстяжки вокруг неё не могут быть одинаковыми для гофры и метпластика, хотя бы из-за значительно большей площади теплообмена. Это как бы очевидно.
Потом, производители (если не считать их по умолчанию ублюдками и врунами) рекомендуют укладывать 16ю трубу с шагом 25см у окна, и 35 - везде далее. Наверное, потому что хотят нас заморозить
sepavi написал :
а вот динамическое сопротвление такой трубы наверное действительно по насосу на контур
Наверное... Вообще-то производитель указывает данные И они вовсе не подтверждают Ваши предположения.
Во-вторых, уже на входе в контур 16й МП-трубы мы получаем заужение в ~4 раза, по сравнению с гофрой.
Vodya написал :
Очень сомневаюсь, что снипы по экологии жилья пишутся исходя из максимальной заботы о здоровье, скорее с оглядкой на экономику страны - поэтому частенько указывают только минимум, безопасный для здоровья, а не оптимально-комфортную цифру. Или Вы, пройдясь в Египте по песку с Т=40С сразу заболеваете? Может, полежав на чуть менее горячем песке - сразу в реанимацию?.. После рекомендованых-то +22С
нет заболевание развивается не сразу а лет за 10. К томуже учтите в Египте всегда тепло, организм адаптируется, а здесь будет не так. Вообще смысла обсуждать веру в СНИПЫ, не вижу, нравится нарушайте, просто сам я чем дольше изучаю вопрос строительтва тем больше понимаю что не просто так их писали, и не о деньгах а о здоровье думали.
Vodya написал :
Не может переход вода-пластик-металл-пластик-бетон быть таким же, как вода-металл-бетон. И дельты между Ттрубы и Тстяжки вокруг неё не могут быть одинаковыми для гофры и метпластика, хотя бы из-за значительно большей площади теплообмена. Это как бы очевидно.
Потом, производители (если не считать их по умолчанию ублюдками и врунами) рекомендуют укладывать 16ю трубу с шагом 25см у окна, и 35 - везде далее. Наверное, потому что хотят нас заморозить
А давайте простой расчет:
металлическая труба: лямба =17 толщина стенки 1 мм
металопластиковая : лямда =0,43 толщина стенки 2мм
бетон вокруг трубы: лямба=1,2 толщина 40мм
подсчитаем общее тепловое сопротивление трубы и бетона.
в первом случае: R=0,001/17+0,03/1,2=0,0333
во втором: R=0,002/0,43+0,03/1б2=0,0379
вот и получаем разницу всего в 12%
Vodya написал :
Наверное... Вообще-то производитель указывает данные И они вовсе не подтверждают Ваши предположения.
Во-вторых, уже на входе в контур 16й МП-трубы мы получаем заужение в ~4 раза, по сравнению с гофрой.
почему вы берете 16 трубу корректнее сравнивать по наружному диаметру.
а для него аналогом 15А будет 20
у 15А- гидравлическое сопротивление при потоке v=0,5 м/с dP=784 Па/м
у 20 металлопластика v=0,5 м/с dp=210 Па/м
Уже точно один контур насос не потянет.
Кстати коэффициент заужения всего 0,5 так что совсем не критично.
P.S. Сама труба мне понравилась, но закладывать ее в полы ?? стоит дорого, динамическое сопротивление высокое, теплоотдача в полу всего на 12% лучше металлопластика. бухты короткие, значит стыки. В чем плюс то в полу ???
а сама труба повторюсь понравилась, цена вот только ...
Vodya написал :
По диаметру, или по площади сечения?
не правильно выразился сужение это эквивалент 0,5 метра трубы
Vodya написал :
Зато на входе оно в 4 раза выше, чем у мп. Сравните диаметры фитингов в самых узких местах. Или я путаю?
вы путаете, все фитинги, разветвления, повороты и.т.д. обычно представляют в эквиваленте трубы к примру поворот на 90, это эквивалент 0,5 метра трубы и.т.д. а динамическое сопротивление потом находят для прведенной длины.
Vodya написал :
Пока не соглашусь, т.к. формулы ваши интуитивно непонятны. А глаза видят другое.
Ну если интуитивно, если вы трубу обернете теплоизолятором к примеру пенопластом, как вы думаете на поверхности пенопласта будет сильно разная температура, в зависимости от трубы стальной или пластиковой. (бетон в данном случае тоже теплоизолятор.)
sepavi написал :
обернете теплоизолятором к примеру пенопластом
если обернуть трубу в это ( Это материал - кремнийорганический полимер, силикон - тонкий, прозрачный, термостойкий, не проводящий тепло. (Пламя горелки около 1000 С.) ) то разници конечно не будет
а так её просто не может не быть.. даже исходя из скорости передачи тепла воды бетону...