проблема с трехфазным проточным водонагревателем и УЗО

Заранее прошу прощения за мой "французский" - теорию электроцепей проходил много лет назад и то на тройку

проблема следующая:

1. есть
2. есть трехфазный проточный водонагреватель AEG (схема подключения и фото )

на проточном водонагревателе всего 4 клеммы - 3 фазы и заземление, а подходит к нему из щитка 4 провода - 3 фазы, заземление и ноль.

проблема ( со слов электромонтажника, плохо владеющего русским, но со стажем работы по специальности):

1. если ноль соединить с землей - вылетает узо (что логично по идее) и водонагреватель не работает (что тоже логично)

2. если землю вообще убрать - и на 4 клемму водонагревателя посадить ноль - узо работает, водонагреватель работает - но он получается незаземленный - что плохо (кстати чем в реальности это грозит?)

3. если исключить из схемы УЗО (и, видимо, все-таки соединить землю с нулем?) - то водонагреватель работает, он заземлен - но нет узо (кстати чем это в реальности грозит?)

в общем я в растерянности и не понимаю что делать. есть у кого нибудь мысли как их этой ситуации выходить с наименьшими потерями?

maxus написал :
в общем я в растерянности и не понимаю что делать.

Вот намудрили-то. Как на схеме нарисовано, так и подключайте. Ноль от щитка вообще не нужен. И УЗО будет работать и водонагреватель, и заземление (то есть защитное зануление) будет в наличии.
Все прочие варианты - ошибочны.
P. S. Там ТЭНы "треугольником" соединены.

Есть еще один вариант, ВЫ его упустили - Подключить так как на родной схеме. Использовать 3 фазы и "землю". А вот ноль - заизолировать.

Chabrez написал :
P. S. Там ТЭНы "треугольником" соединены.

а что это значит?

а если 3 фазы и землю использовать - УЗО то как будет работать? если ноль подвиснет в воздухе

maxus написал :
а что это значит?

maxus написал :
а если 3 фазы и землю использовать - УЗО то как будет работать? если ноль подвиснет в воздухе

См. схему с буквой "к". Если коротко - УЗО меряет утечку между фазами, ноль ему в принципе не нужен (в данном случае).

Chabrez написал :
См. схему с буквой "к"

там как то плохо видно... это тоже самое?

схема в правом нижнем углу?

т. е . я могу предложить вкючить так узо как на схеме, заизолтровать нуль и все должно работать?

а в каком случае может произойти утечка между фазами?

maxus написал :
т. е . я могу предложить вкючить так узо как на схеме, заизолтровать нуль и все должно работать?

100% будет работать.

maxus написал :
а в каком случае может произойти утечка между фазами?

Утечка происходит не между фазами, а между одной из фаз и землей. Когда это происходит, УЗО фиксирует, что по одной из фаз вернулось меньше тока, чем ушло по двум другим, что и вызывает его срабатывание. Попробовал объяснить просто

Chabrez написал :
Попробовал объяснить просто

спасибо, все доходчиво и понятно

Chabrez написал :
Там ТЭНы "треугольником" соединены.

С чего это (не спора ради), почему например не звездой? (пусть и без "выведенного" нуля)

haramamburu написал :
С чего это (не спора ради), почему например не звездой? (пусть и без "выведенного" нуля)

Так на схеме - звезда, без ноля...

ПPOPAБ написал :
Так на схеме - звезда, без ноля...

Хде? пост №1 ссылка открывает "фигню"

haramamburu написал :
Хде? пост №1 ссылка открывает "фигню"

Тут:

maxus написал :
(схема подключения

Типа:
Вот:

ПPOPAБ написал :
Так на схеме - звезда, без ноля...

Да, схему надо внимательнее смотреть Вы правы.
2haramamburu Косность мышления подвела. Стараюсь изживать

ПPOPAБ написал :
Так на схеме - звезда, без ноля...

так и что это меняет в схеме подключения УЗО? я правильно понимаю что если сгорит один из тенов водонагревателя или еще по какой-то причине отключится одна из трех фаз - то тогда ноль "сползет" и на землю пойдет напряжение?

Chabrez написал :
Цитата:
Сообщение от maxus
т. е . я могу предложить вкючить так узо как на схеме, заизолтровать нуль и все должно работать?

100% будет работать.

а что произойдет при обрыве одной из фаз в водонагревателе?

и чем плоха схема без земли - когда ноль вмесо земли и все (три фазы и ноль идет через узо)?

maxus написал :
чем плоха схема без земли - когда ноль вмесо земли и все (три фазы и ноль идет через узо)?

Почитайте для чего нужно заземление и вопрос отпадет.

И еще вопрос - у меня УЗО ABB трехфазное - там тестирующий резистор подключен между фазой и нулем - т.е. если я ноль за изолирую то получается функция тестирования не будет работать?

maxus написал :
а что произойдет при обрыве одной из фаз в водонагревателе?

Произойдет резкий скачок напряжения на двух других фазах, что повлечет выход из строя всего нагревателя. Это называется "выпадение фазы" и для защиты от него обычно ставят реле контроля фаз с контактором или специальный автомат, совмещающий в себе оба этих устройства.

maxus написал :
и чем плоха схема без земли - когда ноль вмесо земли и все (три фазы и ноль идет через узо)?

Во-первых на корпусе водонагревателя (или даже на воде, которая из него течет) может появиться напряжение, которое в особо запущенных случаях достигает опасных для жизни значений. Во-вторых УЗО работать не будет (то есть видимость работы будет, но защитить оно ни от чего не сможет).

maxus написал :
функция тестирования не будет работать?

Если тест запитан от нуля, одну из фаз нужно будет пропустить через нулевую клемму (соответственно, одна из фазных останется неподключенной).

Chabrez написал :
Произойдет резкий скачок напряжения на двух других фазах, что повлечет выход из строя всего нагревателя.

Нет, наоборот, на "рабочих тенах" будет по 190Вольт (380/2)

Chabrez написал :
Это называется "выпадение фазы" и для защиты от него обычно ставят реле контроля фаз с контактором или специальный автомат, совмещающий в себе оба этих устройства.

Для движка - да, а для тенов то зачем? Денег много?

haramamburu написал :
Нет, наоборот, на "рабочих тенах" будет по 190Вольт (380/2)

А, да, правильно.

maxus

Не стоило выкладывать проект в полном виде (с реквизитами).

На схеме подключения заинтриговал ТЭН №3.

Ой-ей-ей... Чаво пишут-то.

maxus написал :
так и что это меняет в схеме подключения УЗО? я правильно понимаю что если сгорит один из тенов водонагревателя или еще по какой-то причине отключится одна из трех фаз - то тогда ноль "сползет" и на землю пойдет напряжение?

Никуда он не сползет. На землю потенциал попадет только в следствии повреждения изоляции. От чего появится ток утечки (30мА) и сработает УЗО (быстро), или ток КЗ и сработает максимальный расцепитель. При длительной перегрузке сработает тепловая зашита.

maxus написал :
а что произойдет при обрыве одной из фаз в водонагревателе?

Он будет работать с меньшей мощностью.

maxus написал :
чем плоха схема без земли - когда ноль вмесо земли и все (три фазы и ноль идет через узо)?

Нет такой системы, чтобы совсем без РЕ (заземляющего проводника).

maxus написал :
там тестирующий резистор подключен между фазой и нулем - т.е. если я ноль за изолирую то получается функция тестирования не будет работать?

Фазой ДО УЗО и нолём после ... Хоть что изолируйте, будет работать- это коммутация внутри устройства.

Chabrez написал :
Произойдет резкий скачок напряжения на двух других фазах, что повлечет выход из строя всего нагревателя.

Ничего подобного не случится!

Chabrez написал :
Сообщение от maxus
и чем плоха схема без земли - когда ноль вмесо земли и все (три фазы и ноль идет через узо)?

Во-первых на корпусе водонагревателя (или даже на воде, которая из него течет) может появиться напряжение, которое в особо запущенных случаях достигает опасных для жизни значений. Во-вторых УЗО работать не будет (то есть видимость работы будет, но защитить оно ни от чего не сможет).

Вот это точно -"ЭлектроАС" почерк. УЗО работает и без РЕ!

Chabrez написал :
Если тест запитан от нуля, одну из фаз нужно будет пропустить через нулевую клемму

Еще раз. "Тест"- скоммутирован внутри аппарата и работает вне зависимости от подключения отходящих линий.

haramamburu написал :
Нет, наоборот, на "рабочих тенах" будет по 190Вольт (380/2)

Это еще в честь чего? Просто, на одном из тэнов не будет фазы. (четвертый пока не трогаем)

ВТБ! написал :
На схеме подключения заинтриговал ТЭН №3.

Да экстравагантное решение... не симметричное , ноля то нет.

ПPOPAБ написал :
Цитата:Сообщение от haramamburu
Нет, наоборот, на "рабочих тенах" будет по 190Вольт (380/2)
Это еще в честь чего? Просто, на одном из тэнов не будет фазы. (четвертый пока не трогаем)

Да и я вас не понял - что я сказал неправильно/неверно ?

haramamburu

Вроде, всё верно.

haramamburu написал :
Да и я вас не понял - что я сказал неправильно/неверно ?

Тьфу ты ,господи.. Ноля -то - нет!
Простите!

ВТБ! написал :
Вроде, всё верно.

Ага.. намутили иноземцы.

Chabrez написал :
сли тест запитан от нуля, одну из фаз нужно будет пропустить через нулевую клемму (соответственно, одна из фазных останется неподключенной)

я правильно понимаю что в УЗО все контакты (4 шт) равноправны и надписи фаза/ноль наесены только для удобства?

Chabrez написал :
Во-первых на корпусе водонагревателя (или даже на воде, которая из него течет) может появиться напряжение, которое в особо запущенных случаях достигает опасных для жизни значений. Во-вторых УЗО работать не будет (то есть видимость работы будет, но защитить оно ни от чего не сможет).

корпус водонагевателя из пластика. с водой хуже - потому что сейчас подключено все через ноль и работает ..

а почему узо не будет работать если ноль через него также проходит?

Ну что же мне делать то в тоге?

просить включить землю и на узо заизолировать ноль идущи в сторону водонагревателя?

maxus написал :
Ну что же мне делать то в тоге?

В кожухе ВН соединить жз PE с жз, а на синий N нащёлкнуть 222 вагу и никуда его больше не подключать.

Chabrez написал :
Если тест запитан от нуля, одну из фаз нужно будет пропустить через нулевую клемму (соответственно, одна из фазных останется неподключенной).

Нет, разумеется. Если УЗО – 4-х полюсное – N через него пропустить, остальное – см. сообщение от Arr

Arr написал :
В кожухе ВН соединить жз PE с жз, а на синий N нащёлкнуть 222 вагу и никуда его больше не подключать.

итак, (для чайников

1. вместо рабочего нуля (синий провод) к водонагревателю подключаем защитной зануление (жз провод), которое идет на КУП, на все железные части (трубы, краны и т.п.) и соединено с общим защитным нулем входящим в квартру. рабочий ноль вешаем в воздухе ( он к выходу узо подключен)

2. на узо на входе 3 фазы и рабочий ноль (синий), на выходе просто 3 фазы (ибо рабочий ноль вагой 222 заканчивается)

при этом -

1. работает водонагреватель (и даже если один из тэнов сдохнет то нигде током меня с трубы/воды не ударит от перекоса фаз)
2. работает узо (если сдохнет тэн так что фазу замкнет на землю - то сработает узо (вышеуказанное)

все так?

maxus написал :
при этом -

1. работает водонагреватель (и даже если один из тэнов сдохнет то нигде током меня с трубы/воды не ударит от перекоса фаз)
2. работает узо (если сдохнет тэн так что фазу замкнет на землю - то сработает узо (вышеуказанное)

все так?

Да.

Kamikaze написал :
Да.

спасибо

ps. ник у вас хороший прямо по теме

подскажите можно ли на одно 4-х полюсное узо посадить автоматы от двух проточников - один трехфазный (3 фазы + земля 4х4мм) как описывалось выше и один однофазный 3х4мм

тоесть на выходе из узо выглядит так - на фазе 1 и 2 включен только проточник трехфазный, на фазе 3 - и третья фаза проточника трехфазного и единственная фаза однофазного, на нуле однофазный + планка земли на оба

выше упоминалось что узо для трехфазного проточника без нуля будет работать как то сравнивая все фазы, а в моем случае получится что на третьей фазе для узо будет перекос если оба будут включены одновременно, или наоборот если включен только второй будет работать только третья фаза и ноль

будет ли работать узо и будет срабатывать штатно ?

Terr написал:

• планка земли на оба

Да, всё будет работать правильно, если ноль на оба аппарата берётся с одной точки после УЗО. Сумма токов через УЗО при нормальной работе сойдётся, при нарушении изоляции не сойдётся.
Про необходимость заземления нагревательной техники подобной мощности Вы, надеюсь, понимаете. Наши общие с Европой стандарты разрешают утечку тока в прогретых ТЭНах до 0,75 мА/кВт, и это вполне ощутимо для человека. Отсыревший внутри холодный ТЭН может "течь" сильнее.

AlexeyL написал:
...стандарты разрешают утечку тока в прогретых ТЭНах до 0,75 мА/кВт, и это вполне ощутимо для человека.

Есливчо, утечка ТЭНа и ток через человека это сильно разные вещи Не сваливайте всё в одну кучу...