суперпластификатор с-3 и стяжка

Radj написал :
То что для обычой цементно-песчанной стяжки достаточно цемента М300, по Вашему миф?

Небольшое замечание: портландцемента М300 не бывает, есть марки М400, М500, М550, М600. Марку М300 выпускают только с минеральными добавками, например, шлакопортландцемент. А там их (МД) до 80%.

Ну вот, пришел ac_52 и... выдал информацию к размышлению.
Как бы не делали цемент главное, что в результате прочность цемента получается M300 и цена низкая. А вот узнать насколько прочность пескобетона зависит от количества добавок в цементе было бы довольно интересно (хотя бы для коррекции отношения Ц/П).

Народ приветствую вас. Вот пишут везде В/Ц должно быть 0,45-0,55. Т.е. на 1 кг цемента должно приходиться 0,45-0,55 литра воды. А в ведрах это сколько будет.
На ведро цемента сколько ведер воды лить? (полведра или ведро или 3/4 ведра подскажите)

По моему чуть-чуть больше 3/4, в 10л - 8 л ,в результате бетон -как песочек для детишек , из которого лепят в песочнице детишки куличи, правилом не возмешь,только большой теркой ( или затиркой, не знаю как правильно, фигня с ручкой), правило испльзовал для проверки плоскости.Результат приличный,трещин нет и через год, не считая двух-трех мелких нитеобразных по местам маяков.Использовал С3.

2erlang Т.е. на ведро цемента надо чуть меньше ведра воды при В/Ц отношении примерно 0,5.

Radj написал :
Ну вот, пришел ac_52 и... выдал информацию к размышлению.
Как бы не делали цемент главное, что в результате прочность цемента получается M300 и цена низкая. А вот узнать насколько прочность пескобетона зависит от количества добавок в цементе было бы довольно интересно (хотя бы для коррекции отношения Ц/П).

Не понял, что значит в "результате все равно получается М300"? Это ведь только по испытанию по ГОСТ можно сказать. Типа как на стройках везут кубики в НИИЖБ и т.д.
Не очень понял, что для Вас интересно. Если о методах подбора состава бетона (мелкозернистого бетона), то это наука. Для строителей обычно выдают усредненные пропорции. Дело в том, что _грамотный_ подбор состава бетона требует знание очень _многих_ параметров исходных компонентов. Такие вещи делают на заводах ЖБИ - своя лаборатория определяет свойства пришедших материалов и производит необходимую коррекцию на БСУ (бетоносмесительном узле). Однокурсник рассказывал, что иногда состав приходится отправлять наазад , такое Г присылают.
Количество добавок в цементе на прочность пескобетона не влияет (для упрощения пусть будет так): поймите, что есть цемент с марочной прочностью, скажем, М400. А вот уже из него и песка делают сухую смесь со своей марочной прочностью М300. Это разные материалы и разные методы испытаний.
А про коррекцию совсем не понял.

Nastran написал :
Народ приветствую вас. Вот пишут везде В/Ц должно быть 0,45-0,55. Т.е. на 1 кг цемента должно приходиться 0,45-0,55 литра воды. А в ведрах это сколько будет.
На ведро цемента сколько ведер воды лить? (полведра или ведро или 3/4 ведра подскажите)

Проще и лучше всего взвесить ведро с цементом. Надеюсь, безмен на 40 кг найдется?

2ac_52
Это понятно, что лучше....
Но есть же какие-то обьёмные характеристики +-?

Так весов нет сразу говорю.
Давайте считать. Насыпная плотность цемента 3150 кг/м3.
Плотность воды 1000 кг/м3.
В/Ц отношение допустим 0,4.
Т.е. если ведро цемента имеет массу Х, то воды надо в килограммах:
Мводы=0,4*Х=0,4*3100*Vведра=1240*Vведра.
Отсюда, объем воды равен:
Vводы=1240*Vведра/1000=1,24*Vведра.
Т.е. erlang был не прав. Оказывается на ведро цемента надо чуть больше ведра воды, а именно 1,24 при В/Ц=0,4. Если больше В/Ц то и больше воды надо.

BV написал :
2ac_52 Это понятно, что лучше....
Но есть же какие-то обьёмные характеристики +-?

Есть. При измерении по _ГОСТ_ истинная плотность=3,1 кг/л, насыпная плотность 1,3-1,4 кг/л. Только испытание по ГОСТ (неслежавшийся цемент, воронка с определенной высотой) и цемент из мешка очень сильно отличаются - сам на это напоролся, пришлось на ходу корректировать расчет для знакомого. Так что лучше всего и цемент и песок и щебень взвешивать по факту в единице емкости. Например, в ведре.
ЗЫ: А +/- ов там и так хватит. Например, влажность заполнителей, влажность корыта, нормальная густота цемента и т.п.

Nastran написал :
Насыпная плотность цемента 3150 кг/м3.

Откуда эта цифра?

ЗЫ: Да купите Вы безмен. Стоит копейки, но вещь при таких работах незаменимая.
ЗЗЫ: Вообще, все эти расчеты можно сразу выкинуть. Понимаете, на стройке все определяется удобоукладываемостью. Я легко могу рассчитать какой-нибудь Б30, но без глубинного вибратора это выйдет Б12,5 в лучшем случае. Все расчеты и рекомендации основаны на полноценном уплотнении и нормальных условиях твердения. А когда Вы отвернетесь таджики все равно нальют столько воды, сколько им удобно. Потому и супер применяю - хоть так компенсировать.

ac_52 написал :
А когда Вы отвернетесь таджики все равно нальют столько воды, сколько им удобно. Потому и супер применяю - хоть так компенсировать.

Рядом с бадьёй для замеса надо ставить бак с раствором С3

ac_52 написал :
Не понял, что значит в "результате все равно получается М300"? Это ведь только по испытанию по ГОСТ можно сказать.

Вы хотите сказать что при гостовых испытаниях цемента М400Д60 он не набирает прочности соответствующей M400Д0?

ac_52 написал :
А вот уже из него и песка делают сухую смесь со своей марочной прочностью М300.

Это все понятно, но наверняка есть какие-то устоявшиеся импирические наблюдения насколько больше приходится класть цемента с минеральными добавками по сравнению с бездобавочным цементом чтобы получить бетон той же прочности.

bv написал :
Рядом с бадьёй для замеса надо ставить бак с раствором С3

Рядом с бадьёй для замеса надо ставить бак для таджика (В таз, залить цементом и в воду)
Тогда, можно быстро получить правильное водоцементное соотношение.

правильно, и никакой С-3 не нужен.
а в строительные дебри лучше не лезть, грызть гранит науки зубами не проста.

лучше взять РАБОЧИЕ наработки, гарантирующие отличный результат, тех кто уже погрыз и не мучится. иначе куча народу с кашей в голове будет плакать и кричать "помогите, треснула стяжка, что делать."

Radj написал :
Вы хотите сказать что при гостовых испытаниях цемента М400Д60 он не набирает прочности соответствующей M400Д0?

Так, я не понял сначала Вас , Вы не поняли меня, поэтому скажу, что набирает и предлагаю на этом остановиться, иначе уйдем в дебри терминологического непонимания .

Radj написал :
Это все понятно, но наверняка есть какие-то устоявшиеся импирические наблюдения насколько больше приходится класть цемента с минеральными добавками по сравнению с бездобавочным цементом чтобы получить бетон той же прочности.

Я про такие не знаю. ГОСТ испытывает все цементы одинаково. Методика подбора состава тяжелого бетона в учебнике Баженова наличие мин. добавок в подборе по прочности не учитывает.

ЗЫ: Но я и всего лишь закончил кафедру технологии вяж. веществ и бетонов, поэтому, если очень хочется - попробуйте поискать.

ac_52 написал :
Методика подбора состава тяжелого бетона в учебнике Баженова наличие мин. добавок в подборе по прочности не учитывает.

Этого для меня вполне достаточно.

Почитал выше рассуждения, но практика расходится с теорией. Поверьте, названное количество воды правильное, проверенно практически - вначале добавлял чуть больше ведра воды с пластификатором С3 на ведро цемента+3 ведра песка, залил небольшую комнату,на следующий день проливал,накрывал пленкой -через месяц пошли трещины, через 3 месяца пришлось снять эту стяжку и заливать( слово не совсем подходит,вернее насыпать и затирать) по новой, уменьшая количество воды. Так получилось, что стяжку делал сам один на площади 100 метров в течении трех месяцев ( по выходным), постепенно комнату за комнатой ,и последняя комната получилась идеальной,именно с водой по обьему примерно 80% ведра. Вторую квартиру делал уже наученный горьким опытом совместно с таджиками (таскали, размешивали, но только под моим контролем) - результат отличный, так оценили через месяц нанятые для потолка и стен знакомые строители и пригласили в бригаду.
Возможно вы не учитываете, содержание воды в песке, песок в обоих случаях был сырой. Заметил, очень важно качество песка, во втором случае был речной, с мелкой галькой, в первом карьерный, похоже с глиной( попадались даже корни и торф!!! ;} ) .

Учитывая, что песок был сырой, то выходит, что Вы сделали В/Ц=0.26. Это как раз теоретически оптимальное В/Ц.

ac_52 написал :
Откуда эта цифра?

Перепутал с истинной, прошу прощения.
Таджики, малдовы и пр. все это не для меня. Руки, голова есть все делаю сам.
Так что интересуюсь лично для себя. Поддерживаю мнение по поводу того что на месте надо смотреть на удобоукладываемость смеси, но все таки надо хоть примерно представлять сколько лить, что бы не перелить.

Nastran написал :
Перепутал с истинной, прошу прощения.

А истинная сколько? около 2000?

Поправка: Что0-то в яндексе порыл. везде пишут про те же 3100

user1756 написал :
Рядом с бадьёй для замеса надо ставить бак для таджика (В таз, залить цементом и в воду)

... и табличку на груди "Так будет с каждым, кто нальёт в цемент больше воды, чем положено..."

Radj написал :
А истинная сколько? около 2000?
Поправка: Что0-то в яндексе порыл. везде пишут про те же 3100

Истинная 3,1-3,15 г/см3. Зависит от вида цемента, но обычно без испытаний принимается 3,1.
Насыпная по _ГОСТ_ 1,3 кг/л. А если брать слежавшийся из мешка и сыпать в ведро, то действительно получается _около_ 1,8-2,0 кг/л. Потому и говорю - не экономте на безмене и точном измерении весовых характеристик. Изыскания в сторону "ой много мин. добавок в моем цементе" мелочь по сравнению с ошибкой в В/Ц. И качество заполнителей смотрите - мытые, лучше щебень, песок из щебня, песок лучше крупный - лучше фракционный состав, крупность щебня зависит от конструкций. И, как тут (или в соседней ветке) верно заметили: пользуйтесь опубликованными рекомендациями из "Справочников строителей" - много сил экономит. Только берите хорошие издания, а не варианты "Как построить сельский дом".

to Nastran:
воды лить из расчета 1,25 - 1,35 л воды на 10 кг сухой смеси (цемент+песок).
справедливо и для вручную намешанных смесей(1 часть портландцемента М500 + 3 части крупного мытого песка).
т.е на 100 кг. смеси(2 мешка по 50кг.) - 12.5 - 13.5 литра воды.

если смесь с таким кол-вом воды будет сложно перемешиваться - значит слишком мелкий и грязный песок в смеси -> смесь г*вно и нужно её выбросить на помойку.

ps. кол-во воды используемой при замесе написано на всех мешках со смесью.
поэтому чего вы счас трёте мне не понятно.

Vadik написал :
поэтому чего вы счас трёте мне не понятно.

Потомучто еще ничего не купил, а прикинуть хочу. И покупать буду отдельно цемент и отдельно песок. Речного в наших краях нет, придется карьерный брать. есть тут один хороший карьер с белым песком без примесей глины.

ac_52 написал :
И, как тут (или в соседней ветке) верно заметили: пользуйтесь опубликованными рекомендациями из "Справочников строителей" - много сил экономит. Только берите хорошие издания, а не варианты "Как построить сельский дом".

Я бы прикупил - только знать бы что конкретно....
Так что буду признателен за наводку....

2 Bv:

Вы знаете, вот ничего посоветовать не могу . Я себе 10 лет назад покупал на лотке в МГСУ несколько штук "Справочника строителя" (Бадьин, Стебаков) - остался только один, остальные раздал или погибли на стройках. Но есть некоторые показатели, по которым можно отделить хороший от плохого .

• Рецензенты или редколлегия - акад. и проф. известных строительных ВУЗов. Обязательно приписка, что рекомендован Мимнистерством или чем-то подобным для ИТР, прорабов и т.п.
• МНОГО таблиц. Очень много. А не соплей, объясняющих сведения с 1-го курса строительного ВУЗа (техникума). Мой справочник почти весь состоит из таблиц и схем. Все - устройство нулевого цикла, характеристики материалов, характеристики строительного оборрудования, схемы загружения простых конструкций и т.п.
• обязательно главы по организации производства и различным видам работ, в том числе в различных условиях.

Т.е. фактически это выжимки из пособий и третьей части СНиП, справочник для _прорабов_, а не самостроителей.

Вот оглавление по разделам:

1. Общие справочные сведения (математика, ед. измерения, схемы расчета и т.п.)
2. Строительные материалы и изделия
3. Объемы строительных работ. Разработка и уплотнение грунтов
4. Устройство фундаментов
5. Реконструкция и усиление подземной части зданий
6. Монтаж промышленных и гражданских зданий
7. Бетонные работы
8. Каменные работы
9. Отделочные работы
10. Кровли и кровельные работы
11. Энергосбережение и контроль эксплутационных качеств сооружения
12. Функциональные особенности, права и ответственность ИТР строительной организации. Строительный подряд.

В общем, хороший справочник для отвечает очень на многие вопросы. Разумеется, вопросы "большого строительства", те, что решает мастер или прораб на стройке (ну или должен решать в идеале ).

ЗЫ: Есть еще "Справочник проектировщика" для разных специальностей, но это другая область. Да и большие они и сложные .
ЗЗЫ: Но описаний современных материалов там наверняка не будет, почти только то, что узаконено стандартом или какими-нибудь рекомендациями. Этим мне эти справочники и нравятся - информация не от автора, а от норм.

2ac_52 Thanks, I see...

2Vadik у нас вроде речной песок продают, кроме карьерного... А замешивать я хочу на месте (в квартире или около дома), т.к. готовых по-нормальному сделанных смесей я в своем городе не видел.
2Radj можешь подтвердить или опровергнуть?
так что не знаю - нак какой песок оринетировать работяг - карьерный или речной?

А можно под стяжкой оставлять песок, шлак и битый кирпич???