Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28
#1946094

Нужна помощь с планированием замены электропроводки. Квартира сталинка, была сделана реконструкция электропроводки в конце 80-х, стояк 4-х проводный, кабель маложильный - медь 25 квадратов, ЭП с занулением. Планирую в щитке на площадке оставить ввод 63А и счетчик, дальше 16 квадратов медь в квартирный щиток, далее по группам. Электрик ЖЕКа предложил закрепиться орехами на фазу и нейтраль, причем защитное зануление предложил также орехом снять с нейтрали. Наваял схемку квартирного щитка, посоветуйте, где что не так.

З.Ы. Стиралка будет стоять на кухне. Провод NYM 2,5 везде, кроме Эл. Плиты (4) и освещения (1,5). Розетки в гофре в полу (засыпной-ДСП- ламинат), освещение гофрой открыто над подвесным потолком.

Сперва на перво я бы узнал у электриков в ЖЭКе разрешенную мощность , выделенную на Вашу квартиру. От этого будет зависить номинал вводного автомата и сечение вводного кабеля. На мой взгляд 16 мм2 - это перебор. А по представленной схеме замечания такие:

  1. На эл.плиту лучше проложить кабель 3х6 мм2.
  2. УЗО, идущие на [ЭП розетки, СМ, Ванну и холодильник] не защищены автоматами. Поставть перед ними автоматы на 16А, а узо замените на 25А. Ток утечки оставть такой же.
  3. Вх УЗО на 63А я бы заменил на порядок выше, т.к. нет автомата, его защищающего, кроме вводного на 63А.
  4. На розетки у Вас не проложен заземляющий провод. А надо бы. Да и к освещению не мешалобы кинуть (если есть такая возможность).
  5. На кухню УЗО 63А многовато. Нужно разделить ЭП и розетки на разные автоматы и линии.
  6. Перед автоматами на [розетки] не мешало бы поставить УЗО с током утечки 30мА и током на 40А.

На кухне на плиту и розетки тяните разные кабели.

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

Извиняюсь, протупил. Конечно же везде диффы, а не узо. Плита 8,8 кВ, 6 квадратов с запасом получается? А на розетки и освещение разве можно землю, там же на стояке зануление?

Вот смотрите, у вас на этой линии(плита) будет стоять автомат ну на 40 ампер.И если от этой линии у вас будут подключены розетки кухни, то что можем получить в итоге? Кабель до розеток будет 2,5 кв.мм, максимальный допустимый ток по нему 25 ампер.В случае, например короткого в чайнике, у вас по плавится, включая чайник, вся эта линия, пока сработает автомат на 40А.

4 мм2 для плиты - провод не годится, можно сказать, что работь плита будет не гране фола. Заложите 6 мм2. Вместо дифа 63А разбейте его на два 32А - для плиты - это защита Ваших 6 мм2 и вторая линия с дифом 16А на кухонные розетки. А ставить диф на 63А для 4 мм2 - это может привести к пожару!!!

Renga написал :
А на розетки и освещение разве можно землю, там же на стояке зануление?

А зачем Вы тогда провели землю на кухню и к СМ?

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

Левша-мастер написал :
А зачем Вы тогда провели землю на кухню и к СМ?

Так там линии защищены Диффами, а на розеточной группе и освещении защиты нет. Если вести землю везде, тогда я так понимаю УЗО ставить в группах. С УЗО на свет понятно, 40 А 30 мА, а на розетки какой номинал?

Для нормальной работы узо земля не обязательна, как и наоборот.Вопрос в другом- можно ли с вашим этажным щитом применять трехпроводку.

Rodnoi написал :
Для нормальной работы узо земля не обязательна,

Может вы имели ввиду что при двухпроводке УЗО обязательно. А если есть заземление или зануление, то электробезопасность на порядок выше.

Нет, узо по барабану, трехпроводка или нет.Читайте на что я отвечал. А так с вашими выводами согласен.

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

Rodnoi написал :
Для нормальной работы узо земля не обязательна, как и наоборот.Вопрос в другом- можно ли с вашим этажным щитом применять трехпроводку.

Стояк 4-х проводной, отдельно PE нет. Дом с электроплитами, электроплита занулена.

Покритикуйте 2-й вариант, пожалуйста. Номинал Диффа на розеточную группу какой взять????

[

]()

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Bladiclab написал :
А если есть заземление или зануление, то электробезопасность на порядок выше.

С учетом

Renga написал :
Квартира сталинка, была сделана реконструкция электропроводки в конце 80-х

Не всегда электробезопасность на порядок выше (ответ - вопрос 4)
2Renga И что это вы всё дифами обвешали? А теперь вопросы:

  1. Производитель всех девайсов кто?
  2. УЗО и Дифы тип А используются? Чем отличаются типы А, АС, S УЗО
  3. Реальную стоимость схемы уже посчитали (оборудование + кабель + стоимость работ)?
  4. С размерами щита и местом его установки определились всё поместиться?

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

Для защиты от отгорания нуля стоит РН с контактором. Стояк 25 квадратов, PEN тоже 25 квадратов.
Дифами обвешал не все, а единичных потребителей, для которых установка УЗО+Автомат будет нецелесообразной.
Производитель всех девайсов либо ABB, либо Шнейдер.
УЗО и Дифы тип А используются. Вводное УЗО 300мА селективное.
Размеры щита 3*12 или 3*13, место установки гипсокартонная перегородка рядом с входной дверью.
На схеме немного не понятно отображено место для вводного АВ и Счетчика, они будут располагаться в коридорном щитке, все остальное в квартире.

Вопрос, есть ли смысл для обесточивания контактора установить АВ на 6А?
З.Ы. естественно АВ 6А на РН-111М

З.З.Ы На вопрос 3 - щит буду заказывать, проводку делать сам.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Renga написал :
Для защиты от отгорания нуля стоит РН с контактором.

Вы не поняли, при отгорании ноля потенциал будет на всех зануленных корпусах (PE). А тут уж как повезет.

Renga написал :
Вопрос, есть ли смысл для обесточивания контактора установить АВ на 6А?

А вводной АВ не устраивает?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Кондеры, теплые полы, посудомойка, водогрей, может еще чего лучше сразу добавить.

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

Я понял, в связи с этим в первой схеме PE был только на ЭП и СМ. В ответе #2 посоветовали землить, то есть простите нулить все. Так родилась схема #2. Вопрос про зануление всего я поднимал в посте #4, внятного ответа так и не получил.
Вводной АВ на лестничной клетке, ставить в квартирный щиток еще один?

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

Теплый пол скорее всего в будущем маленький (1,8x1,2), дифф ведь можно будет добавить. Просто и так уже цена щита около 25-27 тыр.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Renga написал :
есть ли смысл для обесточивания контактора установить АВ на 6А?

Вообще смысла не вижу, но можно после счетчика поставить ваш диф 300мА(от него на РН и контакор), и параллельно дифу 300мА еще диф 30мА на розетку в этот щит. Это поможет в случае срабатывания диф 300мА. Мысль ясна?

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

Не совсем. Для чего розетка?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Renga написал :
Вопрос про зануление всего я поднимал в посте #4, внятного ответа так и не получил.

Узнайте о состоянии вашего PEN, если обслуживается и без всяких самовольств, то должно быть все нормально. Либо эту тему дальше здесь поднимайте.

Renga написал :
Вводной АВ на лестничной клетке, ставить в квартирный щиток еще один?

ответ

ink_mast написал :
можно после счетчика поставить ваш диф 300мА(от него на РН и контакор), и параллельно дифу 300мА еще диф 30мА на розетку в этот щит. Это поможет в случае срабатывания диф 300мА. Мысль ясна?

Renga написал :
Теплый пол скорее всего в будущем маленький (1,8x1,2), дифф ведь можно будет добавить.

диф поставить наверно можно без труда, а вот кабель кинуть?

Renga написал :
Просто и так уже цена щита около 25-27 тыр.

Вот и интересовался про стоимость, потянете или нет. Схему можно удешевить без потери безопасности, а ьакой комфорт может и не пригодиться ни когда. Хотя комфорт в будущем при необходимости можно и повысить.

Renga написал :
Не совсем. Для чего розетка?

Если диф 300мА сработает, то квартира будет обесточена, но у вас будет в щите рабочая розетка для производства работ.

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

Теперь понял. А как еще удешевить, вроде и так по минимуму считал?
Для кабеля можно гофру заложить в предполагаемое место установки пола. Тем более что это место в полуметре от щита.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Renga написал :
можно гофру заложить в предполагаемое место установки пола.

Вместе с кабелем, просто его не подключать пока.

Renga написал :
А как еще удешевить, вроде и так по минимуму считал?

по минимуму это когда 1УЗО+ РН + 1 АВ плита+1АВ розетки+1АВ свет. Так что есть место для маневра. Можно начать с замены дифов 10/30мА на УЗО и уменьшить число этих УЗО сгруппировав компактнее потребителей.

Хотя если выше указанная цена вас устраивала, то 1диф с кабелем для теплого пола и диф с розеткой не сильно удорожат схему.

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

Хорошо, схему буду оптимизировать. А пососветуйте пожалуйста по поводу снятия нейтрали и земли с одного кабеля двумя орехами. Можно так делать???? И что все таки с землей, вести PE проводник ко всем потребителям или нет.

Доступ к эт. щитам должен быть только у обслуживающей организации. Но это в большинстве в теории. Каждый мнет из себя специалиста и проводит либо сам, либо наняв со стороны работы (подключения, перемонтаж и.т.д.). Особенно это опасно когда в эт. щите не одна фаза а три в работе. Особенно опасно, когда не хватает монтажных отверстий с резьбой (корпус щита) и подключают дополнительные провода под уже подключенные от других квартир (и даже не догадываясь что можно создать новые). На нулевые колодки других квартир (фазы разные).
И установка отдельных трех орешков (фазный, нулевой, зануление) на стоячные провода (у вас 25 мм.кв.) это правильно.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Renga написал :
И что все таки с землей, вести PE проводник ко всем потребителям или нет.

Вести придется обязательно, а вот как подключать или не подключать это потом решите.

ink_mast написал :
Узнайте о состоянии вашего PEN

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

Состояние PEN узнать как? Не вызывать же лабораторию.

Renga написал :
Состояние PEN узнать как? Не вызывать же лабораторию.

Имея вашу информацию (о реконструкции электрооборудования) и предложения электрика. Осталось только сфотографировать эт. щит (особенно силовую часть, где фазные провода) если есть доступ. Визуальный осмотр это самое главное при принятии решений.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Bladiclab написал :
Осталось только сфотографировать эт. щит (особенно силовую часть, где фазные провода) если есть доступ.

И с электриком(обслуживающим вам дом) договориться о проведении осмотра или даже ревизии в ВРУ дома. Да и у него разузнать о состоянии энергохозяйства вашего дома.

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

Доступа к электрощиту нет. Закрыт на ключ. Открывали щит вместе с электриком, после этого собственно электрик и сказал по поводу 63А и орехов на провода стояка. В щите 3 шины, через них проходят 25 квадратов сквозняком, между нулевой и PE шиной перемычка. Постараюсь на днях раздобыть ключ и сфотографировать все это добро.

Renga написал :
В щите 3 шины, через них проходят 25 квадратов сквозняком, между нулевой и PE шиной перемычка.

Это уже интересная информация.

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

Третий вариант. Много думал, курил, потом опять много думал. С номиналами вроде нигде не накосячил?

Диф. холодильника переключите на ввод АВ после счётчика.

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

Так он же на контакторе висит специально. У Реле Напряжения будет задержка включения стоять.

АВ после счётчика что отключает?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

2Renga диф на холодильник на 25А зачем? Где теплый пол? Розетки в щите не будет? УЗО тип А стоит значительно дороже типа АС, тип А не везде обязателен, где у вас возможны источники постоянного тока (блоки питания). Нарушений в схеме особо не вижу. На кухонные розетки идет 1 АВ 16А, а вот розеток там много не бывает, зависит от количества и одновременного использования мощных потребителей (чайник, микроволновка и т.д.).
Осталось с РЕ определиться.

sanykrimea написал :
АВ после счётчика что отключает?

Там диф должен был быть на 300мА, для обеспечения селективности (противопожарной защиты).

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

2sanykrimea ВСЕ. Целиком. Чтобы не бегать на площадку в случае чего.

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

2ink_mast На холодильник можно 16? Теплый пол забыл, счас добавлю. Розетку решил не ставить, особого смысла не вижу, да и места в щитке может не хватить. По типу А знаю, БП будут почти везде. Розетки кухня- вытяжка, чайник, кофе-машина, возможно микроволновка.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Renga написал :
На холодильник можно 16?

Да.

Согласен с ink_mast - после счётчика диф. 100мА тип S (селективность). Диф. на холодильник, как верно заметил ink_mast - не более 16А (рабочий ток розетки) . РН или диф. холодильника можно запитать перед вводным дифом - чтобы не отключать холодильник при отключении всей квартиры.

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

То есть: АВ 63А - Счетчик - Дифф 63А тип A,S ток утечки 300мА(или 100???) - РН,Контактор и параллельно дифф холодильника? Так? На пол 600 Вт АВ 6А тип С хватит?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Renga написал :
На пол 600 Вт АВ 6А тип С хватит?

P=U*I, I=P/U=600/220=2.7A АВ на 6А хватит.

Renga написал :
То есть: АВ 63А - Счетчик - Дифф 63А тип A,S ток утечки 300мА(или 100???) - РН,Контактор и параллельно дифф холодильника? Так?

Да, диф холодильника параллельно дифу 300мА.
Но тогда линия холодильника будет без защиты РН, оно вам надо?

Для обеспечения селективности уставка вышестоящего УЗО должна быть не менее чем в три раза больше по току и времени срабатывания. Уставка вводного дифа должна быть не менее 3-хкратного расчётного тока утечки всей цепи - 0.4 мА на 1 кВт нагрузки + 10 мкА на метр провода, считая по фазному проводнику. Можете вынести диф холодильника до вводного дифа - при отключении квартиры холодильник будет работать, но без защиты от скачков напряжения. Можете вынести РН с контактором до вводного дифа - при отключении квартиры холодильник и РН будут работать. Для полного обестачивания воспользуетесь АВ в щитке. Можете оставить как есть - тогда при необходимости отключить квартиру выключится холодильник.

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

Теперь все правильно?

Ок. Вводной диф. - зачем такой большой ток уставки? Лучше 100 мА.

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

Ток уставки должен быть в три раза больше номинала самого большого нижестоящего УЗО?

Да, но необязательно. УЗО с задержкой времени S отключится позже.

В силу очень высокого быстродействия УЗО практически невозможно обеспечить селективность действия УЗО по току при значениях уставок на соседних ступенях защиты, например, 10 и 30 мА, или 30 и 100 мА. Необходимо также учитывать, что на практике утечка тока в электроустановке вовсе не обязательно плавно увеличивается по мере старения изоляции, появления мелких дефектов и т.д. Возможны пробой изоляции или ее серьезное повреждение, когда ток утечки мгновенно достигает значения, значительно превышающего уставку. Логично, что в этих случаях возможно срабатывание любого из УЗО, установленных последовательно в цепи.

Селективность работы УЗО может быть обеспечена применением модификаций УЗО с выдержкой времени срабатывания (УЗО с индексами S или G).

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

Большое спасибо за помощь. Отдал схему на рассчет.

Регистрация: 03.08.2010 Петрозаводск Сообщений: 28

Назрел вопрос. Схема подключения ввода:
АВ 63А 2Р - счетчик - кабель NYM-J 4x10мм кв.(Севкабель) - Контактор под управлением РН - УЗО 63А 300мА AS - групповые УЗО - групповые АВ.
Требуется ли обеспечивать защиту общего УЗО по току? По идее сверху защита АВ 63А, снизу групповые АВ, перенапряжение отсекается РН.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Renga написал :
Требуется ли обеспечивать защиту общего УЗО по току?

нет, потому, что

Renga написал :
сверху защита АВ 63А