Мой опыт утепления балкона

2Smic Не будем морочить голову физикой.
Потери тепла через стекло излучением (а обычно это 70%) ночью возрастают, доказано экспериментально, это факт.
Понятно. что это характерно для зимних садов и мансардных окон напрямую обращенных в небо.
Думаю что частично это касается и вертикальных окон на лоджии с учетом этажности.

Samar написал :
2Smic Не будем морочить голову физикой.

Почему же?

Samar написал :
Потери тепла через стекло излучением (а обычно это 70%) ночью возрастают, доказано экспериментально, это факт

Уточните пожалуйста, что именно доказано: ночное возрастание потерь тепла через стекло или ночное возрастание потерь тепла через стекло за счет излучения? Первый факт неудивителен и объясняется обычной теплопроводностью стекла. Второй факт - вероятен только в случае нагрева ограждаемой стеклом среды до температур порядка 1500-2000 градусов и выше. Для температур от -100 С до +100 С второй факт - невероятен, т.к. противоречит законам физики... Приведенные Вами экспериментальны кривые не дают никаких оснований для утверждения о наличии каких-либо потерь тепла через стекло за счет излучения. Потери тепла за счет излучения изнутри помещения через стекло вообще никак не зависят от облачности неба снаружи и времени суток. Эти потери зависят от температуры среды внутри помещения и коэффециента пропускания стекла для электромагнитного излучения с длиной волны, соответствующей спектральному максимуму излучения среды внутри помещения.

Smic написал :
Приведенные Вами экспериментальны кривые не дают никаких оснований для утверждения о наличии каких-либо потерь тепла через стекло за счет излучения.

2Smic Отрицаем сам факт передачи тепла излучением?
Т.е. по вашему космическая станция, например находящаяся в вакууме не имеет проблем с потерей тепла излучением?
Внешнее стекло тоже не имеет права излучать тепло в небо, например? и за счет этого снижать температуру?

Samar написал :
2Smic Отрицаем факт передачи тепла излучением?

Ни в коем разе! Я отрицаю факт прохождения излучения через непрозрачную для этого излучения среду. Не более того.

Samar написал :
Т.е. по вашему космическая станция, например находящаяся в вакууме не имеет проблем с потерей тепла излучением?

На счет проблем не знаю. А потери тепла через излучение у космической станции имеются. Но я не думаю, что для того, чтобы эти потери снизить, космонавты закрывают иллюминаторы шторками....

Samar написал :
Внешнее стекло тоже не имеет права излучать тепло в небо, например? и за счет этого снижать температуру?

Имеет. Но спектр этого излучения отличается от спектра излучения, идущего изнутри помещения, т.к. у внешнего стекла (его внешней поверхности) совсем другая температура, нежели у излучающих тел, находящихся внутри помещения. Еще раз: длина волны максимума спектра излучения нагретого тела зависит только от его температуры (обратно пропорциональна ей). для комнатной температуры (300К) эта длина волны равна примерно 9600 нм. У силикатного стекла коэффециент пропускания на длинах волн, превышающих 2000 нм, равен практически нулю.

Smic написал :
У силикатного стекла коэффециент пропускания

Нет речь идет чисто об потерях тепла наружного стекла посредством излучения.
кстати, коэф. изл.способности стекла 0,84,
а низкоэмиссионного 0,1..0,2
металла 0,02...0,04
может шторки закроем?
А знаете ли вы, что в деревнях, когда были сильные морозы крестьяне закрывали ставни на ночь?
дая сам в детстве так делал
P.S. длинноволновой спектр ИК-диапазона разве не от 800 нм?

Samar написал :
Нет речь идет чисто об потерях тепла наружного стекла посредством излучения.
...
может шторки закроем?

Еще раз: потери на излучение наружной поверхностю стекла зависят только от температуры этой поверхности. А температура этой поверхности зависит главным образом от коэффециента теплопроводности стекла и разницы температур сред, граничащих с его поверхностями.
Закрытие шторок может привести к уменьшению температуры поверхности стекла, обращенной внутрь, если эти шторки будут препятствовать конвективному обмену теплом между воздухом, прилегающим к поверхности стекла и нагретым воздухом комнаты. При этом прозрачность шторок в видимом диапазоне излучения никакой роли не играет: шторка может быть и из непрозрачной фанеры и из прозрачной полиэтиленовой пленки.

Samar написал :
А знаете ли вы, что в деревнях, когда были сильные морозы крестьяне закрывали ставни на ночь?
дая сам в детстве так делал

Тем самым вы уменьшали конвективный теплообмен. Именно этот теплообмен ответственен за разные ощущения одной и той же температуры воздуха при наличии ветра и его отсутствии.

Samar написал :
P.S. длинноволновой спектр ИК-диапазона разве не от 800 нм?

От наших с Вами дефиниций ничего не зависит. Покрытие наружной поверхности стекла пленкой, смещающей край начала поглощения в область более коротких волн ни к чему не приведет: максимум излучения на длине волны порядка 800 нм будет иметь стекло, нагретое до температуры пороядка 3600 градусов....

2Smic вы максималист и сводите излучение к горению вольфрамовой нити и солнечному излучению.
Я же всего навсего привожу научнодоказанный факт, что (см.выше скрины из технической литературы) теплопотери в мансардных окнах посредством излучения увеличиваются в два раза, если сравнивать облачное и безоблачное небо.
Отсюда (мои измышления, возможно неверные) - потери тепла излучением будут и через обычные стекла.
Не такие большие как от горения лампочки, но соизмеримые с общими потерями через с/пакеты.
P.S. Насчет занавесок , возможно погорячился - толку от них не будет, наверное. Надо жалюзи снаружи.
Но вот энергосберегающее стеклышки не помешают.
P.S. Почитайте на досуге физику для 7-10 класса, для передачи тепла излучением не обязательно нагревать источник излучения на 3600 градусов.

Samar написал :
2Smic вы максималист

Нет. Я - физик.

Samar написал :
сводите излучение к горению вольфрамовой нити и солнечному излучению.

И в мыслях этого не было.

Samar написал :
Я же всего навсего привожу научнодоказанный факт, что (см.выше скрины из технической литературы) теплопотери в мансардных окнах посредством излучения увеличиваются в два раза, если сравнивать облачное и безоблачное небо.

Вы приводите некие кривые, не понятно как и при каких условиях снятые и непонятно что иллюстрирующие. Из этих кривых совсем не ясно как и с какой погрешностью измерялись теплопотери, а главное, в каких условиях, прежде всего температурно-влажностных эти потери измерялись. Каким образом при измерении теплопотерь "излучательная " их составляющая отделялась от составляющих "конвективной" и "теплопроводной" (ведь измерения наверняка проводились в атмосфере, а не в условиях безвоздушного пространства).

Samar написал :
Отсюда (мои измышления, возможно неверные) - потери тепла излучением будут и через обычные стекла.

Они будут, но эти потери:
1.Есть потери от излучения наружной поверхности стекла в атмосферу, а не потери от излучения тел, находящихся за этим стеклом, и прошедшего сквозь это стекло.

1. Не зависят от состояния облачности неба.

Samar написал :
P.S. Насчет занавесок , возможно погорячился - толку от них не будет, наверное. Надо жалюзи снаружи.

Для уменьшения конвективной составляющей теплопотерь совершенно не важно, где будут жалюзи: снаружи или внутри. Лучше и там, и там. Жалюзи никак не повлияют на излучательную способность наружной поверхности стекла.

Samar написал :
Но вот энергосберегающее стеклышки не помешают.

Крнечно. Но они и не помогут. Не обольщайтесь....

Samar написал :
P.S. Почитайте на досуге физику для 7-10 класса, для передачи тепла излучением не обязательно нагревать источник излучения на 3600 градусов.

Конечно не обязательно. Но чтобы увидеть излучение вольфрамовой нити в видимом диапазоне спектра через стекло лампочки, ее (нить) нужно раскалить примерно до этих температур.

Вдогонку. Советую вам провести следующий физический эксперимент. Возьмите градусник для бесконтактного измерения температуры и измерьте с его помощью температуру поверхности радиатора центрального отопления, направив градусник на поверхность радиатора. Запомните результат (уменя получилось 53 град по Цельсию). После этого измерьте температуру поверхности стеклянной тарелки, направив градусник на ее поверхность. Запомните результат (у меня получилось 23 градуса по Цельсию). Теперь вновь измерьте температуру поверхности радиатора центрального отопления но через стеклянную тарелку, поместив ее между радиатором и термометром. Запомните результат (у меня получилось 23 градуса по Цельсию). Из этого следует вывод, что измеритель температуры не видит излучения горчей батареи закрытой непроницемой для этого излучения стекляной тарелкой.

2Smic Результаты замеров зависят от спектрального диапазона "градусника".
и посмотреть в мануале на прибор.
".. Между пирометром и объектом не должно быть препятствий, непрозрачных в рабочей области спектра пирометра, иначе в результате уменьшения потока излучения, показания пирометра будут занижены. Объект измерения, напротив, должен быть непрозрачным в данной области спектра.
Если необходимо измерить температуру самого стекла, следует использовать пирометр, работающий в той области спектра, в которой стекло наименее прозрачно. Как видно из рис. 2, при 25°С такой областью является 5—8 мкм. При проведении измерений пирометром, работающим в области 1—2 мкм, будет измерена температура не стекла, а объектов находящихся за стеклом ..." (с)
P.S. хотя я повторюсь, что речь не о том, что ночью волшебным образом у стекла теплопроводность изменяется, а о том, что тепловые потоки проходят через с/пакет в обе стороны и та его составляющая, которая проходит через с/пакет за счет излучения зависит в том числе от степени черноты неба (облаков), времени суток (есть солнце или нет), разницы абсолютной температур тут и там хотите вы этого или не хотите, знаете вы об этом или не хотите...

Ребята, не надо спорить, все это не принципиально в данной теме, народ устанет читать. Это на форуме физиков можно обсуждать.
Вопрос для общего развития- если общие потери тепла через окна - 100%, какая доля приходится на теплопроводность (в стены и перекрытия, через точки контакта с рамами), на конвекцию и излучение в зимних условиях?

ss328 написал :
Вопрос для общего развития

Если абстрактно считать для с/пакета, то уже отмечал в #63 - 15, 15, 70.
а если солнце светит в окно, то может быть - 50, 50, 0 ?

Samar написал :
Между пирометром и объектом не должно быть препятствий, непрозрачных в рабочей области спектра пирометра, иначе в результате уменьшения потока излучения, показания пирометра будут занижены. Объект измерения, напротив, должен быть непрозрачным в данной области спектра.

Именно эти условия и соблюдены в предлагаемом и проведенном мною эксперименте. При прямом измерении температуры батареи (без стеклянной тарелки) между пирометром и батареей находится прозрачный в данной области спектра (9000-10000 нм) воздух. Помещение между пирометром и батареей непрозрачной (коэффециент пропускания равен нулю) стеклянной тарелки приводит к тому, что пирометр не видит излучения батари, оно до него просто не доходит через стекло. Поэтому, вы можете повесить батарею внутри комнаты хоть напротив оконного стекла и потери тепла через это стекло за счет излучения батареи через это стекло проходящего у вас не увеличаться. Стекло для этого излучения - НЕПРОЗРАЧНО.

Samar написал :
Если необходимо измерить температуру самого стекла, следует использовать пирометр, работающий в той области спектра, в которой стекло наименее прозрачно

Ага. Пирометр, который меряет температуру в области от -50 градусов цельсия до +100 градусов Цельсия работает как раз в этой области спектра: от 11 мкм до 7,7 мкм.

Samar написал :
P.S. Если вам верить, то пирометр меряет температуру стеклышка фотодатчика или излучателя самого прибора и луч до тарелки дойти не должен

Мой пирометр меряет температуру человеческого тела с точностью до одной десятой градуса. Его показания неоднократно поверялись параллельными измерениями этой температуры с помощью обычного ртутного градусника и термопарного градусника. Так что правильный у меня пирометр, с правильным входным стеклышком...

PS Посмотрите, чему равно пропускание стекла на приведенной вами миниатюре для излучения с длиной волны, превышающей 5 мкм. А на этой длине волны (5 мкм) имееют максимум излучения тела, нагретые до температуры 300 градусов по цельсию. Более холодные тела имеют максимум на более длинных волнах: при комнатной температуре - 9,6 мкм...

Samar написал :
Если абстрактно считать для с/пакета, то уже отмечал в #63 - 15, 15, 70.

Как то уж очень абстрактно... Откуда эти цифры? Если из тех же источников, откуда и Ваши миниатюры, то я не стал бы им сильно доверять. Например, на последней из приведенных Вами миниатюр изображена зависимость "излучательной способности" от длины волны. Не очень понятно, что вообще подразумевается под "излучательной способностью", выражаемой в процентах: 100% от чего?

ss328 написал :
в комнате температура + 27 град.

Вы в каком районе живете? не думал даже, что у нас в городе бывают такие температуры. Тем более в хрущевках.

В конце лета - начале осени сам утеплял балкон. По похожей технологии. Но цели сделать еще одну теплую комнату не было, т.к. все же не лоджия.
Дверь постоянно закрыта, т.к. комнатная температура редко поднимается выше +22 (панельный дом). Балкон служит буферной зоной между уличным холодным воздухом и квартирой. Соответственно температура на балконе близка к уличной.

При открытии двери балкона и включении там обогревателя 1,5 кВт температура подходит к комнатной где-то за 20 - 30 минут.

P.S. А хобби какое, если не секрет?

2evgenius13 Ну хрущевка то у меня кирпичная, в таких теплее. Квартира угловая. Хотя батареи не сказать, что горячие,в большинстве комнат рука легко терпит, наверное не больше сорока градусов. Хорошо горячие батареи в ванной и в спальне, которая на балкон выходит. В спальне я батарею периодически отключаю, а то ночью спать жарко. Большинство окон старые совдеповские, по старинке заклеены на зиму. Вот хочу еще в подвале вентили на своих стояках поменять на шаровые и утеплить трубы. Может уменьшение сопротивления от замены кранов подымет расход горячей воды и будет теплее, ну и с сантехником можно покумекать по поводу шаманства с какой то ограничительной шайбой на входе в дом.

Господа физики и не физики. Окно занавеской нужно закрывать для того, что б между занавеской и окном оставался и задерживался воздух. Он то и будет препятствовать проникновению температур туда-сюда. И в самом помещении будет чуть теплее.)))

ma-masha написал :
Господа физики и не физики. Окно занавеской нужно закрывать для того, что б между занавеской и окном оставался и задерживался воздух

Ага. Ключевое слово - "задерживался", т.к. именно задерживание движения (конвекции) воздуха и позволяет занавеске

ma-masha написал :
препятствовать проникновению температур туда-сюда

, уменьшая конвективную составляющую теплопотерь.

Продолжаю отчет.
Сутки балкон стоял без обогревателя. Предыдущую ночь за бортом было -23 град (эффективная -26 град.), утром -26 град. (-28), днем -21 (-24), вечером -27 (-30), сейчас -28 град. (-34 град.)
Дверь на балкон открыта, в комнате 27 град, температура батареи 68 град. На балконе потолок 25 град, на уровне пояса 25 град , у пола 22 град., пол 19 град.
Стекла 15 град.
Под нижним уплотнителем откидных форточек 11 град. Может что то с регулировкой фурнитуры этих форточек и они плохо прижимают уплотнители? Попробую пригласить регулировщика по гарантии.
Тем кто будет делать балкон - однозначно нужет подогрев пола.

Вчера балкон стоял закрытый. При закрытой двери балкона, без обогревателя при температуре за бортом -30 град. балкон охлаждается с +30 до +10 град. за 6 часов.

Какой-то супер балкон у Вас для хрущёвки....
Я как раз сейчас утепляю и обшиваю балкон в хрущёвке..... там всего 2200 длины и 700 ширины.
Через недельку выложу полный фотоотчет и все свои заметки.

ss328 написал :
По поводу солнцестойкости панелей.
Панели "фисташковый лен" покрыты наклеенной тканью с лицевой стороны. Знакомый отделал такими же панелями балкон год назад.
У него 9 этаж, южная сторона. Жалюзей у него не было. Панелями не пахло. Вида тоже не потеряли.
От солнца и соседей из противоположного дома (которые на балконах постоянно несут вахту) заказал жалюзи за 4 тыс . руб.

Интересная для меня тема - у самого лежат ранее купленные панели "золотистый лён" на всю лоджию. Сделал пол (покрытие тоже пром.линолеум), остекление (сдвижное холодное провидал), перегородку с соседями. По мере продвижения работ вношу коррективы, ориентируясь на форум.
Прочитав вашу тему, решил отказаться от пластиковых белых направляющих в пользу полосы в тон панелям, про вентиляцию задумался.

Хочется узнать как ведут себя панели по прошествии двух лет на южной стороне. Если сочтёте нужным, хорошо бы разместить фото мастерской в сегодняшнем виде.
Как вы клеили углы? Держатся ли они сегодня? Не обтёрлись?
В Леруа заглядывался на металлические уголки в тон панелям - для входной двери на лоджию, где возможны повреждения внешних углов.

И ещё вопрос по примыканию потолка и стен из панелей - что вперёд делать, обшивку стен, а потом потолок, или потолок сначала, а потом стены?

По прошествии 2-х лет балкон выглядит как на фото. Возможно, я аккуратно пользуюсь. Цвет панелей не изменился, запахов никаких нет. Ничего нигде не отвалилось. Уголки клеились на клей Момент Монтаж, вроде бы прозрачный был в тубах под пистолет.

Сначала делался потолок, потом стены.

ss328 написал :
Провод для светильников использовал ШВВП 2 на 0,75, пластиковую гофру не укладывал (посчитал излишним, но это мое личное мнение).

У Вас лоджия отделана сплошь горючими материалами. Я в таком случае у себя всю проводку делал в стальных трубах - иначе стремно...

С материалами и процессом утепления я разобрался, теперь необходимо выяснить чем практичнее и менее трудоемко выполнить отделочные работы: пол , потолок , стены ?
Для тех же самых панелей пвх, рейки крепить насквозь утеплителя или в утеплитель или можно сами пвх без этих реек к пеноплексу (50ка) привернуть (приклеить) ?
Пол в любом случае вначале черновой на брусках или как то без деревяшек обойтись можно?

cul8er написал :
Для тех же самых панелей пвх, рейки крепить насквозь утеплителя или в утеплитель или можно сами пвх без этих реек к пеноплексу (50ка) привернуть (приклеить) ?

К утеплителю крепить - плохая идея, держаться не будет. Я через утеплитель крепил к стене/потолку.

cul8er написал :
Пол в любом случае вначале черновой на брусках или как то без деревяшек обойтись можно?

Можно и без деревяшек: делаете плавающую стяжку.

ssolovov написал :
У Вас лоджия отделана сплошь горючими материалами. Я в таком случае у себя всю проводку делал в стальных трубах - иначе стремно...

Еще купите огнетушитель и поставьте порошковую систему огнетушения, ликвидируйте газовую и электроплиту, газовую колонку и прекратите курить Не пользуйтесь ацетоном и другими растворителями, ликвидируйте все дерево в квартире по примеру боевого корабля, а также все книги и другую бумажную продукцию. Не пользуйтесь свечами в праздничном торте и другими источниками открытого огня.
Конечно шутить грех на эту тему, но это из вечных тем типа - почему нельзя паять проводку, нельзя класть алюминиевые провода и т.д. Интересно, как трубы помогут от пожара, с чего это вдруг провода начнут воспламенять утеплитель, и для чего автоматы стоят? С таким же успехом может коротнуть в самом светильнике или розетке, причем вероятность значительно выше, чем просто проводки. Да в ПУЭ так написано, в трубы, но если соблюдать ПУЭ во всем, тогда 80% жилого фонда давно надо снести, особенно хрущевки

ss328 написал :
Да в ПУЭ так написано, в трубы, но если соблюдать ПУЭ во всем, тогда 80% жилого фонда давно надо снести

Конечно, зачем соблюдать во всем ПУЭ? Зачем соблюдать ПДД? Зачем соблюдать правила пожарной безопасности? Ведь большинство людей в той или иной мере все эти правила нарушают. И чаще всего, безнаказанно. И зачем вообще эти правила пишут?
Вы, наверное, ни разу в жизни не видели, как загорается обычный электрический провод и при этом ни один автомат не срабатывает? Вероятно, я пожил поболе Вашего и повидал много чего, потому у меня и отношение такое к вопросам безопасности.